Этнос, народ, нация

[Ardani]

[quote name='Ziyadli' date='Jan 6 2005, 02:17 '][quote name='Ardani' date='Jan 6 2005, 02:12 '] Религия является одним из элементов этническои идентификации.
[right][snapback]186579[/snapback][/right][/quote]
Теория Ардани?

И если я завтра приму веру баптистов, то перестану быть тюрком?
[right][snapback]186584[/snapback][/right]
[/quote]
Религия является [b]одним из [/b]элементов этническои идентификации.

Иногда вчитываитесь, не только читаите.

До скорого. Дела.

[Urden]

Ardani, объясняю в последний раз: рейтинг предупреждений повышается за применения к этносам непредусмотренных наукой названий. Другими словами, называйте азербайджанцев азербайджанцами, русских - русскими, армян - армянами, евреев - евреями и т. д. и вы не будете наказаны.

[Ardani]

[quote name='Urden' date='Jan 6 2005, 04:39 ']Ardani, объясняю в последний раз: рейтинг предупреждений повышается за применения к этносам непредусмотренных наукой названий. Другими словами, называйте азербайджанцев азербайджанцами, русских - русскими, армян - армянами, евреев - евреями и т. д. и вы не будете наказаны.
[right][snapback]186641[/snapback][/right][/quote]
Urden, объясняю (надеюсь) в последний раз, азербайджанцев я готов называть азербайджанцами, как же иначе, но не соглашусь, что есть этнос азербайджанцев. Есть нация азербайджанцев, куда вxодят все этносы, проживаюшие в Азербайджане. Наука кстати тоже того же мнения.

За мои убеждения можете поднять кроме реитинга, кое-что ешё.

[Urden]

[b]Ardani[/b]

Религия никогда не считалась этнообразующим фактором (случай с евреями отдельный; многие исследователи до сих пор спорят о том, кем считать евреев: народом или религиозной группой). Особенно в наши дни, когда, например, в буддизм и ислам переходят представители традиционно христианских народов.

[Urden]

[quote name='MARS' date='Jan 5 2005, 14:08 ']Вопрос:"На чём основана теория о том, что христиане слились с Туркменами и составили Ядро Азербайджанского народа"
Если слияние народов имело место то как объясняете существование Лезгин, Удин, Талышей, Татов, Курдов.[/quote]
Данные народы сформировались в тех регионах, где слияния либо не было, либо было очень незначительным.
[quote]Почему Туркмены "забыли" свою нац принадлежность и не помнят нац принадлежность тех с кем "слились"?[/quote]
"Слившись" с другими этносами и образовав новый, народы-предки обычно утрачивают любые формы самосознания. Подобный вопрос могу задать и я: почему урарты "забыли" о своей этнической принадлежности, "слившись" с индоевропейцами и образовав армянский этнос?

[Ardani]

Приводятся вырезки из статьи.

[Urden]

Азербайджанский этнос существует и будет существовать. Этот этнос носил данное название до образования Азербайджанской Республики. Это тоже самое, что и доказывать грузинам, что грузинского этноса не существует, а грузины - это все без исключения народы, населяющие многонациональную Грузию. И неважно, что грузины так не считают; важно, что вы в этом уверены.
Другими словами, вы можете верить во что хотите, но азербайджанский этнос вы обязаны называть азербайджанским и только азербайджанским.

[Ardani]

[quote name='Urden' date='Jan 6 2005, 05:21 ']Азербайджанский этнос существует и будет существовать. Этот этнос носил данное название до образования Азербайджанской Республики.[/quote]

Ваше право верить в это или нет.
[quote]Это тоже самое, что и доказывать грузинам, что грузинского этноса не существует, а грузины - это все без исключения народы, населяющие многонациональную Грузию. И неважно, что грузины так не считают; важно, что вы в этом уверены.[/quote]
Здесь лингвистическая проблема. Корректнее было бы сравнение с тандемом "русскии - россиянин".
[quote]Другими словами, вы можете верить во что хотите, но азербайджанский этнос вы обязаны называть азербайджанским и только азербайджанским.
[right][snapback]186651[/snapback][/right][/quote]
А вот здесь Вы переходите свои полномочия. Я Вам ничего не обязан.

[Urden]

Не знаю, как оппозиционный журналист Гусейнов, но исследователи выявили у азербайджанцев принадлежность к двум ветвям европеоидной росы: балкано-кавказской и индо-афганской. У армян, кстати говоря, расовое разнообразие куда богаче.

[Urden]

[b]Ardani[/b]
[quote]Здесь лингвистическая проблема. Корректнее было бы сравнение с тандемом "русскии - россиянин".[/quote]
Понятно. Но у слова "грузин", как и у слова "азербайджанец", нет "россиянского" эквивалента. Так будем заставлять грузинский этнос отказываться от своего названия или не будем?
[quote]А вот здесь Вы переходите свои полномочия. Я Вам ничего не обязан.[/quote]
На форуме все [b]обязаны[/b] подчиняться правилам и вы не исключение. Причём здесь "я Вам ничего не обязан"? Разве я где-то упоминал о себе?

