Тюрки и Азербайджан

[Bakinskiy Paren]

[quote name='thalys' date='21 June 2010 - 00:53' timestamp='1277067238' post='6894617']
Это крайне интересный момент.
[b]
Вообще сама цель открытия таких тем в чем, убедить себя или других что тюрки пришельцы, все отсальные автохтоны.
Вы видели темы о том как пояивлись примеру персы в Азербайджане, а лезгины? Нет не увидите, но зато по сотому разу будут обсуждать появление тюрков. А все почему, потому что при пристальном изучении истории, она оказывается не такой какой хотелоьс бы его видеть слюбителям этих разговоров.[/b]
Непосредственно к вашему вопросу добавлю следущее.
Кто такие леги? что самое интересное легов источники не фиксируют на территории современного Азербайджана, а Лакз, идентифицируют с лакцами, а саму область прямо располагают на территории современного южного Дагестана, она попросту не охыватывает территории современного Азербайджана, и это на фоне того что источники утвреждают что Хосров Ануширвана переселял легов из Лакза в область Дербента. То есть мало того что легов и Лакз не всегда отождестявляют с лезгинами, к тому же утвереждения об их автохтонности на территории Азербайджана и даже Дербента сама под большим вопросом.
[/quote]
Антитюркизм - это порождение пантюркизма. Если бы в Азербайджане где надо или не надо не сували тюркскость каких-либо вещей, то и разговоров на эту тему не было бы. Вы видите в Азербайджане паниранизм? Я нет, поэтому никто и не спорит, кто такие персы и как они оказались на Кавказе. На эту тему есть достаточно объективный взгляд со всех сторон. А что происходит с тюркизмом? В последние 20 лет он активно навязываетсЯ, именно навязывается Азербайджану и если взглянуть на это более масштабно, то можно увязать его навязывание с определенной тенденцией в Азербайджане. Проблема в тоМ, что раньше какая-никакая у нас была наука, у нас были историки, были ученые. Сейчас у нас одни проходимцы, поэтому творится такое безобразие и позор в истории Азербайджана.

[Bakinskiy Paren]

[quote name='thalys' date='21 June 2010 - 00:02' timestamp='1277064174' post='6894395']
Это же надо, вот так вот тюрки пришли посмотрели по сторонам, и ушли, а люди сказали какой же у них язык красивый, давайте все перейдем на тюркский язык, и все стал и тюркозячными.



И все ученые в мире что писали и пишут об этногенезе азербайджанцев, все подврегнуты влиянию идей АДР и попытки создания союза
[/quote]
Ну вот, например, на конец существования СССР 40% азербайджанцев СССР свободно говорили на русском. Это было в условиях, когда у азери было свое гос-во. А теперь окунитесь в древний мир и раннее срденевековье, где национального самосознания и национлаьных гос-в не существовало, думаю ничего удивительного здесь нет.

Я, если честно нигде не читал о том, что у азербайджанцев в этногенезе преобладает тюркский элемент. Хотя нет, в азербайдажнских источниках читал. Ну там докатились до тогО, что древнейшие цивилизации мира умудрились назвать тюркскими, без каких-либо внятных обоснований. На больную голову, что называется.

[Lankonskiy]

[quote name='Bakinskiy Paren' date='21 June 2010 - 17:16' timestamp='1277122590' post='6898542']
Антитюркизм - это порождение пантюркизма. Если бы в Азербайджане где надо или не надо не сували тюркскость каких-либо вещей, то и разговоров на эту тему не было бы. Вы видите в Азербайджане паниранизм? Я нет, поэтому никто и не спорит, кто такие персы и как они оказались на Кавказе. На эту тему есть достаточно объективный взгляд со всех сторон. А что происходит с тюркизмом? В последние 20 лет он активно навязываетсЯ, именно навязывается Азербайджану и если взглянуть на это более масштабно, то можно увязать его навязывание с определенной тенденцией в Азербайджане. Проблема в тоМ, что раньше какая-никакая у нас была наука, у нас были историки, были ученые. Сейчас у нас одни проходимцы, поэтому творится такое безобразие и позор в истории Азербайджана.
[/quote]
Читаете мои мысли, уважаемый.
Эщк олсун Ясамал ушагларына.

[Sarmatian]

[quote name='Unugvi' date='21 June 2010 - 15:11' timestamp='1277115106' post='6897516']
Всемирный заговор?
[/quote]
Нет. Вы же не читаете их. Вот даже тот самый Шульце, ссылки на кого вы привели, не пишет, что это лезгины. Более того, он пишет, что основные слова не этимологизируются из лезгинского. Что же еще надо?

