Этнос, народ, нация

[funky]

Формируемся пока существуем, милая. Почитаешь иногда иные постинги - думаешь, что написаны даже если не каннибалом, то точно вурдалаком.

[TMQ]

[quote name='Farroukh' date='Jul 8 2004, 14:36 ']Армяне - это этнос, и курд из Аштарака не является армянином, но является гражданином Армении. Он - хаястанци, так сказать . Это в русском языке нет слова, обозначающего выходца из Армении, но не армянина, а у наших народов есть. [/quote]
Полностью согласна. То что нет в русском отдельного слова для граждан Армении, это скорее филологическая проблема. Вы правильно заметили, что в армянском оба термина присутствуют:
hai - армянин /как этнос/
haiastanci - гражданин Армении.

Хотя в другом случае нам не мешает под французами понимать всех граждан Франции. Но об этом тоже я уже писала.

[concrete]

[quote name='TMQ' date='Jul 8 2004, 12:41 ']@ Urden
[quote]TMQ, я согласен с вашим мнением, что азербайджанскую нацию составляют собственно азербайджанцы (в более узком понимании), лезгины, талыши, таты, удины и прочие. Я не могу поверить, что вся дискуссия была развёрнута только из-за этого вопроса.[/quote]
[quote]TMQ, обратите внимание на первую названную мною составляющую.[/quote]

Именно, что обратила, но хотела уточнении перед выводами.

В этом и вся загвоздка. Поэтому я и открыла тему про понятия этнос и нация.
Вы не находите это ваше предложение мягко говоря нелогичным?
"азербайджанскую нацию составляют собственно азербайджанцы (в более узком понимании), лезгины, талыши, таты, удины и прочие"

Да азербайджанцы составляют азербайджанскую нацию. Но ведь напр. и лезгины в неё входят, так?
А что такое “лезгин”? Это ведь этнос, народ.
Получается, что под азербайджанцами вы понимаете и этнос (азербайджанец) и всю нацию, состоящую из различных этносов ?
Это же получается Х=Х+Y. Уравнение имеет решение при Y=О.

Для меня (да и не только) азербайджанец - это гражданин АзР. Ваш же этнос называется по многим источникам - азери или азери-тюрки.
Вот в этом случае формула работает.
Азербайджанцы - это азери, лезгины, талышу, удины и др. Вот при таком раскладе и не будет ни ассимиляции ни притеснении. [/quote]
ТМQ
А какую цель вы преследуете пытаясь доказать нам как мы должны называться

[TMQ]

concrete,

это вам надо определяться как вам называться. Я лишь хотела убрать путаницу с терминами.

[Urden]

[quote name='TMQ' date='Jul 8 2004, 17:23 ']concrete,

это вам надо определяться как вам называться. Я лишь хотела убрать путаницу с терминами.[/quote]
Дело в том, что мы прекрасно знаем, как называемся. А ваше излишнее любопытство привлекает сюда тех, кто вообще не является представителем нашего народа и припысывает нам не поймёшь какие корни и не поймёшь какой название. Что обидно, так это то, что подобным мутителям воды вы охотно верите, а самих азербайджанцев, которые лучше всех знают, как им следует называться, просто игнорируете.

[Urden]

[quote]Вы не находите это ваше предложение мягко говоря нелогичным?
"азербайджанскую нацию составляют собственно азербайджанцы (в более узком понимании), лезгины, талыши, таты, удины и прочие"[/quote]
Не нахожу. Ведь можно смело утверждать, что немцы, евреи и лужичане составляют немецкую нацию. Хотя каждый из этих народов самостоятелен сам по себе.

[TMQ]

[quote name='Urden' date='Jul 8 2004, 21:42 '][quote]Вы не находите это ваше предложение мягко говоря нелогичным?
"азербайджанскую нацию составляют собственно азербайджанцы (в более узком понимании), лезгины, талыши, таты, удины и прочие"[/quote]
Не нахожу. Ведь можно смело утверждать, что немцы, евреи и лужичане составляют немецкую нацию. Хотя каждый из этих народов самостоятелен сам по себе. [/quote]
Вы были бы правы, если бы был бы этнос “азербайджанцы”.
С моей точкой зрения согласны Patriot, kurtizanka, Farroukh. Это только те азербайджанские юзеры, которые решили высказаться.