[Ardani]

[quote name='Urden' date='Jan 6 2005, 05:43 '][b]Ardani[/b]
[quote]Здесь лингвистическая проблема. Корректнее было бы сравнение с тандемом "русскии - россиянин".[/quote]
Понятно. Но у слова "грузин", как и у слова "азербайджанец", нет "россиянского" эквивалента. Так будем заставлять грузинский этнос отказываться от своего названия или не будем? [/quote]
Не переводите стрелки. Речь не о грузинах.
Я уже сказал, что здесь линвистическая проблема (хотя ментальная тоже)

[quote][quote]А вот здесь Вы переходите свои полномочия. Я Вам ничего не обязан.[/quote]
На форуме все [b]обязаны[/b] подчиняться правилам и вы не исключение. Причём здесь "я Вам ничего не обязан"? Разве я где-то упоминал о себе?
[right][snapback]186656[/snapback][/right]
[/quote]
Вы можете указать мне правила, которые я нарушил? Может сначала ознакомитесь с ними ?

[Ardani]

[quote name='Urden' date='Jan 6 2005, 05:37 ']Не знаю, как оппозиционный журналист Гусейнов, но исследователи выявили у азербайджанцев принадлежность к двум ветвям европеоидной росы: балкано-кавказской и индо-афганской. У армян, кстати говоря, расовое разнообразие куда богаче.
[right][snapback]186655[/snapback][/right][/quote]
Опозиционность Гусеинова тут нипричём.
Он как гражданин Азербайджана признаёт, что этнос азербаиджанцев не сформирован ни на каком уровне - ни в ментальном ни в генетическом. С болью признаёт.

А исследователи ешё и не такое выявят.

[Urden]

[b]Ardani[/b]
[quote]Я уже сказал, что здесь линвистическая проблема (хотя ментальная тоже)[/quote]
И как вы советуете решить её в случае с грузинами и азербайджанцами?
[quote]Вы можете указать мне правила, которые я нарушил?[/quote]
А разве я говорил, что вы их нарушали?

[Urden]

[b]Ardani[/b]
[quote]Он как гражданин Азербайджана признаёт, что этнос азербаиджанцев не сформирован[/quote]
Я как гражданин Азербайджана могу признать, что азербайджанский этнос достиг совершенства, скажем, в плане развития науки и высоких технологий. Вы и меня на форумах цитировать будете?

[kurtizanka]

Дорогой Ной,

Дело в том, что Urden никоим образом не отрицал доминирующей роли тюрок в этногенезе азербайджанцев. Во всяком случае в его постах я такого не замечала. Он всего лишь как человек, занимающийся наукой, пытается объяснить, что при том пестром этническом составе, который издревле существовал на территории современного Азербайджана говорить единственно о тюркских традициях неверно. Именно с этим и связаны наши внутринациональные разногласия.

[Noi]

[quote name='kurtizanka' date='Jan 6 2005, 10:24 ']Дорогой Ной,

Дело в том, что Urden никоим образом не отрицал доминирующей роли тюрок в этногенезе азербайджанцев. Во всяком случае в его постах я такого не замечала. Он всего лишь как человек, занимающийся наукой, пытается объяснить, что при том пестром этническом составе, который издревле существовал на территории современного Азербайджана говорить единственно о тюркских традициях неверно. Именно с этим и связаны наши внутринациональные разногласия.
[right][snapback]186695[/snapback][/right][/quote]
Милая Курти, позволю себе напомнить,что речь идет не о роли тюрок,или кого-либо еще в процессе этногенеза современных азербайджанцев,задача стоит намного скромнее,определиться с названием азербайджанцев и его метаморфозами,начиная с конца 19 в, и до сегодняшних дней.
Урден наотрез отказывается признавать,что когда-либо азербайджанцев называли "турками",отказывается признавать ,что долгое время сами мусульмане закавказья едва ли ставили большую разницу между собой и
"турками"(самое большее ,дифференциация на "османлы" и "азери"). Другое дело,что после 20-х годов 20 века,когда появился и ПИСЬМЕННЫЙ язык,конечный критерий самоидентификации повсеместно стало употребляться понятие "азербайджанцы" . Ни одно ,ни другое название не может быть оскорбительным по определению.Сам факт того,что формирование народа под названием "азербайджанский"(применительно к народам свременного азербайджана) происходил и происходит на наших глазах, тоже не является
каким-то унизительным фактом. Все народы проходили через это,кто раньше,кто позже. Вряд ли можно утверждать,что англичане комплексуют,из -за того,что формировались позже,чем ,скажем греки(надеюсь понимаете о чем я).
К тому же,применительно к нашим взаимоотношениям это не имеет ровно никакого значения.

