Этнос, народ, нация

[Ziyadli]

[quote name='Noi' date='Jan 7 2005, 18:44 '][quote name='Ziyadli' date='Jan 7 2005, 17:19 '][quote name='Noi' date='Jan 7 2005, 17:16 ']ВОТ и ВЕСЬ СКАЗ!!! Добавить нечего!
[right][snapback]188104[/snapback][/right][/quote]
Спасибо за комментарии, Ной. Но я думаю, сами Урден и Куртизанка меня поняли бы и без этиx комментарий.
[right][snapback]188109[/snapback][/right]
[/quote]

Пожалуйста, только это были не комментарии,а рэзюме

П.С. Кстати, правильно "Без этих комментариЕВ"
[right][snapback]188227[/snapback][/right]
[/quote]
Еще раз спасибо за коорекцию. Я говорю на русском не очень хорошо. Для меня он был и остался иностранным языком

[Noi]

[quote name='Ziyadli' date='Jan 7 2005, 18:53 ']Еще раз спасибо за коорекцию. Я говорю на русском не очень хорошо. Для меня он был и остался иностранным языком
[right][snapback]188236[/snapback][/right][/quote]

Не берите в голову, это у меня старая учительская привычка(кстати ,раз уж заговорили об этом просьба,шепотом,не употребляйте больше ,пожалуйста "ихний" "ихнее" и т. д. ,ей богу ,режет ухо, только "ИХ")

[Ardani]

[quote]Азербайджанцы всегда были азербайджанцами, а турками, персами, армянами или русскими не были и не будут.[/quote]

Я тоже не соглсен с первои частью предложения, которая противоречит обшеизвестным фактам.
В остальном - Ziyadli уже написал, добавить в принципе нечего.

[Ardani]

[quote name='Urden' date='Jan 7 2005, 04:33 '][b]Ardani[/b]
[quote]азербайджанцы (нация) = азери-тюрки (тюрки) + талыши + лезгины + русские + ....[/quote]
Этнос не может называться "азери-тюрки". Во-первых, слова "азери" и "тюрки" по отдельности уже носят в себе иное понятие: первое - название одного из народов Атропатены; второе - группу племён, мигрировавших из Центральной Азии. Во-вторых, такой вариант исторически не корректен.
По такой аналогии можно предложить и такой вариант:
Армяне (нация) = армянские индоевропейцы (индоевропейцы) + русские + курды + ассирийцы + греки.[/quote]
В принципе я с Вами согласен, что некорректно применять термин"тюрки" как название этноса. Я спорил по этому вопросу с Ziyadli, но он того мнения, что можно. Поэтому я уступил ему - как хотите так и называите.
Но я придерживаюсь Вашего мнения.
[quote][quote]С грузинами надо подумать. Напр. грузинцы как нация, а грузины как этнос.[/quote]
"Грузинцы" не звучит. Тем более, раз уж вы задумали лишать этносы названий, заботясь о названиях наций, то ничего предосудительного не совершите, лишив его и грузин. По вышеуказанному шаблону предлагаю назвать грузин "грузинскими иберо-кавказцами" или просто "кавказцами".[/quote]
Я вы ничего не изменял бы. Если бы не наша инерционность мышления. Просто некоторым сложно под "грузинами" понимать тех же азербайджанцев или армян, живуших в Грузии. Хотя в то же время под голландцами понимаем всех жителеи Голландии.
[quote][quote]А кто грозится всё время поднять мне реитинг? Или Вы откатываетесь от Ваших слов[/quote]
Я грозился поднять рейтинг любому кто станет применять недозволенные правилами названия по отношению к этносам.
[right][snapback]187564[/snapback][/right]
[/quote]
Вы грозились конкретно мне, и я спросил, где в каком постинге я нарушил правила и какие. Но если ко мне претензии нет, то оставим этот спор.


Ну а насчёт термина "тюрки" Вам надо поспорить с Ziyadli, а не со мнои.

[Ziyadli]

[quote name='Ardani' date='Jan 7 2005, 23:50 ']Ну а насчёт термина "тюрки" Вам надо поспорить с Ziyadli, а не со мнои.
[right][snapback]188352[/snapback][/right][/quote]

[Urden]

Ardani, вы можете соглашаться с чем угодно. Но общеизвестные факты на сегодняшний день - это то, что этнические азербайджанцы являются этническими азербайджанцами. Являются ими, так сказать, "по умолчанию". Альтернативный выбор как правило присутствует на "опциональном" уровне.

Но вместо того, чтобы согласиться с фактами сегодняшнего дня, вы пускаетесь в бесконечный нудный лингвистическо-генетическо-морфологическо-историко-национально-культурный анализ и пытаетесь что-то доказать. Использование подобного анализа, как я уже говорил, может "открыть" нам много нового: например то, что итальянцы - это на самом деле не итальянцы, немцы - не немцы, грузины - не грузины. Смешно? Мне да.

Господа, мы живём в XXI веке, а не в эпоху Крестовых походов. И как люди нового тысячелетия, мы просто обязаны (нет, Ardani, мне лично вы ничего не обязаны; не подумайте, что я опять "ущемляю вас в правах" ) жить и соглашаться с сегодняшними реалиями, без лишних споров, провокаций и усложнений и так непростой ситуации.

А "правдолюбивую" этнокультурную импровизацию оставьте специалистам.

[gelibolu]

[quote name='Urden' date='Jan 8 2005, 04:56 ']Господа, мы живём в XXI веке, а не в эпоху Крестовых походов. И как люди нового тысячелетия, мы просто обязаны жить и соглашаться с сегодняшними реалиями, без лишних споров, провокаций и усложнений и так непростой ситуации.