[Urden]

TMQ, вы немного заблудились, но уже незаметно возвращаетесь к исходной точке. kurtizanka в одном из последних постов писала: "Я не тюрок. Я азербайджанка". Этим она намекала на свою этническую принадлежность. Patriota на форуме давно не видно, а Farroukh принадлежит к другому этносу. Термин "азербайджанский этнос" равносилен термину "немецкий этнос" или "итальянский этнос". Если вы отрицаете первый, то логически вы отрицаете и два последних.

[TMQ]

[quote name='Urden' date='Jul 9 2004, 00:27 ']TMQ, вы немного заблудились, но уже незаметно возвращаетесь к исходной точке. kurtizanka в одном из последних постов писала: "Я не тюрок. Я азербайджанка". Этим она намекала на свою этническую принадлежность. Patriota на форуме давно не видно, а Farroukh принадлежит к другому этносу.[/quote]
Patriot :
"Но все мы говорим что мы ГРАЖДАНЕ Азербайджана (азербайджанцы). "

kurtizanka
"Азербайджанская Республика - полиэтничное государство, народ которого представлен титульным этносом - азери и автохтонными нациоональными меньшинствами - удинами, ингилоями, крызами, хиналугами, будугами, татами, талишами, лезгинами"

Насчёт Farroukh опять прокол получается.
Да он представитель другого этноса, но и он является азербаиджанцем, как гражданин Азербайджана.
[quote]Термин "азербайджанский этнос" равносилен термину "немецкий этнос" или "итальянский этнос". Если вы отрицаете первый, то логически вы отрицаете и два последних.[/quote]
По вашей логике.
Я не считаю, что существует азербаиджанский этнос, для меня это нация.
Про немцев и итальянцев я уже писала на примере французов.

[Urden]

TMQ, странная у вас логика. Вы считаете, что назвав азербайджанцев нацией, юзер автоматически исключает возможность азербайджанцев быть этносом. Я уже писал, что под азербайджанцами подразумеваются оба этих понятия, как и под грузинами (народом) и грузинами (жителями Грузии - мегрелами, сванами, осетинами, абхазами, греками, грузинскими евреями).

Я думаю, kurtizanka в состоянии сама разъяснить, что она имела в виду в представленном отрывке.

Что до Farroukha, то являясь представителем азербайджанской нации, он не является представителем азербайджанского этноса и его мнение, как и ваше, в сущности не меняет ничего.

Свыкнитесь с реалиями. Азербайджанцы сегодня считают себя этносом, и ни вы, ни funky, ни Farroukh не в состоянии это изменить.
Вы говорите, что писали про немцев и итальянцев. Но у меня иные соображения по этому поводу, которые полностью основываются на вашей логике. Если о данном этносе нет упоминаний в античных и средневековых документах, следовательно таких этносов не существует. Чем же случай с азербайджанцами отличается от случая с немцами и итальянцами?

[TMQ]

[quote name='Urden' date='Jul 9 2004, 00:52 ']TMQ, странная у вас логика. Вы считаете, что назвав азербайджанцев нацией, юзер автоматически исключает возможность азербайджанцев быть этносом. Я уже писал, что под азербайджанцами подразумеваются оба этих понятия, как и под грузинами (народом) и грузинами (жителями Грузии - мегрелами, сванами, осетинами, абхазами, греками, грузинскими евреями).[/quote]
Нет не считаю. Но тогда в чём вы видете разницу между понятиями азербайджанец и азери.
[quote]Я думаю, kurtizanka в состоянии сама разъяснить, что она имела в виду в представленном отрывке.

Что до Farroukha, то являясь представителем азербайджанской нации, он не является представителем азербайджанского этноса и его мнение, как и ваше, в сущности не меняет ничего.[/quote]
Очень интересная мысль !