[kurtizanka]

Дорогой Ной, в том то и дело, что Urden прав. Ту этническую общность, которая сегодня известна как азербайджанцы, называли не турками, а тюрками в большей степени исходя из языковой состовляющей. Сами же азербайджанцы тяготели к определению "мусульмане". Это прослеживается и по сей день.

Что касается комплексов, то я с вами абсолютно согласна. Никаких проблем, да и зачем они. Этот этап все равно нужно пройти и выйти из него цельной и единой общностью. И я знаю и верю, что так оно и будет.

[Noi]

[quote name='kurtizanka' date='Jan 6 2005, 10:54 ']Дорогой Ной, в том то и дело, что Urden прав. Ту этническую общность, которая сегодня известна как азербайджанцы, называли не турками, а тюрками в большей степени исходя из языковой состовляющей. Сами же азербайджанцы тяготели к определению "мусульмане". Это прослеживается и по сей день.

Что касается комплексов, то я с вами абсолютно согласна. Никаких проблем, да и зачем они. Этот этап все равно нужно пройти и выйти из него цельной и единой общностью. И я знаю и верю, что так оно и будет. 
[right][snapback]186710[/snapback][/right][/quote]

Насчет "турки" и "тюрки" в теме "только оригиналы" приведены достаточное количеств свидетельств,доказывающих попытки самих же азербайджанцев идентифицировать себя как именно "ТУРКОВ".
С последней частью поста абсолютно согласен,в этом меня не надо убеждать.
С рождеством Вас, Курти, (ведь Иисус,насколько помню ,почитается и в исламе)

[Urden]

Добавить к сказанному kurtizankой нечего. Но Noiя этим наврядли можно переубедить. Ведь на сайте [url="http://webgeo.narod.ru/"]http://webgeo.narod.ru/[/url] написано, что азербайджанцев в старину называли турками.

[Urden]

[quote]Насчет "турки" и "тюрки" в теме "только оригиналы" приведены достаточное количеств свидетельств,доказывающих попытки самих же азербайджанцев идентифицировать себя как именно "ТУРКОВ".[/quote]
Noi, в азербайджанском языке нет различия между этими двумя словами. Почему вы считаете, что азербайджанцы идентифицировали себя именно как т[b]у[/b]рки? Ведь нет же этому [b]абсолютно[/b] никаких доказательств: ни в истории, ни в этнографии, ни где-либо ещё.
[quote]после 20-х годов 20 века,когда появился и ПИСЬМЕННЫЙ язык[/quote]
Вы утверждаете, что письменный азербайджанский язык зародился в 1920-х годах?

[Ardani]

[quote name='Urden' date='Jan 6 2005, 08:08 '][b]Ardani[/b]
[quote]Он как гражданин Азербайджана признаёт, что этнос азербаиджанцев не сформирован[/quote]
Я как гражданин Азербайджана могу признать, что азербайджанский этнос достиг совершенства, скажем, в плане развития науки и высоких технологий. Вы и меня на форумах цитировать будете?
[right][snapback]186666[/snapback][/right]
[/quote]
Напишите вескую статью в любимом журнале азербайджанскои оппозиции - обешаю.

[Ardani]

[quote name='Urden' date='Jan 6 2005, 08:02 '][b]Ardani[/b]
[quote]Я уже сказал, что здесь линвистическая проблема (хотя ментальная тоже)[/quote]
И как вы советуете решить её в случае с грузинами и азербайджанцами?[/quote]
С азербайджанцами очень просто:
азербайджанцы (нация) = азери-тюрки (тюрки) + талыши + лезгины + русские + ....

С грузинами надо подумать. Напр. грузинцы как нация, а грузины как этнос.
Но я не лингвист.

[quote][quote]Вы можете указать мне правила, которые я нарушил?[/quote]
А разве я говорил, что вы их нарушали?
[right][snapback]186664[/snapback][/right]
[/quote]
А кто грозится всё время поднять мне реитинг? Или Вы откатываетесь от Ваших слов?

[MARS]

Раньше я писал, о том что Азербайджан и другие народы говорящие на Тюркском языке, с отличиями в разговоре и словаре , можно Сравнить с Славянскими народами. Но и в таком сравнении Азербайджанские юзеры реагировали отрицательно. Я писал что сравнивая два народа Азербайджанский и Турецкий, Турков обозначал как "Русские" Азербайджанцев как "украинцы". Два разных народа но оба принадлежат к одному "пранароду" В одном случае это Славяне в другом.....

[Ziyadli]

[quote name='Ardani' date='Jan 6 2005, 14:42 ']С грузинами надо подумать. Напр. грузинцы как нация, а грузины как этнос.
Но я не лингвист.
[right][snapback]186930[/snapback][/right][/quote]
Грузины (нация) = аджарцы, картли, абхазы, душетцы (бацбийцы), осетины итд...
Грузины (этнос) = картли (имеретцы)

Слово Грузия берет свое начало вообще-то от слова Георгий (по мусульмане называли его Горджи). Вот и получилось Горджистан, Гюрджистан, Джорджия....русское словое Грузия искаженная форма Гюрджистан.