[right][snapback]188536[/snapback][/right][/quote]


Urden
Вот вам 21 век и сегодняшние реалии… и без лишних споров.

[MARS]

[quote name='Ziyadli' date='Jan 7 2005, 14:44 '][quote]Азербайджанцы всегда были азербайджанцами, а турками, персами, армянами или русскими не были и не будут. Считаю вопрос закрытым.[/quote]

С первой частью высказывания не согласен, но со второй частью полностью согласен.

Ибо само слово "азербайджанец" в истории новый. Не знаю как остальные, но мои деды были до 1925 года тюрками, а потом ввели это слово азербайджанец. Я лично тюрк......это так считали основатели АДР, так писал о нас Нариманов, так писали Джавид, Джавад....такими считали себя каджары, афшары, сефевиды, аккоюнлу, каракоюнлу, атабеки, сельджуки, мамельюки... такими нас считают наши соседи, так называют самого себя большая часть нашего народа (Южный Азербайджан)....и мне они все дороже, чем 70-летнее совковое промывание мозгов. Поэтому я заявляю: мы азербайджанские тюрки есть и ни хрена не позволим свой этноним изза каких-то коньюнктурных соображений изменять. Мне лично наплевать на то, что вдруг наши друзья армяне начунут нас идентифицироватъ с турками. Наши этнические враги идентифицируют нас все равно так как хотят (вернее с турками), а для наших друзей мы те, кто мы есть. Тоесть мы тюрки. А остальным кто желает видеть себя кавказо-тюрко-персо-арабо-русским меланжем, то плиз го ахед, можете называть себя этническими азербайджанцами, но не надо нам навязывать свое мнение. Я азербайджанский тюрок. (азербайджанский говорю лишъ потому, чтобы различить себя от других анатолийских, месхетинских итд..)
[right][snapback]187911[/snapback][/right]
[/quote]Зиадли Согласись что Армяне называя сегодня Азербайджанцев Тюрками это не на идеологической основе основано. Ведь называть так мы не начали по приказу с верху. Как никак мы жили бок о бок 1000лет. Это не возможно зачеркнуть и начать с чистого листа. А то что вы делите на врагов и друзей и при этом Плюётесь, то я не буду уподоблятся Верблюду и также отвечать.

[Глеб Сиверов]

А на какой основе, дорогой Марс джан, это основано?-)

[Ziyadli]

[quote name='MARS' date='Jan 8 2005, 17:21 ']Согласись что Армяне называя сегодня Азербайджанцев Тюрками это не на идеологической основе основано. Ведь называть так мы не начали по приказу с верху. Как никак мы жили бок о бок 1000лет. Это не возможно зачеркнуть и начать с чистого листа. А то что вы делите на врагов и друзей и при этом  Плюётесь, то я не буду уподоблятся Верблюду и также отвечать.
[right][snapback]188750[/snapback][/right][/quote]
Марс, армяне называют на не тюрками, а турками и приэтом идентифицируют с турками из Анатолии. И это сегодня происходит на основе идеологии. Я именно это имел в виду.

ПС: Насчет плевательств...не бери в голову. Бывает.

[MARS]

[quote name='Ziyadli' date='Jan 8 2005, 18:06 '][quote name='MARS' date='Jan 8 2005, 17:21 ']Согласись что Армяне называя сегодня Азербайджанцев Тюрками это не на идеологической основе основано. Ведь называть так мы не начали по приказу с верху. Как никак мы жили бок о бок 1000лет. Это не возможно зачеркнуть и начать с чистого листа. А то что вы делите на врагов и друзей и при этом  Плюётесь, то я не буду уподоблятся Верблюду и также отвечать.
[right][snapback]188750[/snapback][/right][/quote]
Марс, армяне называют на не тюрками, а турками и приэтом идентифицируют с турками из Анатолии. И это сегодня происходит на основе идеологии. Я именно это имел в виду.

ПС: Насчет плевательств...не бери в голову. Бывает.
[right][snapback]188771[/snapback][/right]
[/quote]Зиадли с чего ты взял что Армяне так считают. Это же не так. Сколько себя знаю, а сам я из Тбилиских Армян, мой дед и все тех кого я знал(старших по возрасту) всегда делали ударение на том, чтобы отличить Азербайджанских Тюрок ,от Собственно Турок. Дед мой прекрасно говорил именно на Азербайджанском наречии. Я считаю, что то что вы говорите, это результат того, что до развала СССР мы Армяне стали называть Азербайджанских Тюрок просто Тюрк, т.к. Турция находилась вне "соприкосновения" с Армянским бытом. В связи с этим отпала надобность делать различие. Сегодня когда Мы все стали Суверенами то это надо исправлять, если конечно, то что вы утверждаете это правда.

[Noi]

Подтверждаю слова Маркса, действительно ,называя азербайджанцев "Тю(у)рк", армяне(в том числе и проживающие на территории Азербайджана), акцентировали "азербеджанци тю(у)рк".

