Забытый Дрезден. 13-14февраля 1945г. 65-летие.

[мусаватист]

[quote name='Bakinskiy Paren' date='12 February 2010 - 23:13' timestamp='1266002005' post='6204189']
600000
[/quote]

[font="Arial"]Интересно, сам Геббельс говорил о 200 тысяч погибших. Некоторые наши демократофобы переплюнули Геббельса.

Несколько лет назад немецкая комиссия установила, что в результате бомбардировок Дрездена погибли около 20 тысяч человек[/font]

[мусаватист]

[font="Arial"]кстати, тотальные авиабомбардировки первыми применили именно немцы. Поищите в интернете "бомбардировку Герники" [/font]

[Accc]

[quote name='Butch' date='13 February 2010 - 01:31' timestamp='1266010311' post='6204874']
Источники тоже укажите или так и назовем "притянутыми за уши"?
[/quote]
Источник подвтерждающий помощь СССР со стороны США сталью я дал вам выше.Тем не менее вы назвали их "притянутыми за уши"

[quote]

Опять риторика... Факты в студию что войну выиграли американцы Я же говорил, приведите соотношение потерь со стороны немцев на восточном фронте, СССР и американцев, может быть тогда уйдет пелена с глаз. А то что была помощь по ленд-лизу, никто никогда не отрицал, просто возносить ее до того что без нее война была бы проиграна как минимум наивно.
[/quote]
Даю немецкую статистику потерь и ранений во время Второй мировой.

http://www.waffenhq.de/specials/verluste.html

verluste - потери
verwundete - раненые
soldaten - солдаты

Немцы указывают на 3млн 250 тыс погибших на [u][b]всех фронтах[/b]
[/u]
У СССР потери 6млн115тыс.Так как у СССР фронт был один,а немцы воевали и на западе и на юге и даже в Африке,несложно подсчитать сколько убитых солдат СССР приходилось на одного убитого советским солдатом немца.

На счет ленд-лиза я отписал выше.Просто в Союзе любили говорить о 4%,а было 40-50%
С половиной имевшихся ресурсов СССР не продержался бы и два года.

Если будут еще факты,кроме личных догадок - готов выслушать.

[просто_ужас]

[quote name='Ossi' date='13 February 2010 - 01:06' timestamp='1266008775' post='6204737']
Победителей не судят! Германия смирилась и Япония молча и надрывно только бьёт в определённыё день и час Колокол... напоминая всему миру про Атомную Бомбу!!!
Все жертвы той войны просто списать на солдат Вермахта... и на солдат японского Императора... невозможно!
Сегодня просто нужно понять, что так называемые "союзники" тоже воевали не в "белых перчатках"... и за ним остался кровавый и безнравственный след! Се ля ви... и это есть Правда даже горькая!
[/quote]
А какая война делается в белых перчатках? В белых перчатках только самоубийцы воюют. Никто не показывает пальцем, кто воевал красиво, а кто нет. Показывать надо на тех, кто эти войны развязывает. Надеюсь, не США и Британия напали на немцев или японцев?

[Ossi]

[quote name='мусаватист' date='12 February 2010 - 22:48' timestamp='1266011280' post='6204950']
[font="Arial"]Интересно, сам Геббельс говорил о 200 тысяч погибших. Некоторые наши демократофобы переплюнули Геббельса.

Несколько лет назад немецкая комиссия установила, что в результате бомбардировок Дрездена погибли около 20 тысяч человек[/font]
[/quote]Просто она в процентах сказала... мол около 20 тысяц... плюс минус один процент... Статистика умалчивает о судьбах тех кто в числах... а среди них наверняка были "золото" будующей Германии...
Снова повторяю... тема очень скользкая и естественно "медаль" с двумя сторонами...
Сколько наших "уложили" в 1905...в 1918... в 1920... сколько "уложили" в конце 80-х начало 90-х... так называемые "освободители"???

[Ossi]

[quote name='просто_ужас' date='12 February 2010 - 23:38' timestamp='1266014294' post='6205108']
А какая война делается в белых перчатках? В белых перчатках только самоубийцы воюют. Никто не показывает пальцем, кто воевал красиво, а кто нет. Показывать надо на тех, кто эти войны развязывает. Надеюсь, не США и Британия напали на немцев или японцев?
[/quote]Страна которая выйгрывает войну... представте себе ситуацию... Япония выдержала атомную атаку янков и добилась бы победы над ними... Кто в этом случае оказался бы изгоем?
п.с. Я лично являюсь сторонником решительных мер по отношению к оккупантам!

[Butch]

[quote name='Accc' date='12 February 2010 - 22:32' timestamp='1266013940' post='6205094']
Источник подвтерждающий помощь СССР со стороны США сталью я дал вам выше.Тем не менее вы назвали их "притянутыми за уши"
[/quote]

Это что официальный источник? Вы бы еще тут резуна скопипейстили для наглядности


[quote]Даю немецкую статистику потерь и ранений во время Второй мировой.

http://www.waffenhq.de/specials/verluste.html

verluste - потери
verwundete - раненые
soldaten - солдаты

Немцы указывают на 3млн 250 тыс погибших на [u][b]всех фронтах[/b]
[/u]
У СССР потери 6млн115тыс.Так как у СССР фронт был один,а немцы воевали и на западе и на юге и даже в Африке,несложно подсчитать сколько убитых солдат СССР приходилось на одного убитого советским солдатом немца.[/quote]

И где тут 5 к 1?