Могу ошибиться, но примерно так

Армяне (армениан) как нация: армяне (hаи), курды-езиды, цыгане, курды-мусульмане (если они есть там) итд..
Армяне этнос: (hаи)

[kurtizanka]

Дорогой Ной, Urden уже объяснил особенность азербайджанского языка, где слова "тюрк" и "турок" звучат одиннаково. Да и Вы и сами прекрасно это знаете.

Желаю и Вам счастливого Рождества!

[gelibolu]

[quote name='Ziyadli' date='Jan 6 2005, 15:07 '][quote name='Ardani' date='Jan 6 2005, 14:42 ']С грузинами надо подумать. Напр. грузинцы как нация, а грузины как этнос.
Но я не лингвист.
[right][snapback]186930[/snapback][/right][/quote]
Грузины (нация) = аджарцы, картли, абхазы, душетцы (бацбийцы), осетины итд...
Грузины (этнос) = картли (имеретцы)

Слово Грузия берет свое начало вообще-то от слова Георгий (по мусульмане называли его Горджи). Вот и получилось Горджистан, Гюрджистан, Джорджия....русское словое Грузия искаженная форма Гюрджистан.

Могу ошибиться, но примерно так

Армяне (армениан) как нация: армяне (hаи), курды-езиды, цыгане, курды-мусульмане (если они есть там) итд..
Армяне этнос: (hаи)
[right][snapback]186973[/snapback][/right]
[/quote]


Зиядли
более корректно в случае армян это выглядит следующим образом:

Армяне – армяне РА, армяне Карабаха, армяне диаспоры, черкезоhаи, хемшилы. Цыгане и езиды к армянскому этносу никакое отношение не имеют. (Чувствуется тлетворное влияние работ Величко)

В случае Азербайджана и азербайджанцев:

Азербайджанская нация – азербайджанские тюрки, армяне (те которые были или остались в Азербайджане), курды, татары, турки месхетинцы, удины, талыши, лезгины, ингилойцы, таты, горские евреи и тд

Азербайджанские тюрки как этнос – собственно тюрки, падары, таракяма, кызылбаши, туркмены, шахсевены, и тд.

Поэтому говорить о титульной нации в Азербайджанской республике 1918-1920гг. будет неправильно, тем более что в этническом составе республики тюркоязычное население составляло незначительное большинство.
В советское время, вследствие политики коренизации (до 1930х 1940-х) и закреплением за тюркоязычным населением Азербайджана этнонима “азербайджанец”, название страны и этнического большинства республики стали ассоциироваться вместе. Ну как Армения и армяне.

В прочем не стоит комплектовать. Со временем тюркоязычное население Азербайджана составит абсолютное большинство населения.

[Ardani]

[quote name='Ziyadli' date='Jan 6 2005, 15:07 '][quote name='Ardani' date='Jan 6 2005, 14:42 ']С грузинами надо подумать. Напр. грузинцы как нация, а грузины как этнос.
Но я не лингвист.
[right][snapback]186930[/snapback][/right][/quote]
Грузины (нация) = аджарцы, картли, абхазы, душетцы (бацбийцы), осетины итд...
Грузины (этнос) = картли (имеретцы)[/quote]
Согласен. Просто мы ешё не готовы (совковое мышление) воспринимать под грузинами как всю нацию так и этнос.
Хотя в отншении других готовы. Как напр. поф французами понимаем всю нацию. Но об этом уже было много сказано в другои теме.


[quote]Слово Грузия берет свое начало вообще-то от слова Георгий (по мусульмане называли его Горджи). Вот и получилось Горджистан, Гюрджистан, Джорджия....русское словое Грузия искаженная форма Гюрджистан.

Могу ошибиться, но примерно так[/quote]

Ага. Штат Georgia тоже происходит от тюрксого слова. Вы превзошли всех армян вместе взятых.

[quote]Армяне (армениан) как нация: армяне (hаи), курды-езиды, цыгане, курды-мусульмане (если они есть там) итд..
Армяне этнос: (hаи)
[right][snapback]186973[/snapback][/right][/quote]

В армянском есть - Hay (армянин как этнос) и Hayastanci ( как житель Армении)

Но в обшем соглaсен.