То что моё мнение (как врага) не меняет ничего, могу понять. Но то что мнение представителя азербайджанской нации тоже не меняет ничего, только из-за того, что он не принадлежит к титульному этносу .... это уже повод призадуматьcя.

Добавлю, это косвенное доказательство того же притеснения нац. меньшинств в Азербайджане, которые вы так рьяно отрицаете и требуете конкретные примеры. Вот вам и конкретный пример.

Мудрец же прислушается к мнению каждого, особенно врага.

[Urden]

TMQ, не пытайтесь играть на ситуации. Приведу простой пример. Вы - армянка, живущая в Германии. Как по-вашему, будет ли играть ваше мнение какую-нибудь роль в сознании немца, осознающего себя представителем немецкого этноса? Чьё мнение по этому вопросу будет для него весомее - Татевик или Евы-Марии? Если немец оставит за собой право не прислушаться к вашему мнению, несмотря на то, что вы являетесь предствителем немецкой нации, будет ли это означать дискриминацию по отношению к вам как к армянке?

[Urden]

TMQ, я не рассматриваю ваше мнение, как мнение врага. Для меня оно имеет одинаковую силу с мнением представителя любого другого этноса.

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 9 2004, 00:52 ']Свыкнитесь с реалиями. Азербайджанцы сегодня считают себя этносом, и ни вы, ни funky, ни Farroukh не в состоянии это изменить.[/quote]
Urden, уважаемый, мы и не пробуем что то менять. Считайте себя азербайджанским этносом, ради бога.
Просто интересуемся основаниями, на которых вы считаете именно так, а не по другому.
У меня есть мнение, которое возможно не совсем правильно, но я считаю, что этнос не только должен быть в наибольшей степени уникальным, со своими обычаями, языком, письменностью, искусством и т п, но и все время обязан стремиться хранить и оберегать все это.

[Глеб Сиверов]

Я не понял одного: а в чём загвоздка? Этнос, нация, автохонные нац. меньшинства и т.д и т.п.

В чем проблема, можно сформулировать?

[funky]

[quote name='SummeR' date='Jul 9 2004, 08:42 ']Я не понял одного: а в чём загвоздка? Этнос, нация, автохонные нац. меньшинства и т.д и т.п.

В чем проблема, можно сформулировать?[/quote]
Никаких проблем Саммер.
Просто ищем в Азербайджане этнических турок и не находим, представляешь?

[Глеб Сиверов]

Пытаюсь живо себе это представить-)

[funky]

[quote name='SummeR' date='Jul 9 2004, 09:01 ']Пытаюсь живо себе это представить-)[/quote]
Сам процесс поиска или факт их существования?

Видимо крепко вы их ассимилировали.

[Urden]

[quote name='funky' date='Jul 9 2004, 08:38 ']но и все время обязан стремиться хранить и оберегать все это.[/quote]
Вы считаете, что азербайджанцы не в состоянии сохранять свою культуру, обычаи и ценности? Не кажется ли вам, что вы мало-помалу переходите дозволенные границы?

[Глеб Сиверов]

Фанки, большое человеческое спасибо за заботу о нашем культурном наследии-)

Но полагаю, что мы своими силами сохранили, сохраняем и сохраним обычаи, культуру и прочие этнические атрибуты.

И надо сказать, что доволньо успешно это делаем, если понаблюдать как соседние народы успешно перенимают их у нас.

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 9 2004, 09:46 '][quote name='funky' date='Jul 9 2004, 08:38 '] но и все время обязан стремиться хранить и оберегать все это.[/quote]
Вы считаете, что азербайджанцы не в состоянии сохранять свою культуру, обычаи и ценности? Не кажется ли вам, что вы мало-помалу переходите дозволенные границы? [/quote]
Я высказал свое понимание значение слова этнос. Можете со мной соглашаться, можете нет.
Я акцентирую внимание на [b]уникальность [/b]культуры, языка, и т п, а не на то, как они оберегаются в Азербайджане.