Отсылаю на официальные источники: В цифрах это выглядит так: с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года на советско-германском фронте потери Германии погибшими (с учетом войск союзников) составили 6771,9 тыс. солдат и офицеров, Красной армии – 8744,5 бойца и командира (так же с учетом соединений союзников).

http://nvo.ng.ru/history/2009-07-03/14_ww2.html

[quote]На счет ленд-лиза я отписал выше.Просто в Союзе любили говорить о 4%,а было 40-50%
С половиной имевшихся ресурсов СССР не продержался бы и два года.[/quote]

Ну что за бред, есть же официальные данные по ленд-лизу, есть официальные данные по выпущенной продукции на советских заводах, возьмите калькулятор и сопоставьте, зачем в лишний раз городить чушь? Что бы оппоненты лишний раз тыкали в несоответствия? А еще поразмыслите как союзники умудрились бы все это доставить?

[Accc]

[quote name='Butch' date='13 February 2010 - 03:04' timestamp='1266015865' post='6205154']
Это что официальный источник? Вы бы еще тут резуна скопипейстили для наглядности
[/quote]
Нет,официальный источник - это книга Кривошеева и [b]Андроникова.[/b]

[quote]
И где тут 5 к 1?
[/quote]
Если вы внимательно посмотрите над цифрой 3млн250 тыс стоит цифра "4".Смотрим на сноску номер 4 - death from all causes.То есть тут не только те кого красная армия зарубила,а все немецкие солдаты за всю войну.Если даже учесть что на восточном фронте воевало половина этих солдат получится в лучшем случае 4 к 1.

[quote]
Отсылаю на официальные источники: В цифрах это выглядит так: с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года на советско-германском фронте потери Германии погибшими (с учетом войск союзников) составили 6771,9 тыс. солдат и офицеров, Красной армии – 8744,5 бойца и командира (так же с учетом соединений союзников).

http://nvo.ng.ru/history/2009-07-03/14_ww2.html

[/quote]
Убедительный источник.Прямо последняя инстанция."Почти все авторы – активные участники Великой Отечественной войны (что относительно проделанной ими работы особенно впечатляет, ведь ныне большинству из них уже далеко 80!)."
И что генерал-полковник советской армии Кривошеев должен был по вашему написать?Что если б ленд-лиза не было мы бы пропали?
[quote]
Ну что за бред, есть же официальные данные по ленд-лизу, есть официальные данные по выпущенной продукции на советских заводах, возьмите калькулятор и сопоставьте, зачем в лишний раз городить чушь? Что бы оппоненты лишний раз тыкали в несоответствия? А еще поразмыслите как союзники умудрились бы все это доставить?
[/quote]
Роль ленд-лиза в советских военных усилиях, 1941-1945.Опубликовано (в английском переводе): Journal of the Slavic Military Studies, 1994
Еще раз даю ссылку.
http://militera.lib.ru/research/sokolov1/04.html

Я не принижаю потери народов бывшего СССР.Я утверждаю основываясь на непризнанными вами фактах,что СССР получал помощь в гиганстких размерах от Штатов,и что в случае отсутствия этой самой помощи союз просто не пережил бы эту войну.

Так как вы доверяете больше своим отечественным "источникам" чем мировым (я привел вам немецкий и английский(с переводом на русский)) ,а я - наоборот, считаю,что наш с вами спор не имеет смысла.За этим,со своей стороны прекращаю нашу дискуссию.

[мусаватист]

[font="Arial"]господа
ну нельзя же поставить вопрос таким образом: США победили или СССР.
Юридически победила антигитлеровская коалиция, даже Турция, которая примкнула к ней 23 февраля, и не произвела ни одного выстрела.
Более узко победителями можно считать 4 державы, перед представителями которых немцы капитулировали - СССР, США, Великобритания и Франция [/font]

[Butch]

[quote name='Accc' date='13 February 2010 - 00:42' timestamp='1266021730' post='6205262']
Нет,официальный источник - это книга Кривошеева и [b]Андроникова.[/b]

Убедительный источник.Прямо последняя инстанция."Почти все авторы – активные участники Великой Отечественной войны (что относительно проделанной ими работы особенно впечатляет, ведь ныне большинству из них уже далеко 80!)."
И что генерал-полковник советской армии Кривошеев должен был по вашему написать?Что если б ленд-лиза не было мы бы пропали?
[/quote]

У Вас есть сомнения в их легитимности? Почему то любимые вами западные источники их переводят и на них ссылаются

Или у Вас есть другой, более компетентный источник? Приведите, кто же вам мешает?