[Jango]

[quote][b]Noy:[/b]Насчет "турки" и "тюрки" в теме "только оригиналы" приведены достаточное количеств свидетельств,доказывающих попытки самих же азербайджанцев идентифицировать себя как именно "ТУРКОВ".[/quote]
Точнее сказать, что приведено множество доказательств, но согласиться с вескостью всех несколько затруднительно. Честно говоря, этот процесс еще не завершен, смотря под углом историко-временнЫх рамок процесс находится ближе к началу, чем к середине. И гадать, что получится пока рано. МСожно высказывать лишь пожелания и замыслы, хотя это не во власти даже сколь-нибудь широкой массы индивидов.
Идентификация термина "азербайджанец" и "турок" научно несостоятельна, и вот почему: "азербайджанец" обозначает жителя страны, гражданина государства Азербайджан, а "турок" обозначает жителя и гражданина совсем другой страны - Турции, Турецкой республики. Напрашивается аналогия, параллель, но здесь и кроется подвох. Не все жители и граждане Турции являются турками в этническом плане, хотя до недавнего времени это декларировалось. Были даже парадоксальные деформации, например курдов в Турции называли горными турками, лазов - приморскими турками. Примерно с конца ХХ века эта практика была отвергнута самой Турцией. То есть Турецкое правительство и общество признали, что оно не смогло сделать Турцию не такой пестрой, какой была Византия. То есть турецкое общество поднялось в своем развитии еще на один уровень. Азербайджан, естественно, более молодое государство, но по уровню образования его нельзя сравнивать с Турцией периода основания республики, несмотря на какое-либо отставание в научной области и образовании по сравнению с некоторыми республиками бывшего СССР, Азербайджан все-таки даже сегодня опережает ту же Турцию по уровню многих направлений общей культуры, да и в цивилизационном плане. Я не хочу приводить здесь сравнений, да они и лишни, учитывая уровень участников форума.
Сжимая спектр темы, я хотел бы выразить свое мнение по термину "азербайджанец". Существуют различные точки зрения по этому вопросу, и это уже само по себе может быть принято за проблему. Одной из тенденций в высказываемых мнениях является принятие этого термина в качестве определения понятия гражданства. В этом случае все граждане Азербайджана, а для иностранцев даже и различные этнические единицы Азербайджана воспринимаются как азербайджанцы - т.е. все жители страны и, конечно, граждане нашего государства. Так например, я, являясь этническим талышом (по крайней мере, это мое мнение ), если говорю о себе как о жителе или гражданине, конечно же называюсь азербайджанцем. Думаю, что и любой другой мой согражданин (не исключая и Вас, милые азербайджанские дамы ) нигде за границей не называет себя иначе, как азербайджанец. И это при всем том, что этнически мы принадлежим к разным группам - тюрки, айрымы, авары, лезгины, ингилойцы, удины, талыши, лахиджи, таты, курды, хыналыгцы, крызы, будухи, и даже русские, украинцы, турки-месхети, туркмены, персы, таджики, евреи, немцы, словом все то сообщество индивидов-соотечественников, которое составляет население, то есть народ Азербайджана. Это положение отражено и в Конституции нашего государства.
Есть и несколько иная точка зрения, под термином "азербайджанец" понимается этническая принадлежность. То есть, азербайджанцами называют индивидов, родной язык которых (а это считается первым, но не единственным, показателем этничности) описываться с филологической точки зрения как язык тюркской группы, западной (или огузской) подгруппы алтайской языковой семьи, куда наряду с ним относятся турецкий, гагаузский, туркменский и туркманский языки. (В отношении последнего у филологов нет единственной, устоявшейся точки зрения, немалая часть которых считает этот язык диалектом азербайджанского, некоторые считают его отдельным диалектом туркменского, я склоняюсь к тому, что это все-таки отдельный язык). Я понимаю, что все термины условны, но они имеют узкое - адресное значение, т.е. обозначая предмет, термин не может быть истолкован двояко. Исходя из этого, я нисколько не хотел бы затронуть чувства тех людей, которые называют этот язык тюркским. Однако для меня, как филолога и этнолога, под этим термином занято значение всех тюркских языков, включающее также и огузскую подгруппу, где этот язык - один из пяти. Турки, как этнос Турции, свергнув султанскую династию и основав республику, назвали ее "Тюркие", а себя "тюрклер". Это название, как термин конечно же принадлежал не только бывшим подданным Османской империи. Это было бы похоже на, если бы русские назвали себя славянами, а свою страну Славией. Но, что случилось - то случилось. Относительности в названиях, а это как имена собственные, примеров множество. Например мы часто называем Британию - Англией- страной англов(Ингилтэрэ), Германию(а это даже не большинство, и не все германские народы) -Алманией(а в этом случае мы называем страну по типу первого примера, ведь алеманны - одно из германских племен), и т. д. и т.п.