[funky]

[quote name='SummeR' date='Jul 9 2004, 09:52 ']И надо сказать, что доволньо успешно это делаем, если понаблюдать как соседние народы успешно перенимают их у нас.[/quote]
Вы про язык, религию или письменность?

[Глеб Сиверов]

Религию сохранили, язык тоже, алфавит менялся, но это уже несколько иная тема.

[Urden]

[b]funky[/b]

Поставим вопрос иначе. На каком основании вы полагаете, что азербайджанская культура не уникальна?
Уникальность языка - исключительное явление в лингвистике. 90+% языков в мире неуникальны и имеют близских "родственников".

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 9 2004, 10:01 '][b]funky[/b]

Поставим вопрос иначе. На каком основании вы полагаете, что азербайджанская культура не уникальна?
Уникальность языка - исключительное явление в лингвистике. 90+% языков в мире неуникальны и имеют близских "родственников".[/quote]
Не исключаю, что все 100 % языков имеют родственные.
Но ведь язык, на котором вы говорите не является производным ни от аланского (или албанского) языка, ни от Мидийского (древнеперсидского), чьими потомками вы себя называете.

[Urden]

[b]funky[/b]

Мне известно, каким языкам родственен азербайджанский, и это, между прочим, делает его ещё краше.

Тюрки (огузы и кипчаки) имеют прямое отношение к азербайджанскому этносу, как и названные вами народы. Но разве это отвечает на мой вопрос?

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 9 2004, 10:27 '][b]funky[/b]

Мне известно, каким языкам родственен азербайджанский, и это, между прочим, делает его ещё краше.

Тюрки (огузы и кипчаки) имеют прямое отношение к азербайджанскому этносу, как и названные вами народы. Но разве это отвечает на мой вопрос?[/quote]
Косвенно отвечает.
Разговор не о красоте языка, а о степени его самобытности.
Ведь этнос турков огузов и кипчаков сформировался не на территории Азербайджана, верно? Поправьте, если я не прав.

[Urden]

А причём здесь язык огузов и кипчаков? Азербайджанский язык сформировался в XII веке, а вариант, на котором мы говорим сегодня - в XIX.

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 9 2004, 10:34 ']А причём здесь язык огузов и кипчаков? Азербайджанский язык сформировался в XII веке, а вариант, на котором мы говорим сегодня - в XIX.[/quote]
При том, что как вы сами утверждаете выше, огузы и кипчаки имеют прямое отношение к азербайджанскому этносу. Добавлю - [b]пришлые [/b]огузы и кипчаки. Далее вы спрашиваете, причем их язык?
Так значит их язык тоже не сохранился? Я не лингвист, честно не знаю.

Согласитесь ли вы с утверждением, что чем позже что либо сформировалось - тем меньше его уникальность? На примере скажем того, что древность стоит дороже, чем новодел?

[TMQ]

[quote name='Urden' date='Jul 9 2004, 10:34 ']А причём здесь язык огузов и кипчаков? Азербайджанский язык сформировался в XII веке, а вариант, на котором мы говорим сегодня - в XIX.[/quote]
Ну вот с этого времени (XIX) и начнём отсчёт формирования нового этноса азербайджанцев, если вы так сильно отмахиваетесь от этноса азери.
Хотя многие на форумах с гордостью называют себя азери или азери-тюрками. Почему же вы этого стыдитесь? Не понимаю.

[Urden]

[b]funky[/b]
[quote]Так значит их язык тоже не сохранился?[/quote]
Конечно же, нет. Так же, как и не сохранилось старославянского, латинского (в разговорной речи, во всяком случае), праиндоевропейского и других.
[quote]Согласитесь ли вы с утверждением, что чем позже что либо сформировалось - тем меньше его уникальность? На примере скажем того, что древность стоит дороже, чем новодел?[/quote]
Нет, не соглашусь. Уникальность и возраст, по-моему, не сильно зависят друг от друга.