[quote]Если вы внимательно посмотрите над цифрой 3млн250 тыс стоит цифра "4".Смотрим на сноску номер 4 - death from all causes.То есть тут не только те кого красная армия зарубила,а все немецкие солдаты за всю войну.Если даже учесть что на восточном фронте воевало половина этих солдат получится в лучшем случае 4 к 1.

Роль ленд-лиза в советских военных усилиях, 1941-1945.Опубликовано (в английском переводе): Journal of the Slavic Military Studies, 1994
Еще раз даю ссылку.
http://militera.lib.ru/research/sokolov1/04.html

Я не принижаю потери народов бывшего СССР.Я утверждаю основываясь на непризнанными вами фактах,что СССР получал помощь в гиганстких размерах от Штатов,и что в случае отсутствия этой самой помощи союз просто не пережил бы эту войну.

Так как вы доверяете больше своим отечественным "источникам" чем мировым (я привел вам немецкий и английский(с переводом на русский)) ,а я - наоборот, считаю,что наш с вами спор не имеет смысла.За этим,со своей стороны прекращаю нашу дискуссию.[/quote]


Ясно, т.е. официальные источники, которые работают с архивными документами нас не устраивают? А мы предпочитаем, вытягивать за уши цифры, особенно умиляет "50% немцев на восточном фронте", а остальные должно быть отдыхали в санаториях? И верим мы только анонимным источникам Ну не позорьтесь что ли, легко найти соотношение войск немцев на восточном и иных фронтах, 75% было на восточном как минимум.

Читаем дальше: «Но надо знать, – заметил он, – что методики подсчета потерь у нас и у немцев были разными. Если в советском Генштабе учитывали потери как погибших в боях, так и умерших позже в госпиталях, то в вермахте умерших в госпиталях не учитывали. Как не учитывали там и потери своих союзников – а только «истинных арийцев».

То что прекращаете дискуссию правильно, будь под рукой железные аргументы не преминули бы привести. Однако я не подозревал что американские и иные источники более компетентны в этих вопросах, впервые вижу что бы кто то оценивал компетентность источников по географическому признаку

[Butch]

[quote name='мусаватист' date='13 February 2010 - 00:51' timestamp='1266022318' post='6205273']
[font="Arial"]господа
ну нельзя же поставить вопрос таким образом: США победили или СССР.
Юридически победила антигитлеровская коалиция, даже Турция, которая примкнула к ней 23 февраля, и не произвела ни одного выстрела.
Более узко победителями можно считать 4 державы, перед представителями которых немцы капитулировали - СССР, США, Великобритания и Франция [/font]
[/quote]

Согласен на все 100. Только Франция там конечно никак не вписывается, кажись там был ихний чин, но не в качестве принимающего капитуляцию.

[Ossi]

[quote name='мусаватист' date='13 February 2010 - 01:51' timestamp='1266022318' post='6205273']
[font="Arial"]господа
ну нельзя же поставить вопрос таким образом: США победили или СССР.
Юридически победила антигитлеровская коалиция, даже Турция, которая примкнула к ней 23 февраля, и не произвела ни одного выстрела.
Более узко победителями можно считать 4 державы, перед представителями которых немцы капитулировали - СССР, США, Великобритания и Франция [/font]
[/quote]Более узко нужно ставить вопрос... лётчики, которые бомбили Дрезден...военные преступники или просто исполнители так называемого "приказа"...
Так называемая "история" здесь делает почему то "осечку"... солдата Вермахта делает "фашистом" а английского пилота бомбившего города и убивая гражданское население "героем"...
И снова в который раз возврашаемся на круги Истины, что так называемая "история" всего-лишь "сучка" для так называемых "победителях"...
Короче...
Бири вар иди бири ехуды!!!
Всё остальное просто нудливая и паршивая [b]"Иш...стория"[/b]!

[Benson]

[quote name='Butch' date='12 February 2010 - 13:33' timestamp='1265999587' post='6203980']
Жесть, что курите товарищ?

Для начала сопоставьте потери США, СССР и Германии, потом почитайте про поражение Квантунской армии в Манджурии.
[/quote]
По ходу там тяжелые наркотики

[Benson]

Немцы очень бережно относятся к памяти о бомбёжках. По Дрездену стоят камни-памятники на местах падения бомб. Не везде конечно, потому что город был практически уничтожен полностью. Но в очень многих местах, видимо, где падали особенно крупные снаряды, с выбитыми надписями когда на это место упала бомба.Тот лог, где сидел американский радист, передававший координаты, находился рядом с моей работой. я туда иногда бегал пописать )))

Вообще в Дрездене впервые был применен предшественник напалма: Горело все, что даже не должно было гореть. А летчики рассказывали потом, что в кабинах бомбардировщиков (на огромной высоте!) температура поднималась выше 50 градусов - в них невозможно было находиться.

Кирху в центре города разрушенную в 43м, восстановили не так давно. До наших дней она стояла разрушенная, поросшая травой, как напоминание о страшных днях.