Турецкий язык, по мере того, как в Турции стала развиваться филология, стали называть "Тюркие тюркчеси", а людей "Тюркие тюрклери", чтобы не привносить путаницы и обеспечить терминологическую точность. Таким образом, они определили непохожесть, отличие своего языка и народа от остальных тюрков. Таким же образом, долго не размышляя, они назвали наш тюркский язык "азери тюркчеси" или "Азербайджан тюркчеси", а народ "азери" или "азери тюрклери", где определение "азери" стало нести основную смысловую нагрузку и обеспечивать отличие от остальных тюркоязычных этносов. Во время правления НФА в Азербайджане был принят термин "тюрк дили", а всех граждан Азербайджана предполагалось называть "тюрклэр". Это еще раз вносило путаницу в названиях тюркоязычных этносов, ибо в теперь в историческом плане также получалась путаница. Невозможно было определить кто тюрки(исторические предки всех тюркских народов), или речь идет о тюрках-азербайджанцах. Или же появлялась путаница в названии граждан двух различных, суверенных стран - Турции и Азербайджана. В этих условиях представители нетюркоязычных этносов Азербайджана отказались называться тюрками. Они принимали "общее" название "азербайджанец", ведь это имя связано лишь с названием страны, и имеет отношение ко всем этносам Азербайджана в смысле общего названия, но принимать чужой этноним никому не захотелось. Это все равно, что Хейбара Агаева заставлять откликаться на имя Аббас Баширов. В записях госактов появились разночтения типа : отец - азербайджанец, сын - тюрк, внук - азери. В этнологическом плане появилась еще одна путаница - отец-азербайджанец(талыш) - сын -азери(талыш). Кроме этого мне встречались и такие записи - отец-азербайджанец, сын - азери тюркю. Еще большая путаница в терминологии этнонимов выявилась, когда талыши заявили "с какой стати мы должны быть "азери", если мы - мусульмане! Дело в том, что сам термин "азери" никогда не был этнонимом, этим словом с древнейших времен называют последователей зороастизма. Условным общепринятым в науке термином "азери" в языкознании определяется язык северо-западной подгруппы иранских языков, являющийся предком современных талышского и татийского языков(не путать с татским!). Кроме научных кругов, этот термин как слово, означающее огнепоклонника, используется в талышском языке и сегодня, а это минимум 500 тыс. человек населения Азербайджана и около 3,5 млн.чел в Иране. Обывателю (в прямом, положительном смысле слова) Азербайджана трудно разобраться в этих, сложных на первый взгляд, вещах. Таким образом получается дилемма - что же выбрать в качестве этнонимса? Азери? Ты становишься огнепоклонником-древним иранцем, родственником талышей и других "осколков" народа древней Малой Мидии, но в этом случае подводит незнание родного языка, и способность, хотя бы на 60% понимать текст "Авесты"! Азери тюркю? Опять загвоздка! С какой стати тюрку быть "в нагрузку" потомком зороастрийцев? Выход один - оставаться азербайджанцем, и в гражданском, и в этническом понятии. Или поступать как кому хочется - для чего же демократия, в конце концов? Кто-то считает себя тюрком? Пожалуйста! Кто-то - азербайджанцем? Пожалуйста! В конце концов, никаким велением "сверху" никому не навяжешь имени. А то получится как в армии - хоть безобразно, зато - однообразно! Жизнь сама покажет, что получится. Главное, что я хотел бы пожелать, это чтобы все мои соотечественники жили нормально и хотя бы немного счастливее. Не надо попусту спорить до хрипоты, например мы - талыши, когда-то, в геродотовы времена талышами не назывались, и ничего, живем же до сих пор... Хотя в паспортах (в метриках теперь) у нас и не пишут "талыш", от этого мы не перестали быть теми, кем были, и кто мы есть сегодня. Только, ради всего святого, не трогайте, пожалуйста, "азери". Пусть вас так называют турки - им так привычнее, а может все-таки, они знают, что делают? Не мне судить, я никого в сегодняшнем Азербайджане пришельцем или захватчиком не считаю, и не собираюсь считать. Какая разница, кто этнически мой друг, земляк, сосед, одноклассник, однокурсник, одноармеец, родственник, соотечественник, любимая, невеста, жена, просто незнакомый на улице... Главное, что ты знаешь, кто ты есть, и знаешь, что ты - свободный человек, не нарушаешь ничьей свободы и никто не нарушает твоей свободы!