[Ardani]

[quote name='Urden' date='Jan 8 2005, 04:56 ']Ardani, вы можете соглашаться с чем угодно. Но общеизвестные факты на сегодняшний день - это то, что этнические азербайджанцы являются этническими азербайджанцами. Являются ими, так сказать, "по умолчанию". Альтернативный выбор как правило присутствует на "опциональном" уровне.[/quote]
это называется вешать лапшу на уши. sorry.
[quote]Но вместо того, чтобы согласиться с фактами сегодняшнего дня, вы пускаетесь в бесконечный нудный лингвистическо-генетическо-морфологическо-историко-национально-культурный анализ и пытаетесь что-то доказать. Использование подобного анализа, как я уже говорил, может "открыть" нам много нового: например то, что итальянцы - это на самом деле не итальянцы, немцы - не немцы, грузины - не грузины. Смешно? Мне да.[/quote]
Мне уже скучно читать Ваши обвинения. Именно Вы идёте против фактов.
Факт то, что термин "азербайджанцы" появился в советскии период нашеи с вами истории. До этого известную часть населения Азербайджана называли татарами, тюрками, мусульманами ... выбираите.

[quote]Господа, мы живём в XXI веке, а не в эпоху Крестовых походов. И как люди нового тысячелетия, мы просто обязаны (нет, Ardani, мне лично вы ничего не обязаны; не подумайте, что я опять "ущемляю вас в правах" ) жить и соглашаться с сегодняшними реалиями, без лишних споров, провокаций и усложнений и так непростой ситуации.

А "правдолюбивую" этнокультурную импровизацию оставьте специалистам.
[right][snapback]188536[/snapback][/right][/quote]
Реалии же сегодня то, что вы решили называться азербайджанцами, хотя и некоторые не согласны... Ради Бога, ваше право. Но это не перечеркивает всё сказанное наверху и не отменяет факты.

Как я уже предлагал, спорьте пожалуиста в этом вопросе с Ziyadli.
Мне Ваша "твёрд..ость" уже наскучила. Извините.

[Urden]

[b]Ardani[/b]
[quote]Мне уже скучно читать Ваши обвинения. Именно Вы идёте против фактов.
Факт то, что термин "азербайджанцы" появился в советскии период нашеи с вами истории. До этого известную часть населения Азербайджана называли татарами, тюрками, мусульманами ... выбираите.[/quote]
Если вы поставили себе целью доказать что-либо, пожалуйста, доказывайте. Но не нужно выставлять желаемое за действительное. На все мои вопросы вы отвечали так, что оставалось только покачать головой.
"Почему вы считаете азербайджанцев турками?" - "Потому что в Эстонии проходили дни культуры Азербайджана и Турции".
"Почему вы отрицаете преемственность азербайджанцев албанам (далее перечисляются [b]независимые[/b] источники)?" - "Потому что об этом говорят только азербайджанские историки".
"Почему вы считаете, что слово [i]азербайджанцы[/i] не подразумевает этнос?" - "Потому что их раньше называли татарами".
Напрашивается куча вопросов ("Почему вы считаете, что называть азербайджанцев татарами правильнее, чем азербайджанцами?", "Почему вы насквозь не видите независимые источники, на которые вам уже дюжину раз ссылались?"), но предчувствуя ваши "гениальные" ответы, охота их задавать сама по себе пропадает (это к вопросу о "тверд..ости").
"Появился", "называли", "считали", "ассоциировали", "а значит...", "выходит", "получается" и т. д. Всё это - не доказательства и тем более не реалии. Какая разница, кто когда и как называл? Грубо говоря, если сейчас не называют, значит признают, что ранее были неправы.
[quote]Реалии же сегодня то, что вы решили называться азербайджанцами, хотя и некоторые не согласны...[/quote]
Это не реалии. Реалии - это то, что имеет место быть сегодня, в настоящий момент.
[quote]Как я уже предлагал, спорьте пожалуиста в этом вопросе с Ziyadli.[/quote]
Ardani, за эти две недели скложилось такое ощущение, что вы изо всех сил стараетесь "столкнуть" меня и Ziyadli на почве историко-этнических споров, чтобы потом наглядно демострировать, насколько "несформированы" и "неорганизованы" азербайджанцы. Это называется провокацией. И спешу вас огорчить: на этом форуме вам такого удовольствия не доставят.

[Urden]

[quote]термин "азербайджанцы" появился в советскии период нашеи с вами истории[/quote]
И здесь вас неоднократно поправляли.
"Энциклопедия Брокгауза и Ефрона":
[i]Некоторые ученые (Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали видоизменить терминологию некоторых Т.-татарских народностей, которые в соматологическом отношении мало имеют общего с тюрками, назвав, напр., адербайджанских татар (по типу иранцев) адербайджанцами[/i].
Для справки: Ядринцев жил в 1842-94 годах, Харузин - в 1865-1900, Шантр - в 1843-1924 (Кавказ исследовал в 1880-х).

Заранее предчувствую ваш комментарий: "Простите, не убедили".

[MARS]

[quote name='Urden' date='Jan 9 2005, 03:56 '][quote]термин "азербайджанцы" появился в советскии период нашеи с вами истории[/quote]
И здесь вас неоднократно поправляли.
"Энциклопедия Брокгауза и Ефрона":
[i]Некоторые ученые (Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали видоизменить терминологию некоторых Т.-татарских народностей, которые в соматологическом отношении мало имеют общего с тюрками, назвав, напр., адербайджанских татар (по типу иранцев) адербайджанцами[/i].
Для справки: Ядринцев жил в 1842-94 годах, Харузин - в 1865-1900, Шантр - в 1843-1924 (Кавказ исследовал в 1880-х).