[Urden]

[b]TMQ[/b]
[quote]Ну вот с этого времени (XIX) и начнём отсчёт формирования нового этноса азербайджанцев, если вы так сильно отмахиваетесь от этноса азери.[/quote]
Почему так? Давайте, в таком случае, за точку отсчёта формирования армян возьмём 1880-ые годы, когда сформировался современный литературный армянский язык.
Народ азери - это вымерший в раннее средневековье ираноязычный народ. Называть так азербайджанцев было бы ошибкой.

[funky]

Урден, а отчего народ "азери" вымер? Они же не динозавры? Может все таки их ассимилировали?

И еще, почему наряду с огузами и половцами вы не упоминаете еще и сельджуков, которые сформировались именно в прикаспийском регионе?

[Urden]

Прошу прощения, я использовал неверное слово. Не вымерли, конечно, а ассимилировались или консолидировались.
Сельджуки сформировались в Средней Азии и Хорасане (область в Иране на границе с Афганистаном).

[concrete]

[quote name='Urden' date='Jul 8 2004, 21:39 '][quote name='TMQ' date='Jul 8 2004, 17:23 '] concrete,

это вам надо определяться как вам называться. Я лишь хотела убрать путаницу с терминами.[/quote]
Дело в том, что мы прекрасно знаем, как называемся. А ваше излишнее любопытство привлекает сюда тех, кто вообще не является представителем нашего народа и припысывает нам не поймёшь какие корни и не поймёшь какой название. Что обидно, так это то, что подобным мутителям воды вы охотно верите, а самих азербайджанцев, которые лучше всех знают, как им следует называться, просто игнорируете. [/quote]
Спасибо Урден, вы ответили за меня. Хочу еще добавить что ТМQ не верит мутителям воды, а сама является активной мутительницей.

[TMQ]

[quote name='Urden' date='Jul 9 2004, 10:53 '][b]TMQ[/b]
[quote]Ну вот с этого времени (XIX) и начнём отсчёт формирования нового этноса азербайджанцев, если вы так сильно отмахиваетесь от этноса азери.[/quote]
Почему так? Давайте, в таком случае, за точку отсчёта формирования армян возьмём 1880-ые годы, когда сформировался современный литературный армянский язык.[/quote]

[quote]Народ азери - это вымерший в раннее средневековье ираноязычный народ. Называть так азербайджанцев было бы ошибкой.[/quote]
А вы же так и считаете. Так будет записано и в вашей новой энциклопедии. Считайте так на здоровье. Если это вас как-то радует. )))

А вот то, что народ азери давно вымер, это для меня уже новость.

[funky]

Урден
Sorry, сельджуки действительно восточнее.
Так вот, получилось, что в различное время на территории совр. Азербайджана были ассимилированы многие народы аборигены.
Я сомневаюсь, что в условиях естественной ассимиляции можно легко потерять и язык, и религию, и письменность. такая ассимиляция называется термином насильственная ассимиляция, либо говоря литературным языком - порабощение. А порабощение включает в себя насильственное навязывание чужих культурных ценностей.
Ни один народ добровольно не откажется от своего образа жизни, будь он американец или новозеландский папуас.

[Urden]

TMQ, прошу прощения за плохое знание армянской истории, но разве не Хачатур Абовян в XIX веке, так сказать, привёл армянский язык к современному виду? Об этом вроде на армянских сайтах написано.

P.S. Энциклопедию оставьте в покое, пожалуйста. В первый раз я вашу эту шпильку проигнорировал. Но это начинает надоедать. Вы не имеете ни малейшего представления о том, что произошло.

[Urden]

funky, ну и что из этого следует?

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 9 2004, 11:26 ']funky, ну и что из этого следует?[/quote]
Извините, я живу в Армении и представляю историю вашего народа хуже, чем вы сами. Может вы сами мне поможете сделать логические выводы?
Разговор шел о сохранении религии и языка древних местных народов, которые до ассимиляции не испытывали братских чувств к тюркам (огузам, кипчакам и пр.).