[MARS]

Уважаемый Джанго, а как назывались Талыши в древности?

[Ziyadli]

[quote name='Ardani' date='Jan 6 2005, 17:40 '][quote]Слово Грузия берет свое начало вообще-то от слова Георгий (по мусульмане называли его Горджи). Вот и получилось Горджистан, Гюрджистан, Джорджия....русское словое Грузия искаженная форма Гюрджистан.

Могу ошибиться, но примерно так[/quote]

Ага. Штат Georgia тоже происходит от тюрксого слова. Вы превзошли всех армян вместе взятых.
[right][snapback]187103[/snapback][/right]
[/quote]
??????????????????????????????

[Noi]

[quote name='Jango' date='Jan 6 2005, 17:41 '][quote][b]Noy:[/b]Насчет "турки" и "тюрки" в теме "только оригиналы" приведены достаточное количеств свидетельств,доказывающих попытки самих же азербайджанцев идентифицировать себя как именно "ТУРКОВ".[/quote]
Точнее сказать, что приведено множество доказательств, но согласиться с вескостью всех несколько затруднительно. Честно говоря, этот процесс еще не завершен, смотря под углом историко-временнЫх рамок процесс находится ближе к началу, чем к середине. И гадать, что получится пока рано[right][snapback]187104[/snapback][/right]
[/quote]

Здесь я с вами совершенно согласен, также ,как и с большинством положений в остальной части поста. Вместе с тем,признавая наличие некоторой путаницы, а также реальных (причем неоднократных )попыток самих властных структур Азербайджана идентифицировать себя как "азери тю(у)рк", приходится смирится и с фактом широкого пользования названием "азербайджанские ту(ю)рки",особенно в начале 20 века,когда государства под названием"Азербайджан" и ,соответственно государствообразующего этноса (под таким названием)не было. Что касается , сегодняшнего дня,совершенно очевидно,что понятие "азербайджанец", наиболее верное,как с научной ,так и с логической точки зрения, однако применительно не к этносу ,а к нации(хотя в быту, люди предпочитают по прежнему рассматривать слово азербайжджанец,как этническую принадлежность).
В связи с вышеизложенным,считаю угрозы модератора по повышению рейтинга участникам форума,только за употребление [b]не нами придуманного [/b]термина,явным превышением полномочий и неправомерно пристрастным подходом!

С уважением,Noi !

[MARS]

[quote name='Ziyadli' date='Jan 6 2005, 18:20 '][quote name='Ardani' date='Jan 6 2005, 17:40 '][quote]Слово Грузия берет свое начало вообще-то от слова Георгий (по мусульмане называли его Горджи). Вот и получилось Горджистан, Гюрджистан, Джорджия....русское словое Грузия искаженная форма Гюрджистан.

Могу ошибиться, но примерно так[/quote]

Ага. Штат Georgia тоже происходит от тюрксого слова. Вы превзошли всех армян вместе взятых.
[right][snapback]187103[/snapback][/right]
[/quote]
??????????????????????????????
[right][snapback]187149[/snapback][/right]
[/quote]Зиадли как мне помнится Гурджи это не от слова-имени Георгий а от Гюрджи(перс.) что значит землепашец. А то что Грузия от Гюрджи это факт. Что касается Джорджия, то тут точно происходит от Георгия.

[Ardani]

[quote name='kurtizanka' date='Jan 6 2005, 15:44 ']Дорогой Ной, Urden уже объяснил особенность азербайджанского языка, где слова "тюрк" и "турок" звучат одиннаково. Да и Вы и сами прекрасно это знаете. 

Желаю и Вам счастливого Рождества!
[right][snapback]187031[/snapback][/right][/quote]
Замечу, что эта особенность не только азербайджанского языка, но и турецкого, армянского, грузинского ...

Просто если подумать, то в начале века жители сегодняшнего Азербайджана называли себя или мусульманами или турками. Верно ? Ведь тогда они не говорили на русском у не знали, что в русском языке есть такое тонкое понятие "тюрок".
Так же "турок" или "турк" называли их и соседние народы. Ну а так же татарами, тетреби и т.д.

[Urden]

[b]Ardani[/b]
[quote]азербайджанцы (нация) = азери-тюрки (тюрки) + талыши + лезгины + русские + ....[/quote]
Этнос не может называться "азери-тюрки". Во-первых, слова "азери" и "тюрки" по отдельности уже носят в себе иное понятие: первое - название одного из народов Атропатены; второе - группу племён, мигрировавших из Центральной Азии. Во-вторых, такой вариант исторически не корректен.
По такой аналогии можно предложить и такой вариант:
Армяне (нация) = армянские индоевропейцы (индоевропейцы) + русские + курды + ассирийцы + греки.
[quote]С грузинами надо подумать. Напр. грузинцы как нация, а грузины как этнос.[/quote]
"Грузинцы" не звучит. Тем более, раз уж вы задумали лишать этносы названий, заботясь о названиях наций, то ничего предосудительного не совершите, лишив его и грузин. По вышеуказанному шаблону предлагаю назвать грузин "грузинскими иберо-кавказцами" или просто "кавказцами".
[quote]А кто грозится всё время поднять мне реитинг? Или Вы откатываетесь от Ваших слов[/quote]
Я грозился поднять рейтинг любому кто станет применять недозволенные правилами названия по отношению к этносам.

[Urden]

Noi & Ardani, с вашей логикой можно предположить, что и итальянцы не этнос, потому что стали называться итальянцами после образования государства под названием Италия. То же самое в отношении грузин, которые до определённого времени называли себя как угодно (кахетинцы, карталинцы, имеретины, гурийцы, мингрелы, лазы, аджарцы, пшавы, хевсуры, тушины и пр.), только не грузинами.

Я прекрасно понимаю чувства некоторых, у кого чешутся руки назвать азербайджанцев "турками" отнюдь не из-за стремления к исторической правде (просто им приятно осознавать себя героями в безопасности в "кольце врага", приятно строить планы по самоопределению на "древнеармянских землях", которые эти "турки" отняли, приятно думать о реванше над "турками" в Нагорном Карабахе за 1915 год и т. д.), но на этом форуме такой номер не пройдёт, как бы эти некоторые не изворачивались в словестных анализах. Азербайджанцы всегда были азербайджанцами, а турками, персами, армянами или русскими не были и не будут. Считаю вопрос закрытым.