Заранее предчувствую ваш комментарий: "Простите, не убедили".
[right][snapback]189021[/snapback][/right]
[/quote]Урден. Ясно написано "по типу". То есть есть пример разграничения народа, по принципу Ирана. Урден Русские называли вас в прошлом Татарами. Грузины, Армяне, В течении 1000лет называли соответственно Татари(Грузины) Тюрк(Армяне) Подчёркиваю в течении 1000лет. И вот вы сегодня вычёркиваете 1000 летний процесс, и всех называющих вас иначе чем "АЗЕРБАЙДЖАНЕЦ" называете "фальсификаторами".Так что же произошло за 70 лет с народом который 1000лет был лоялен к соседям в плане своего названия Тюрк, Татари, и так резко поменял ориентир?

[Ziyadli]

[quote name='Urden' date='Jan 9 2005, 03:56 '][quote]термин "азербайджанцы" появился в советскии период нашеи с вами истории[/quote]
И здесь вас неоднократно поправляли.
"Энциклопедия Брокгауза и Ефрона":
[i]Некоторые ученые (Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали видоизменить терминологию некоторых Т.-татарских народностей, которые в соматологическом отношении мало имеют общего с тюрками, назвав, напр., адербайджанских татар (по типу иранцев) адербайджанцами[/i].
Для справки: Ядринцев жил в 1842-94 годах, Харузин - в 1865-1900, Шантр - в 1843-1924 (Кавказ исследовал в 1880-х).
[right][snapback]189021[/snapback][/right]
[/quote]
Урден, к чему этот спор? Термин азербайджанцы появился во всяком случае не так уждавно. Если какой-то Харузин или Ядринцев, который коньки сдвинул в начале века, предлагал называть на по типу иранцев азербайджанцами , то значит к времени советов они начали делать это массово. Мне лично слово азербайджанец дорог как название нации, но не менее мне дорог и имя тюрок, этничекое обозначение моего этноса. Я не понимаю ваш странный спор.

Термин азербайджанец новый термин, до этого такого не было. Более того были обобщительный термин татар для всех тюрков начиная от балкаров кончая булгарами на Волге. Некоторые тюркоязычные народы в годы советского правления вообще потеряли свою идентификацию. Урден, для России тюрки были самые ярые враги и заполучив господство над частью тюрков они полностью воспользовались этим для уничтожения идентификации тюрок. Армяне честно говоря не столько враги нам как русская империя. Именно с ихнего подстрекательства и с подачи своей "интеллигенции" а ля господа из "Хнчак" или "Мшак" стали армяне нашими врагами.

Слово "азербайджанец" стал заменять когда-то слово "тюрок" для нас. Но это еще не значит, что это наш этноним. А про этот интереснейший этнос азербайджанец, который якобы не тюрк, не перс, не парс, не тат, не лезгин, не чечен, не араб....а просто меланж...говорить вообще не стану. Бред сивой кобыли.

[Глеб Сиверов]

[quote name='MARS' date='Jan 9 2005, 11:57 '][quote name='Urden' date='Jan 9 2005, 03:56 '][quote]термин "азербайджанцы" появился в советскии период нашеи с вами истории[/quote]
И здесь вас неоднократно поправляли.
"Энциклопедия Брокгауза и Ефрона":
[i]Некоторые ученые (Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали видоизменить терминологию некоторых Т.-татарских народностей, которые в соматологическом отношении мало имеют общего с тюрками, назвав, напр., адербайджанских татар (по типу иранцев) адербайджанцами[/i].
Для справки: Ядринцев жил в 1842-94 годах, Харузин - в 1865-1900, Шантр - в 1843-1924 (Кавказ исследовал в 1880-х).

Заранее предчувствую ваш комментарий: "Простите, не убедили".
[right][snapback]189021[/snapback][/right]
[/quote]Урден. Ясно написано "по типу". То есть есть пример разграничения народа, по принципу Ирана. Урден Русские называли вас в прошлом Татарами. Грузины, Армяне, В течении 1000лет называли соответственно Татари(Грузины) Тюрк(Армяне) Подчёркиваю в течении 1000лет. И вот вы сегодня вычёркиваете 1000 летний процесс, и всех называющих вас иначе чем "АЗЕРБАЙДЖАНЕЦ" называете "фальсификаторами".Так что же произошло за 70 лет с народом который 1000лет был лоялен к соседям в плане своего названия Тюрк, Татари, и так резко поменял ориентир?
[right][snapback]189070[/snapback][/right]
[/quote]
А ты не догадаываешься? Слишком лояльны были, вот и доигрались со своей лояльностью. Пустили вас в Карабах 150 лет назад, а вы теперь там государство провозгласили.

Чуешь, куда я клоню? Видишь, какая дорогая цена за лояльность?

[Ziyadli]

[quote name='MARS' date='Jan 9 2005, 11:57 ']Так что же произошло за 70 лет с народом который 1000лет был лоялен к соседям в плане своего названия Тюрк, Татари, и так резко поменял ориентир?
[right][snapback]189070[/snapback][/right][/quote]
Марс, татарами нас назвали русские и это унизительное название. (Ну вас тоже "армяшкой" звали тогда. Даже в литературе). Sorry...

Почему резко мы поменяли ориентир? Нам ее поменяли. Сначали советы, которые всячески боялись того, что мы вдруг узнаем о том, что и мы тюрки. А сейчас это делают некоторые ученые, которые сами не знают кто они толком. Слыхали, что тюрки пришелцы, а это не подходит к ихней концепции, но самому поинтересоваться историей и найти на самом ли деле тюрки пришельцы не хватает духу....и вот придумали, что мы меланж: ирано-кавказо-тюркская. Бедные даже не подозревают, что тюрки один из народов-автохтонов этого региона. Когда узнают начнут доказывать обратное. Эти люди как стебелек на ветру..