[Butch]

[quote name='Ossi' date='13 February 2010 - 01:33' timestamp='1266024811' post='6205296']
Более узко нужно ставить вопрос... лётчики, которые бомбили Дрезден...военные преступники или просто исполнители так называемого "приказа"...
Так называемая "история" здесь делает почему то "осечку"... солдата Вермахта делает "фашистом" а английского пилота бомбившего города и убивая гражданское население "героем"...
И снова в который раз возврашаемся на круги Истины, что так называемая "история" всего-лишь "сучка" для так называемых "победителях"...
Короче...
Бири вар иди бири ехуды!!!
Всё остальное просто нудливая и паршивая [b]"Иш...стория"[/b]!
[/quote]

Солдат Вермахта был не фашистом, он был нацистом и его не признали преступником, преступными признали СС, СД, Гестапо, которые были повинны в истреблении мирного населения. Правда представитель СССР на Нюрнбергском процессе настаивал что бы и Вермахт причислили к преступным организациям.

Ну а то что британский или американский пилот герой, увы.

[Ossi]

[quote name='Butch' date='13 February 2010 - 03:03' timestamp='1266026606' post='6205309']
Солдат Вермахта был не фашистом, он был нацистом и его не признали преступником, преступными признали СС, СД, Гестапо, которые были повинны в истреблении мирного населения. Правда представитель СССР на Нюрнбергском процессе настаивал что бы и Вермахт причислили к преступным организациям.

Ну а то что британский или американский пилот герой, увы.
[/quote]Прочитав ваш последнии пост я лично вас непонял... действия американского пилота вы сожалетие, типа мол "увы"... и в одном духе... немецкого солдата "признавая" как невинного "фашиста", черните его в "нацизме"...
Буду очень рад, если Вы мне сможете обяснить этот парадогс!

[мусаватист]

[quote name='Butch' date='13 February 2010 - 05:15' timestamp='1266023735' post='6205284']
Согласен на все 100. Только Франция там конечно никак не вписывается, кажись там был ихний чин, но не в качестве принимающего капитуляцию.
[/quote]

[font="Arial"]на присутствии французов настаивал Сталин, который хотел видеть де Голля на своей стороне.[/font]

[quote name='Butch' date='13 February 2010 - 06:03' timestamp='1266026606' post='6205309']
Солдат Вермахта был не фашистом, он был нацистом и его не признали преступником, преступными признали СС, СД, Гестапо, которые были повинны в истреблении мирного населения. Правда представитель СССР на Нюрнбергском процессе настаивал что бы и Вермахт причислили к преступным организациям.

Ну а то что британский или американский пилот герой, увы.
[/quote]
[font="Arial"]
если был нацистом, то преступник, так как НСДАП тоже объявлена преступной.
но рейхсвер никто не трогал[/font]

[Эмиль Гусейнов]

[quote name='Accc' date='13 February 2010 - 04:42' timestamp='1266021730' post='6205262']
Еще раз даю ссылку.
http://militera.lib.ru/research/sokolov1/04.html
[/quote]
Борис Соколов - автор военных фантастических басен.
Чего только стоит утверждение о потерях 1 к 10, по его словам Советская Армия потеряла 27 миллионов убитыми, а немцы 2,6 миллиона.

[Dasboot]

[quote name='мусаватист' date='13 February 2010 - 01:48' timestamp='1266011280' post='6204950']
[font="Arial"]Несколько лет назад немецкая комиссия установила, что в результате бомбардировок Дрездена погибли около 20 тысяч человек[/font] [/quote] это невозможно потому как в городе только беженцев находилось около 100 000, само население города составляло более 600 000, и бомбили город не пару самолетов минут по 10. да что уж тут глаголить, всё ведь давно уже известно. немецкие комиссии очень старательно затирают цифры в истории, это очевидно
[quote]Проблема только в том что так называемыми "заступниками-обвинителями" выступают нео-нацисты из НПД... отсюда и противосостояния внутри немецкой обшественности Дрездена! [/quote] [b]Ossi[/b] благодарствую что затронули таки интересующую лично меня тему (то что это трагедия, и кто в ней виноват, процентное соотношение бесчеловечностей воюющих стран, всё это можно обсуждать очень долго и никчему путному так и не прийдти потому как каждый будет свое мнение толкать. как уже и началось тут, про причины вступления в войну сша и нехватки стали у советов.. ну посмотрите внимательней о чем речь идет)

Почему "так называемыми "заступниками-обвинителями" выступают нео-нацисты из НПД" ?
Почему население не поддерживает их в большинстве?
Кто провоцирует противосостояния внутри немецкой обшественности Дрездена, да и всей Германии когда заходят вопросы о скорби по своему погибшему народу?
Почему ежегодные траурные марши проводятся только под предводительством НПД а также других ультраправых организаций а не действующей власти?
Почему действующая власть стремится отменить траур, обвиняя участников в фашизме, почему траурный марш в память о погибших должен связыватся с фашизмом? Потому что кроме ультаправых никто не хочет выйти на улицы и почтить память погибших?
Я читаю в новостях что административный суд признает решение городских властей запретить митинг незаконным хотя оставляет в силе временные ограничения наложенные мэрией, и разрешает провести митинг. Всё это происходит в одном городе, в одной нации. которая вместо того чтобы обьеденится чтобы почтить память своих же родных и близких, заставить всю общественность признать это горе, вместо этого она пытается задушить себя своей же рукой
В чем я ошибаюсь?
ps: "суд также подтвердил право городских властей по своему усмотрению изменять, в том числе укорачивать маршрут шествия" - каждый год они это делают, провоцируют столкновения с антифашистами и дальнейшее притеснение полицией. для чего?