[kurtizanka]

[quote]Азербайджанцы всегда были азербайджанцами, а турками, персами, армянами или русскими не были и не будут. Считаю вопрос закрытым.[/quote]

Полностью согласна с Urden. Для меня этот вопрос также закрыт.

[Ziyadli]

[quote]Азербайджанцы всегда были азербайджанцами, а турками, персами, армянами или русскими не были и не будут. Считаю вопрос закрытым.[/quote]

С первой частью высказывания не согласен, но со второй частью полностью согласен.

Ибо само слово "азербайджанец" в истории новый. Не знаю как остальные, но мои деды были до 1925 года тюрками, а потом ввели это слово азербайджанец. Я лично тюрк......это так считали основатели АДР, так писал о нас Нариманов, так писали Джавид, Джавад....такими считали себя каджары, афшары, сефевиды, аккоюнлу, каракоюнлу, атабеки, сельджуки, мамельюки... такими нас считают наши соседи, так называют самого себя большая часть нашего народа (Южный Азербайджан)....и мне они все дороже, чем 70-летнее совковое промывание мозгов. Поэтому я заявляю: мы азербайджанские тюрки есть и ни хрена не позволим свой этноним изза каких-то коньюнктурных соображений изменять. Мне лично наплевать на то, что вдруг наши друзья армяне начунут нас идентифицироватъ с турками. Наши этнические враги идентифицируют нас все равно так как хотят (вернее с турками), а для наших друзей мы те, кто мы есть. Тоесть мы тюрки. А остальным кто желает видеть себя кавказо-тюрко-персо-арабо-русским меланжем, то плиз го ахед, можете называть себя этническими азербайджанцами, но не надо нам навязывать свое мнение. Я азербайджанский тюрок. (азербайджанский говорю лишъ потому, чтобы различить себя от других анатолийских, месхетинских итд..)

[Noi]

[quote name='Ziyadli' date='Jan 7 2005, 14:44 '][quote]Азербайджанцы всегда были азербайджанцами, а турками, персами, армянами или русскими не были и не будут. Считаю вопрос закрытым.[/quote]

С первой частью высказывания не согласен, но со второй частью полностью согласен.

Ибо само слово "азербайджанец" в истории новый. Не знаю как остальные, но мои деды были до 1925 года тюрками, а потом ввели это слово азербайджанец. Я лично тюрк......это так считали основатели АДР, так писал о нас Нариманов, так писали Джавид, Джавад....такими считали себя каджары, афшары, сефевиды, аккоюнлу, каракоюнлу, атабеки, сельджуки, мамельюки... такими нас считают наши соседи, так называют самого себя большая часть нашего народа (Южный Азербайджан)....и мне они все дороже, чем 70-летнее совковое промывание мозгов. Поэтому я заявляю: мы азербайджанские тюрки есть и ни хрена не позволим свой этноним изза каких-то коньюнктурных соображений изменять. Мне лично наплевать на то, что вдруг наши друзья армяне начунут нас идентифицироватъ с турками. Наши этнические враги идентифицируют нас все равно так как хотят (вернее с турками), а для наших друзей мы те, кто мы есть. Тоесть мы тюрки. А остальным кто желает видеть себя кавказо-тюрко-персо-арабо-русским меланжем, то плиз го ахед, можете называть себя этническими азербайджанцами, но не надо нам навязывать свое мнение. Я азербайджанский тюрок. (азербайджанский говорю лишъ потому, чтобы различить себя от других анатолийских, месхетинских итд..)
[right][snapback]187911[/snapback][/right]
[/quote]


ВОТ и ВЕСЬ СКАЗ!!! Добавить нечего!

[Ziyadli]

[quote name='Noi' date='Jan 7 2005, 17:16 ']ВОТ и ВЕСЬ СКАЗ!!! Добавить нечего!
[right][snapback]188104[/snapback][/right][/quote]
Спасибо за комментарии, Ной. Но я думаю, сами Урден и Куртизанка меня поняли бы и без этиx комментарий.

[Noi]

[quote name='Ziyadli' date='Jan 7 2005, 17:19 '][quote name='Noi' date='Jan 7 2005, 17:16 ']ВОТ и ВЕСЬ СКАЗ!!! Добавить нечего!
[right][snapback]188104[/snapback][/right][/quote]
Спасибо за комментарии, Ной. Но я думаю, сами Урден и Куртизанка меня поняли бы и без этиx комментарий.
[right][snapback]188109[/snapback][/right]
[/quote]

Пожалуйста, только это были не комментарии,а рэзюме

П.С. Кстати, правильно "Без этих комментариЕВ"