[Глеб Сиверов]

Согласен с Зиядлы. Урден, я тоже не понимаю твоей позиции. Откуда такая тюркофобия? Вполне ессно, что любому азербайджанцу дорог темрин "тюрок", ибо история нашего народа, наши традиции, культура имеют много общего с тюркским народами.

Я не понимаю твоей позиции, когда ты приводишь ссылки на российских ученых и непонятно что тут пытаешься доказать Зиядлы. Чем тебе так не люб тюркский элемент в нашей истории?

[MARS]

[quote name='Ziyadli' date='Jan 9 2005, 15:23 '][quote name='MARS' date='Jan 9 2005, 11:57 ']Так что же произошло за 70 лет с народом который 1000лет был лоялен к соседям в плане своего названия Тюрк, Татари, и так резко поменял ориентир?
[right][snapback]189070[/snapback][/right][/quote]
Марс, татарами нас назвали русские и это унизительное название. (Ну вас тоже "армяшкой" звали тогда. Даже в литературе). Sorry...

Почему резко мы поменяли ориентир? Нам ее поменяли. Сначали советы, которые всячески боялись того, что мы вдруг узнаем о том, что и мы тюрки. А сейчас это делают некоторые ученые, которые сами не знают кто они толком. Слыхали, что тюрки пришелцы, а это не подходит к ихней концепции, но самому поинтересоваться историей и найти на самом ли деле тюрки пришельцы не хватает духу....и вот придумали, что мы меланж: ирано-кавказо-тюркская. Бедные даже не подозревают, что тюрки один из народов-автохтонов этого региона. Когда узнают начнут доказывать обратное. Эти люди как стебелек на ветру..
[right][snapback]189132[/snapback][/right]
[/quote]Зиадли как нас называют или называли Русские, мне извесно. Но я не понимаю почему ты в Слове "Татар," усматриваешь как оскорбительный термин. Ведь существует же целая страна под таким названием. Объясни. Это мне не понятно.Мне так же известно что "ТАТАРИ" Вас называют Грузины, отделяя Азербайджанцев от Турок. На счёт автохтонов вопрос считаю открытым, и хочу знать её обоснованность.И на счёт советов у меня сомнения так как они хотели, чтобы вы не забывали вашу родственность с Иранскими Азарбайджанцами для последующей экспоприации Иранских земель.

[Ziyadli]

[quote name='MARS' date='Jan 9 2005, 15:42 ']Зиадли как нас называют или называли Русские, мне извесно. Но я не понимаю почему ты в Слове "Татар," усматриваешь как оскорбительный термин. Ведь существует же целая страна под таким названием. Объясни. Это мне не понятно.Мне так же известно что "ТАТАРИ" Вас называют Грузины, отделяя Азербайджанцев от Турок.  На счёт автохтонов вопрос считаю открытым, и хочу знать её обоснованность.И на счёт советов у меня сомнения так как они хотели, чтобы вы не забывали вашу родственность с Иранскими Азарбайджанцами для последующей экспоприации Иранских земель.
[right][snapback]189140[/snapback][/right][/quote]
Марс, мой ник на кириллице будет Зиядлы.

Слово татар не оскорбителен, а оскорбительно другое: этим именем русские называли нас на правах колониальных господ. А это малоприятная вещь. Алжирцев французы называли "сиди", слово само по себе не оскорбительный, но любой алжирец убьет за это. Также слово "ниггер", хотя означает всего лишь черный. И я уверен, что скажи армянину армяшка, то он тоже не станет тебя целовать...хотя Хачатура можно называть Хачиком, Ваче Вачиком, Александра Сашиком, но армянина армяшкой нельзя.

Теперь насчет нашей забывчивости с Южным Азербайджаном. Марс, я знаю, что вы осведомлены о том какой мы забывчивый народ когда дело касается нашего прошлого, но Южный Азербайджан никогда не был нашим прошлым. Это наше настоящее...почти каждая семья в нашем Азербайджане имеет родственика (брата, сестру или еще кого-то) там.

А грузины называть начали нас так на лад русских. Никакой грузинский источник до русского периода нас не называет "татреби". И грузины не дураки...они отлично отличают нас от турок. Даже лучше чем мы сами.

[MARS]

[quote name='Ziyadli' date='Jan 9 2005, 17:11 '][quote name='MARS' date='Jan 9 2005, 15:42 ']Зиадли как нас называют или называли Русские, мне извесно. Но я не понимаю почему ты в Слове "Татар," усматриваешь как оскорбительный термин. Ведь существует же целая страна под таким названием. Объясни. Это мне не понятно.Мне так же известно что "ТАТАРИ" Вас называют Грузины, отделяя Азербайджанцев от Турок.  На счёт автохтонов вопрос считаю открытым, и хочу знать её обоснованность.И на счёт советов у меня сомнения так как они хотели, чтобы вы не забывали вашу родственность с Иранскими Азарбайджанцами для последующей экспоприации Иранских земель.
[right][snapback]189140[/snapback][/right][/quote]
Марс, мой ник на кириллице будет Зиядлы.

Слово татар не оскорбителен, а оскорбительно другое: этим именем русские называли нас на правах колониальных господ. А это малоприятная вещь. Алжирцев французы называли "сиди", слово само по себе не оскорбительный, но любой алжирец убьет за это. Также слово "ниггер", хотя означает всего лишь черный. И я уверен, что скажи армянину армяшка, то он тоже не станет тебя целовать...хотя Хачатура можно называть Хачиком, Ваче Вачиком, Александра Сашиком, но армянина армяшкой нельзя.