[просто_ужас]

[quote name='Dasboot' date='13 February 2010 - 11:48' timestamp='1266047285' post='6205847']
это невозможно потому как в городе только беженцев находилось около 100 000, само население города составляло более 600 000, и бомбили город не пару самолетов минут по 10. да что уж тут глаголить, всё ведь давно уже известно. немецкие комиссии очень старательно затирают цифры в истории, это очевидно
[/quote]
Очевидно, что сегодня население Дрездена 500 тыс, а город вырос в полтора раза по сравнению с 1945 г. Тогда население было меньше 350 тыс. Даже немецкие источники признают потери от 25 до 40 тыс вместе с беженцами. На фига им затирать цифры? Вы их больше них самих любите?

[Dasboot]

не буду препиратся по поводу количества жертв, не в этом суть. численность населения согласно переписи 1939г. 642 000. город был основательно разрушен. количество жертв определенно 6тизначное. разные источники по разному оценивали число жертв. комиссия была привлечена городскими властями негативное отношение которых к попыткам отметить траур наблюдается уже который год подряд, вот и нафига потому такое заниженное количество. опятьже не в этом суть. суть в шапке темы, в первых предложениях.
[quote]Вы их больше них самих любите?[/quote] при всем уважении, эта глупость к теме отношения не имеет никакого. и кого это "Их"? и с что это за "любовь" если хочется увидеть справедливость, если не ошибаешся в своем мнении конечно

[Accc]

[quote name='Эмиль Гусейнов' date='13 February 2010 - 10:51' timestamp='1266043892' post='6205638']
Борис Соколов - автор военных фантастических басен.
Чего только стоит утверждение о потерях 1 к 10, по его словам Советская Армия потеряла 27 миллионов убитыми, а немцы 2,6 миллиона.
[/quote]
1 к 10 вы конечно перегнули.Соколов конечно фантаст.Он ведь писал неугодные союзу вещи! Такие люди или в психушке должны сидеть или в Гулаге.

[Accc]

Да,кстати,за статью про грузинскиую войну "Проиграл ли Саакашвили" он оказался бещ работы.Сволочь он,не правда ли?

[просто_ужас]

[quote name='Dasboot' date='13 February 2010 - 13:26' timestamp='1266053187' post='6206254']
не буду препиратся по поводу количества жертв, не в этом суть. численность населения согласно переписи 1939г. 642 000. город был основательно разрушен. количество жертв определенно 6тизначное. разные источники по разному оценивали число жертв. комиссия была привлечена городскими властями негативное отношение которых к попыткам отметить траур наблюдается уже который год подряд, вот и нафига потому такое заниженное количество. опятьже не в этом суть. суть в шапке темы, в первых предложениях.
при всем уважении, эта глупость к теме отношения не имеет никакого. и кого это "Их"? и с что это за "любовь" если хочется увидеть справедливость, если не ошибаешся в своем мнении конечно
[/quote]
Воспрос: кто пытается отмечать траур? Думаю, если бы это было общество или муниципалитет, никто бы не относился негативно. Если же нацики пытаются таким гнилым образом напомнить о себе, и заработать симпатии, то вот вам и ответ. Эдак едва ли не каждый европейский город может отмечать трауры по событиям Второй Мировой войны. Кому на руку будет играть этот фарс? Европа выбрала путь на интеграцию наций, а все эти трауры только будут разобщать. Вы считаете власти идиотами?

[Эмиль Гусейнов]

[quote name='Accc' date='13 February 2010 - 15:06' timestamp='1266059219' post='6206626']
1 к 10 вы конечно перегнули.Соколов конечно фантаст.Он ведь писал неугодные союзу вещи! Такие люди или в психушке должны сидеть или в Гулаге.
[/quote]
читал его стряпню, там написанно 1 к 10
он не неугодные вещи писал, а заказные
и место его в психушке

[Эмиль Гусейнов]

[quote name='просто_ужас' date='13 February 2010 - 15:20' timestamp='1266060059' post='6206676']
Воспрос: кто пытается отмечать траур? Думаю, если бы это было общество или муниципалитет, никто бы не относился негативно. Если же нацики пытаются таким гнилым образом напомнить о себе, и заработать симпатии, то вот вам и ответ. Эдак едва ли не каждый европейский город может отмечать трауры по событиям Второй Мировой войны. Кому на руку будет играть этот фарс? Европа выбрала путь на интеграцию наций, а все эти трауры только будут разобщать. Вы считаете власти идиотами?
[/quote]
трауры всякие нужны, трауры всякие важны
от них хороший пропагандистский эффект, своего рода некро-шоу

[Panzerfaust]

[quote name='Butch' date='12 February 2010 - 22:30' timestamp='1265999424' post='6203973']
Интересная трактовка истории, т.е. война была предрешена в декабре 1941? Ну а если взять американцев, то активное участие начинается с конца 1943 во время высадки в Италии, к тому времени перелом в войне уже наступил, по результатам зимней компании под Сталинградом и летней на курской дуге.