Теперь насчет нашей забывчивости с Южным Азербайджаном. Марс, я знаю, что вы осведомлены о том какой мы забывчивый народ когда дело касается нашего прошлого, но Южный Азербайджан никогда не был нашим прошлым. Это наше настоящее...почти каждая семья в нашем Азербайджане имеет родственика (брата, сестру или еще кого-то) там.

А грузины называть начали нас так на лад русских. Никакой грузинский источник до русского периода нас не называет "татреби". И грузины не дураки...они отлично отличают нас от турок. Даже лучше чем мы сами.
[right][snapback]189204[/snapback][/right]
[/quote]Зиадлы. Я писал о "забывчивости" не из за того, что бы как то "уколоть," а из того что Большевики всегда имели желание оттяпать этот "кусок" земли у Ирана. То что ты пишешь о Грузинах я не знал, и мне казалось, что они так называли вас всегда.

[Urden]

[b]Ziyadli[/b]

Причина доказывания мной этой точки зрения - не тюркофобия. Я уже говорил, что в отличие от некоторых "прогрессивно настроенных" юзеров reklamazapreshena.az и Aztop.com, не презираю ничего тюркского. Скажу больше, меня даже радует тот факт, что будучи тюркским языком (отличающимся простотой в изучении), азербайджанский снискал себе славу lingua franca на территории Закавказья и близлежащих регионов, что неоднократно подчёркивалось русскими и западными путешественниками. Я также не отрицаю значительного тюркского влияния на образование этноса, называющегося сегодня азербайджанцами. Но дело в другом.

Все разногласия начинаются с расхождения точек зрения в вопросе происхождения древних албан, которых часть учёных считает кавказцами, а часть - тюрками. С точки зрения большинства учёных, придерживающихся первой версии, выходит, что азербайджанцы и в самом деле являются "меланжем", в чём нет ничего удивительного. Народов с моноэтничным происхождением в природе не бывает. Даже армяне, среди которых часто попадаются лица, гордящиеся "арийским", чуть ли не божественным происхождением своего этноса, также являются "индоевропейско-хурритским" меланжем. С другой стороны, каждый волен считать себя тем, кем хочет. Но это отдельный вопрос.

Прежде всего я считаю, что азербайджанский этнос, как и все другие этносы мира, достоин названия - истинного названия, а не копии с названия другого этноса. Зачем лишать народ возможности иметь собственное, оригинальное название? Зачем акцентировать на одних корнях, попутно отрывая народ от других корней? Зачем давать возможность Ступишиным и Айвазянам трубить версию о "пришлости" азербайджанцев, когда на самом деле это не так?

Я не хочу продолжать эту дискуссию, во всяком случае, с азербайджанскими юзерами. Я писал в соседней теме, что не собираюсь доставлять удовольствия провокаторам наблюдать за спорами, которые могут возникнуть между мной и ними, и поэтому надеюсь на понимание.

[Ziyadli]

[quote name='Urden' date='Jan 9 2005, 22:44 ']Прежде всего я считаю, что азербайджанский этнос, как и все другие этносы мира, достоин названия - истинного названия, а не копии с названия другого этноса. Зачем лишать народ возможности иметь собственное, оригинальное название? Зачем акцентировать на одних корнях, попутно отрывая народ от других корней? Зачем давать возможность Ступишиным и Айвазянам трубить версию о "пришлости" азербайджанцев, когда на самом деле это не так?
[right][snapback]189432[/snapback][/right][/quote]
Дорогой брат Урден (разреши меня называть тебя братом, ибо мы сыновья одной и той же матери-родины- тюрки, талыши, парсы, лезгины итд..)

Тюрки и есть название нашего этноса, которого назвали во времена советов азербайджанцами. И это независимо оттого, какой меланж из себя это народ представляет. Как ты правильно заметил, "чистого" этноса нет. Само понятие этнос подразумевает влияние многих факторов. Так наш этнос тоже не исключение. Если следовать твоей логике, то наш этнос- ты называешь это азербайджанским- это меланж состояший из тюркского, персидского и кавказского влияния. И также ты говоришь, что я акцентирую на одном из этих влияний. Тогда ответь мне на вопрос: до того как называли нас азербайджанцами и до прихода русских как называли наш этнос наши соседи и мы сами?

Я отнюдь не хочу отрицать влияние кавказоязычных или ираноязычных народов на культуру, быт и генофонд нашего народа, но это нормальное явление. Например, автохтоны Кавказа чеченцы или вайнахи вообще: у них топономия состоит почти из тюркских слов, имеют легенды тюркские, один из влиятельных тейпов носит название Турхой (обозначает тюркский)...(есть и тейпы с грузинским влиянием, есть с аварским, есть и балкарским)...но тем не менее они все вайнахи, чеченцы. Просто не понимаю твое упорство в этом деле...я не акцентирую на тюркском влиянии, а наоборот: я говорю, что не смотря ни на какое влияние, мы тюрки! (если ты по другому думаешь, то это твое личное дело)
[quote]Я не хочу продолжать эту дискуссию, во всяком случае, с азербайджанскими юзерами. Я писал в соседней теме, что не собираюсь доставлять удовольствия провокаторам наблюдать за спорами, которые могут возникнуть между мной и ними, и поэтому надеюсь на понимание.[/quote]

Дорогой брат, не стоит обращать внимание ни на кого. Мы же не живем ради кого-то. Враги или провокаторы пусть наблюдают за нашим спором, ибо это все лишь философическая дискуссия. Не более. Оттого, что наш народ будет называться тюрки, турки, азербайджанцы, азери, кызылбаши, мусульмане...даже "комунисты"...ничего не изменится. Ты и я сыновья этой земли, и мы едины против любого врага. Это всего лищь дискуссия. Исход этой дискуссии решает ровным счетом ничего. Я же не буду с тобой враждовать потому, что ты не принимаешь название тюрки?