Интенсивные бомбардировки начались летом 1943, за год до того как английский солдат ступил на континентальную Европу.
[/quote]
1) вы не учитываете ленд-лиз, который начался уже в 1941-м году.
2) союзники вступили в Италию в 1943-м году.
3) простой пример: во время курской битвы америкосы уничтожили больше танков на заводах в Германии, чем советские армии в многонедельных боях под курском.

[Panzerfaust]

[quote name='просто_ужас' date='13 February 2010 - 15:20' timestamp='1266060059' post='6206676']
Воспрос: кто пытается отмечать траур? Думаю, если бы это было общество или муниципалитет, никто бы не относился негативно. Если же нацики пытаются таким гнилым образом напомнить о себе, и заработать симпатии, то вот вам и ответ. Эдак едва ли не каждый европейский город может отмечать трауры по событиям Второй Мировой войны. Кому на руку будет играть этот фарс? Европа выбрала путь на интеграцию наций, а все эти трауры только будут разобщать. Вы считаете власти идиотами?
[/quote]
задам встречный вопрос: зачем проводятся мероприятия в Аушвице, в других концлагерях, если народы должны дружить? зачем одним можно скорбеть по своим сородичам, а другим нет?
а вам понравится, если нам скажут что мы не должны вспоминать Ходжалы, так как это мешает дружбе народов?
для справки: армяне свой мнимый геноцид 1915-го никак не забудут.

[quote name='Ossi' date='13 February 2010 - 05:33' timestamp='1266024811' post='6205296']
Более узко нужно ставить вопрос... лётчики, которые бомбили Дрезден...военные преступники или просто исполнители так называемого "приказа"...
Так называемая "история" здесь делает почему то "осечку"... солдата Вермахта делает "фашистом" а английского пилота бомбившего города и убивая гражданское население "героем"...
И снова в который раз возврашаемся на круги Истины, что так называемая "история" всего-лишь "сучка" для так называемых "победителях"...
Короче...
Бири вар иди бири ехуды!!!
Всё остальное просто нудливая и паршивая [b]"Иш...стория"[/b]!
[/quote]

за аналогичные поступки немцев в Нюрнберге судили. им говорили: вы должны были не выполнять приказ, если считали его преступным. а выполнил приказ - давай петлю на шею. а англичанам и америкосам - можно.
не зря Черчилль сказал после Нюрнбергского процесса: надо постараться не проиграть 3-ю мировую войну.

[просто_ужас]

[quote name='Panzerfaust' date='13 February 2010 - 15:43' timestamp='1266061430' post='6206751']
задам встречный вопрос: зачем проводятся мероприятия в Аушвице, в других концлагерях, если народы должны дружить? [b]зачем одним можно скорбеть по своим сородичам, а другим нет?[/b]а вам понравится, если нам скажут что мы не должны вспоминать Ходжалы, так как это мешает дружбе народов?
для справки: армяне свой мнимый геноцид 1915-го никак не забудут.
[/quote]
Мероприятия в Аушвице не для того, чтобюы скорбить, а для того, чтобы на наглядном пособии делали выводы к чему может привести нацизм и благие пожелания народу, которого надо осчастливить за счет других народов. Скорбить можете на кладбищах: благо ни советские, ни американские, никакие другие кладбища в Германии не оскверняются. В отличие от наших супер-культурных совков, которые никак не поймут, на фига нужно было уважать кладбища проклятых фашистов. Эмиль по-своему правильно заметил, что наши обожают трауры и зачастую эти трауры только призваны вызывать негатив, а не скорбь, которую вы упомянули.

[Panzerfaust]

[quote name='просто_ужас' date='13 February 2010 - 15:51' timestamp='1266061895' post='6206769']
Мероприятия в Аушвице не для того, чтобюы скорбить, а для того, чтобы на наглядном пособии делали выводы к чему может привести нацизм и благие пожелания народу, которого надо осчастливить за счет других народов. Скорбить можете на кладбищах: благо ни советские, ни американские, никакие другие кладбища в Германии не оскверняются. [b]В отличие от наших супер-культурных совков, которые никак не поймут, на фига нужно было уважать кладбища проклятых фашистов. Эмиль по-своему правильно заметил, что наши обожают трауры и зачастую эти трауры только призваны вызывать негатив, а не скорбь, которую вы упомянули.[/b][/quote]
выделенное - точно подмечено.
но ведь мероприятия в Дрездене несут похожий смысл - там тоже показывается кровавый оскал англо-саксонских "демократий".

[Ped O' Feel]

Чем больше начинаешь изучать историю, тем больше понимаешь, что она неоднозначна. То есть в конфликтах не бывает однозначно «злых и страшных» с одной стороны и «белых и пушистых» с другой. Начнем с того, что на войне все бывают злые и страшные.

У немцев тоже была своя трагедия, немцы тоже немало пострадали. Помимо Дрездена, бомбардировкам подвергались и другие города. Это факт. И страдали не только сс-овцы и гестаповцы, но и мирное население.

В СССР гонениям подвергалась немецкая диаспора, которая немало сделала, еще со времен начала династии Романовых, для развития России.

Когда в Польше проходили памятные мероприятия по случаю начала Второй мировой войны, все народы рассказали о своей трагедии: русские подверглись нападению немцев, поляки и прибалты – немцев, а потом русских. Евреи подверглись холокосту.

Рассказали о своей беде и немцы в лице Ангелы Меркель. Так, фрау Меркель, не отрицая того, что А.Гитлер – плохой парень, рассказала между тем, что после поражения Германии во Второй Мировой войне из стран Восточной Европы изгнали 15 000 000 (пятнадцать миллионов!) немцев. Мирных жителей, на которых другие народы решили выместить свой гнев.

А мирные японцы, пострадавшие в Хиросиме и Нагасаки?

Так что, везде есть и жертвы, и пострадавшие.

[Bushido]

[quote name='Panzerfaust' date='13 February 2010 - 14:59' timestamp='1266069560' post='6207201']
выделенное - точно подмечено.
но ведь мероприятия в Дрездене несут похожий смысл - там тоже показывается кровавый оскал англо-саксонских "демократий".
[/quote]
в Германии проводятся траурные мероприятия памяти жертв бомбардировок Дрездена.
Просто нео-нацистам не позволяют инструализировать эти мероприятия для расспространения своих гнилых идей.

[Benson]

gluk

[Benson]

[quote name='Accc' date='12 February 2010 - 19:42' timestamp='1266021730' post='6205262']
в случае отсутствия этой самой помощи союз просто не пережил бы эту войну.


[/quote]
Неправда. Если бы не ленд-лиз война протянулась бы еще год-полтора(А.Микоян).
Вклад Америки был очень существенен, но не решающ для победы.

[Dasboot]

[quote]Воспрос: кто пытается отмечать траур? Думаю, если бы это было общество или муниципалитет, никто бы не относился негативно. Если же нацики пытаются таким гнилым образом напомнить о себе, и заработать симпатии, то вот вам и ответ. [/quote] вот и мне интересно, почему общество или муниципалитет не собирает народ в траурное шествие в память погибших, а вместо этого организовывает разноцветные массы с громкоговорителями орущими песенки, прокладывая маршрут таким образом чтобы эти два шествия пересеклись и возникли беспорядки. Почему не проводится похожая акция на стороне властями? Хотя бы тогда был бы резон обвинить шествие ультраправых в попытках навязать нацизм всей стране тогда как мирные власти мирно чтят память погибших своим шествием. а они вместо этого устраивают увеселительные марши с невообразимыми лозунгами на транспарантах, смысл которых примерно сводится к тому что "мы сами во всем виноваты"
возможно я чтото упустил, но очевидно что власти просто мягко говоря не поддерживают проведение траурных мероприятий в массовых масштабах, всячески стараются предотвратить попытки их организации.
[quote]в Германии проводятся траурные мероприятия памяти жертв бомбардировок Дрездена.[/quote] будьте добры раскройте истину, каким образом государственные власти проводят траурные мероприятния в память жертв бомбардировок, какие мысли там выражаются, как это всё происходит. Чего добиваются нео-нацисты организовывая шествие в этот день? Насколько я знаю всемирного признания что это было массовым уничтожением людей. Каковы другие идеи нео-нацистов в отношении 13го февраля как дня бомбардировки Дрездена, и если других весомых идей в отношении этой даты нет то насколько уместно считать требование признания дня трауром гнилой идеей?

[17.]

глюк

[Panzerfaust]

Германия начала войну тогда, когда вся центральная Европа была в ее власти. соглашатели из Франции и Англии, понимая что чересчур сильно нажали на Германию после первой мировой войны, делали один за другим шаги назад: присоединение Австрии к Германии и создание Великой Германии, присоединение судетской области, Мемеля... Германия могла давить дальше. не надо было начинать войну. ведь было ясно, что вступит в войну Англия, США последуют за ними. думал долго, не могу понять, почему фюрер так поступил...
зачем он подставил своих граждан под удары всего мира... как думаю об этом прихожу в ужас... били все... насиловали все... сотни тысяч со стороны красной армии, многие тысячи западные армии. только в метро Штутгарта было изнасиловано тысячи немок со стороны чернокожих африканских войск Франции. просто ужас что случилось с Рейхом... после войны ПОГИБЛО БОЛШЕ НЕМЦЕВ ЧЕМ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ!!!!!!!!!!!!!!!вдумайтесь в это!!!!больше миллиона пленных погибли в СССР, сотни тысяч пленных погубили западные "демократии".
били, насиловали, жгли мирное население в восточной европе... ужас...
и это двуличные "демократы" укоряют нас в отсутствии демократии. воистину, нет предела наглости...