И еще, любая такая дискуссия показывает одно: в нашем обществе национальное самосознание растет. Мы начинаем наконец-то думать о том, что кто мы и куда идем. Это должно насторожить врага. А ты почему-то думаешь, что это радует врага. Ошибаешся! И они видят, что мы уже не в спячке.

Я не люблю общественные табу-темы, ибо уже как 180 лет мы живем с этим. Надо открывать "сандыг", и посмотрет на "памбыг". Уже давно пора. И если ты думаешь, что мы все здесь заявим, что мы не тюрки, а азербайджанцы и все проблемы решатся....то ошибаешся. Страусы так делают. А мы общество, которое готово обсуждать любой вопрос. Вот подход сильнего общества.

ПС: если ты читаешь совковые книги по этническому составу "азербайджанского народа", то осторожно. В совке слово народ заменяло слово нация. Другими словами, говоря об "азербайджанском народе" в совковом понятии мы говорили о всех этносах нашей Родины. Понятно, что тут есть и ираноязычные (таты, парсы, талыши), и кавказоязычные (лезгины, лакцы, аварцы, удины, рутульцы итд..), и тюрки (мы, у кого русские отняли просто этноним). С этим мнением я согласен, но если учтывать, что в сосвковых книгах говоря народ, понимали то, чего мы сегодня называем nation.

[Ardani]

[quote name='Urden' date='Jan 9 2005, 22:44 '][...]
Я не хочу продолжать эту дискуссию, во всяком случае, с азербайджанскими юзерами. Я писал в соседней теме, что не собираюсь доставлять удовольствия провокаторам наблюдать за спорами, которые могут возникнуть между мной и ними, и поэтому надеюсь на понимание.
[right][snapback]189432[/snapback][/right][/quote]

А задать вопрос, на которыи вы не можете дать чёткого, однозначного и обоснованного ответа уже называется провокациеи?

Мы Вас понимаем, Urden. Обешаю больше таких вопросов не задавать.

[klon59]

[quote name='Ardani' date='Jan 9 2005, 23:21 '][quote name='Urden' date='Jan 9 2005, 22:44 '][...]
Я не хочу продолжать эту дискуссию, во всяком случае, с азербайджанскими юзерами. Я писал в соседней теме, что не собираюсь доставлять удовольствия провокаторам наблюдать за спорами, которые могут возникнуть между мной и ними, и поэтому надеюсь на понимание.
[right][snapback]189432[/snapback][/right][/quote]

А задать вопрос, на которыи вы не можете дать чёткого, однозначного и обоснованного ответа уже называется провокациеи?

Мы Вас понимаем, Urden. Обешаю больше таких вопросов не задавать.
[right][snapback]189449[/snapback][/right]
[/quote]
Внимание Всем: конечно культура вести дискуссию-большая наука,и не всем дается сразу.Но это не страшно, главное ,что-бы мысли были. А их не много.
Предлагаю необычный ракурс в данной дискуссии-СЕКСОПОЛИТИЧЕСКИЙ.Если бы политики хорошо изучали Фрейда, проблем было бы гораздо меньше.Итак по существу: Армения- женщина\ надеюсь это бесспорно\, Азербайджан- мужчина,как дорогие юзеры оценивают гендерный подход к решению политического конфликта,А?

[Ardani]

[b]Ziyadli[/b]

[quote]Тюрки и есть название нашего этноса, которого назвали во времена советов азербайджанцами.[/quote]

Такои вопрос.

1. Если вы говорите на русском об этнических проблемах, как Вы дифференцируете в дискуссии понятие "тюрки" как этнос, от понятия "тюрки" как представители однои языковои группы?

2. Если вы говорите на азербайджанском, как Вы дифференцируете в дискуссии понятие "тюрок" как обозначения вашего этноса, от понятия "турок" как другого этноса.

3. Такая же проблема будет в разговора на армянском или грузинском.

[Ziyadli]

[quote name='Ardani' date='Jan 11 2005, 02:21 ']1. Если вы говорите на русском об этнических проблемах, как Вы дифференцируете в дискуссии понятие "тюрки" как этнос, от понятия "тюрки" как представители однои языковои группы?

2. Если вы говорите на азербайджанском, как Вы дифференцируете в дискуссии понятие "тюрок" как  обозначения вашего этноса, от понятия "турок" как другого этноса.

3. Такая же проблема будет в разговора на армянском или грузинском.
[right][snapback]190482[/snapback][/right][/quote]
1. На русском есть это дифференция в письменном виде: тюрки и турки-
2. На нашем языке (и на других тоже) это диффренцируется с обозначением этноса: Анадолу тюрклери или османлы тюрклери (турки), Азербайджан тюрклери, Месхет тюрклери итд...У немцев: Türken (турки) und Türkvölker entsprechend..etc etc etc
3. Читай выше

[Urden]

Ziyadli, месхетинские турки принадлежат тому что этносу, что и анатолийские. Поэтому их и называют турками. А азербайджанцы турецкому этносу не принадлежат.

[Ziyadli]

[quote name='Urden' date='Jan 11 2005, 04:26 ']Ziyadli, месхетинские турки принадлежат тому что этносу, что и анатолийские. Поэтому их и называют турками. А азербайджанцы турецкому этносу не принадлежат.
[right][snapback]190522[/snapback][/right][/quote]
Я знаю. И поэтому и их не называю нашим этносом.