[Rebell]

[quote name='просто_ужас' date='12 February 2010 - 21:40' timestamp='1266007242' post='6204630']
Браво, Масаил_Мяллим. А то послушать наших форумчан, противника надо атаковать саблями наголо, не дай Бог кого зацепит шальная пуля.

Бомбордировкой Дрездена анличане дали понять, что не остановятся даже перед уничтожением населения и культурных ценностей. Это действительно деморализовывает войска.
[b]Бомбордировкой Нагасаки положили конец сомнениям императора о продолжнии войны[/b]. В случае высадки на Японских островах жертв было бы в сотни раз больше. Японцы у себя дома дрались бы до последнего. Сравнивать это с маньжурской армией - просто профанировать ситуацию. Лишь бы помоев на кого нибудь вылить.
[/quote]
Готов оспорить, причем не домыслами, а фактами. Американцы (на то даже есть рассекреченые стенограммы в Белый Дом) , после сброса мирных жителей со скал поняли-обычным оружием этот маленький народ не победить, Перл Харбор был лишь катализатором, но никак не причиной

[quote name='Bak' date='12 February 2010 - 20:26' timestamp='1266002802' post='6204258']
Ну конечно же не до конца улавливаете весь смысл. Ведь тех кто создавал газовые камеры получили по "заслугам" через арест, расстрелы, повешение. [b]А вот те кто бомбили немецкие города с гражданским населением героями назывались. Думаете это не большая разница?[/b]

По поводу Нагасаки (сюда добавьте и Хиросиму) которую бомбили американцы. Так вот, японцы до сих пор не прощают это США. Если будет возможность поговорите по этому поводу с японцами. Это для них табу, закрытая тема или максимум когда получается уговорить их рассказать, понимаешь какая болезненная.
[/quote]
Согласен с Вами. Недавно была годовщина потопления корабля Вильгельм Гуслофф советской подлодкой С13 Маринеско. Около 10 000 мирных жителей, за раз. В этом контексте вспоминаются воспоминания русских летчиков, которые сбрасывали бомбы на бегущих из Кёнигсберга, когда было ясно, что у них одна дорога-по льду. я видел фото тех бомбардировок, ровно как и фото бомбардировок многих крупных городов. Эта тема очень сложная, без эмоций почти невозможно, но давайте обсуждать лишь факты-это призыв всем

[quote name='Lancelot' date='12 February 2010 - 21:55' timestamp='1266008104' post='6204688']
Бомбардировка Гамбурга была не лучше: http://vilavi.ru/prot/150307/150307.shtml
[/quote]
Всех, буквально всех городов... она ужасна

[quote name='просто_ужас' date='12 February 2010 - 21:56' timestamp='1266008163' post='6204692']
Как можно объяснить, что дворец курфюстов, улочка стены курфюстов и сама галлерея почти не пострадали, зато гордость новой немецкой нации - Дрезденский Театр, другие здания Цвингера и , особенно, Фрауенкирхе были разрушены до основания? Не так уж бездумно бомбили, похоже.
[/quote]
Объяснения есть всегда, при всех бомбардировках. Кирхи не уничтожали, т.к. это был ориентир например, здания гестапо во многих городах остались нетронутыми

[quote name='-=laziale=-' date='12 February 2010 - 20:25' timestamp='1266002746' post='6204249']
Это не войной зовётся,а геноцидом.Воевать надо с солдатами,а не с женщинами и стариками с детьми.Факт бомбардировок Лондона,Манчестера и других английских городов не оправдывает те жертвы,которые пали по вине "амбиций" так называемых "союзников".Есть понятия чести,гуманизма,человечности,благородства и воинской этики,к сожалению,некоторым эти понятия чужды.
[/quote]
После открытия второго фронта решался вопрос-кому достанется Германия. И именно борьба союзников за лакомый кусок привела к многочисленным жертвам

[Dasboot]

[b][url="http://ru.euronews.net/2010/02/13/dresden-on-edge-as-neo-nazis-march/"]Дрезден: левые не смогли остановить марш неонацистов[/url][/b] [url="http://www.youtube.com/watch?v=54_2H0Z_Di4"] \ [b]Youtube[/b][/url]
Ультраправые провели своё шествие. Причём крупнейшее за последние годы. В нём приняли участие 8 тысяч человек со всей страны

[Accc]

[quote name='Benson' date='13 February 2010 - 21:14' timestamp='1266081291' post='6207795']
Неправда. Если бы не ленд-лиз война протянулась бы еще год-полтора(А.Микоян).
Вклад Америки был очень существенен, но не решающ для победы.
[/quote]
Слушайте,я дал ссылку на английский журнал с переводом на русский,где черным по белому написано что почти половина авиационного бензина,стали,провизий в СССР было поставлено по ленд-лизу.[b]Если СССР вместе с Союзниками заставил Германию отступать только в 43-м,мог бы он это сделать с 50-60% своего военного потенциала?[/b]

Теперь вопрос:как мог Микоян при Сталине или при Хрущеве назвать эту помощь решающей? Да его со всем его армянским родом до конца дней своих сослали в Сибирь.