[Ardani]

[quote name='Ziyadli' date='Jan 11 2005, 03:28 '][quote name='Ardani' date='Jan 11 2005, 02:21 ']1. Если вы говорите на русском об этнических проблемах, как Вы дифференцируете в дискуссии понятие "тюрки" как этнос, от понятия "тюрки" как представители однои языковои группы?

2. Если вы говорите на азербайджанском, как Вы дифференцируете в дискуссии понятие "тюрок" как  обозначения вашего этноса, от понятия "турок" как другого этноса.

3. Такая же проблема будет в разговора на армянском или грузинском.
[right][snapback]190482[/snapback][/right][/quote]
1. На русском есть это дифференция в письменном виде: тюрки и турки-[/quote]
Я ведь спрашивал не про турков.
А про употребление того же слова "тюрки" и как обозначение вашего этноса и как обозначение языковои группы.

[quote]2. На нашем языке (и на других тоже) это диффренцируется с обозначением этноса: Анадолу тюрклери или османлы тюрклери (турки), Азербайджан тюрклери, Месхет тюрклери итд...У немцев: Türken (турки) und Türkvölker entsprechend..etc etc etc[/quote]
т.е. на вашем языке все эти этносы - "тюрки" с различными прилагательными.
Но если "Анадолу тюрклери" должно переводиться как "анатолииские тУрки", то и "Азербайджан тюрклери" - по аналогии "азербайджанские тУрки". Или ?
[quote]3. Читай выше
[right][snapback]190499[/snapback][/right][/quote]
Прочитал. И Вам советую.

[Ardani]

[b]Ziyadli[/b]

ответы будут или не ждать?

[Noi]

[quote name='Ardani' date='Jan 11 2005, 04:45 ']т.е. на вашем языке все эти этносы - "тюрки" с различными прилагательными.
Но если "Анадолу тюрклери" должно переводиться как "анатолииские тУрки", то и  "Азербайджан тюрклери" - по аналогии "азербайджанские тУрки". Или ?
[quote]3. Читай выше
[right][snapback]190499[/snapback][/right][/quote]
Прочитал. И Вам советую.
[right][snapback]190533[/snapback][/right]
[/quote]
"
Совершенно верно, Ardani, "Месхет тюрклери" переводится как "тУрки -месхетинцы", "анадолу тюрклери"-как "анатолийские тУрки" ,соответственно "азерб.тюрклери"- как "азерб. тУрки". Это однозначно, и ясно. Думаю,Урден сам загнал себя в тупик

[Ardani]

Noi, Urdena в тупик не загинишь. Он сеичас приведёт цитату от Величко и мы опять ... останемся с носом (армянским).

Но если быть точнее, вопрос был адресован Ziyadli. Ето его утверждение.

[Urden]

Noi, как здесь уже не раз говорилось, слово "turk" в азербайджанском языке имеет два значения: "тюрок" и "турок". Учитывая явные противопоставления азербайджанцев их тюркоязычным соседям (которых идентифицировали как "оттоманцев"), делать выводы о том, что имелось в виду второе значение некорретно.
Ваши "потрясающие" лексические анализы, к сожалению, в данном случае нерелеватны.

[Ziyadli]

[quote name='Ardani' date='Jan 12 2005, 01:45 '][b]Ziyadli[/b]

ответы будут или не ждать?
[right][snapback]191215[/snapback][/right][/quote]
Ардани, я тебе дал уже ответы на эти вопросы. Почитай темы еще раз.

[Farroukh]

[quote]таты, парсы[/quote]
Зиядлы, это одно и тоже. "Татами" нас называли (и называют) тюрки.
Тат и парс - это тоже самое как грузин и картвели, финн и суоми, армянин и hay , наконец.

[Noi]

[quote name='Urden' date='Jan 12 2005, 04:06 ']Noi, как здесь уже не раз говорилось, слово "turk" в азербайджанском языке имеет два значения: "тюрок" и "турок". Учитывая явные противопоставления азербайджанцев их тюркоязычным соседям (которых идентифицировали как "оттоманцев"), делать выводы о том, что имелось в виду второе значение некорретно.
Ваши "потрясающие" лексические анализы, к сожалению, в данном случае нерелеватны.
[right][snapback]191289[/snapback][/right][/quote]
Urden, причем тут мои лексические анализы(даже если они вас потрясают)?
Дело в том,что все соседи (Иран,Армения,Турция, Россия,Грузия) так называли
азербайджанцев, на армянском, как и на турецком,как и на фарси нет разницы между "тюрк" и "турк", последние два соседа.правда использовали и название "татары". Более того,среди видных азерб. деятелей культуры шли дебаты по вопросу,как же правильно назвать самих себя(эти споры до сих пор не угасли,кстати,отголоском чего является и дискуссия самих азерб. юзеров на этом форуме).

[Ardani]

[quote name='Ziyadli' date='Jan 12 2005, 14:34 '][quote name='Ardani' date='Jan 12 2005, 01:45 '][b]Ziyadli[/b]

ответы будут или не ждать?
[right][snapback]191215[/snapback][/right][/quote]
Ардани, я тебе дал уже ответы на эти вопросы. Почитай темы еще раз.
[right][snapback]191661[/snapback][/right]
[/quote]
Извините, но я перерыл форум и не нашёл ответ на вопрос:

[b]"Но если "Анадолу тюрклери" должно переводиться как "анатолииские тУрки", то и "Азербайджан тюрклери" - по аналогии "азербайджанские тУрки". Или ?"[/b]