[Sarmatian]

[quote name='Lankonskiy' date='21 June 2010 - 15:19' timestamp='1277115560' post='6897577']
Предоставьте пожалуйста авторитетный источник, где черным по белому сказано, что скифы- это тюрки.
[/quote]
Что такое "авторитетный"? Вообще, где написано, что скифы кто-то еще кроме как скифы?

[Lankonskiy]

[quote name='Sarmatian' date='21 June 2010 - 18:19' timestamp='1277126354' post='6898970']
Что такое "авторитетный"? Вообще, где написано, что скифы кто-то еще кроме как скифы?
[/quote]
Про тюркость скифов в полный голос орут азербайджанские учебники.
А про тюркость саков вы и алипаша говорили.

[Sarmatian]

[quote name='Lankonskiy' date='21 June 2010 - 18:53' timestamp='1277128394' post='6899111']
Про тюркость скифов в полный голос орут азербайджанские учебники.
А про тюркость саков вы и алипаша говорили.
[/quote]
Не знаю, как Алипаша, я не особенно читаю раздел "История", но я могу доказать свои слова. Если я говорю, то не говорю спроста, а с аргументами. И это признают даже профессора истории. Почитайте мой блог ziyadli.livejournal.com

[TaWest]

Смотрел как-то канал Discovery передачу про древний Египет времен Рамзеса и его войны с хеттами, жившими на территории современной Анатолии. Ведущий - археолог англичанин, нейтральный кстати человек, утверждал что хетты - это предки современных турок, живущих в современной Турции. Напрашивается аналогия: раз уж турецкие турки автохонны у себя на родине, то мы и подавно. А советскую историографию с ее переселением тюрков надо окончательно выбросить на свалку. Если и было переселение, то это было в такие времена, когда люди были не вполне людьми, и было оно скорее с запада на восток, а не наоборот, потому что расселение человека происходило из Африки.

[thalys]

[quote]1)В каком источнике сказано, что во времена Кавказской Албании в ней "целые области были скифо-массагето-сакскими" и жили там также гунны?[/quote]

Извольте если Вы не знакомы с такими источниками, с чгео Вы зателяи это обсуждение вообще?

Вам поименно перечислисть названия источников, или соизволите пройтись по Истории и Этнографии, заодно прочесть Историческую географию Азербайджана, Политчиескую историю и исторчиескую географию кавказской Албании, посомтреть вот это http://ru.wikipedia.org/wiki/Маскут и вот это http://ru.wikipedia.org/wiki/Ишкуза, хотяб ыдля начала.

[quote]2) В каком источнике сказано, что указанные скифы, массагеты и саки имеют к тюркам какое-то отношение?[/quote]

Не скифов, а саков, их вопро снерешнный. Я попозже есл иомдно дам авторов.

[quote]Если источников не знаете, то приводите хотя бы мнения об этом современных авторов, живущих и живших за пределами Азербайджана.
Вы бы очень помогли мне, если смогли бы разъяснить мне вышепоставленные вопросы, возникшие из Ваших утверждений.
[/quote]

Попозже, сейчас книги найду

[Sarmatian]

[quote name='Lankonskiy' date='21 June 2010 - 18:53' timestamp='1277128394' post='6899111']
Про тюркость скифов в полный голос орут азербайджанские учебники.
А про тюркость саков вы и алипаша говорили.
[/quote]
Еще раз; вы говорите так (видимо опять по неосведомленности), как будто тероию тюркоязычия скифов придумали я или Алипаша. Это теория старее чем тероия ираноязычия, которую придумали Миллер и Абаев. Миллер чуть поумнее, а Абаев полная лажа. Его критикуют все.

[thalys]

[quote]Вынужден констатировать, что по вопросу, поставленному в начале темы, форумчане не смогли привести ни одной цитаты из соответствующих исторических документов (источников) и ни одного мнения неазербайджанских авторов.[/quote]

Это Вы так ведете обсуждение? Я привел Вам двух арабских авторов, я привел российского ученого, а Вы опять за свое. Так дело не пойдет.


Идем далее, Вы Артамонова и Менандра не считате азербайджанским ученымы?
http://www.kulichki.com/~gumilev/Rest/rest0201.htm#rest02text12

[quote]Если бы дело было так, то Ираклию незачем было бы посылать к хазарам послов; он мог бы все решить личными переговорами с хазарами, которые владели северным Дагестаном. Ю.Кулаковский ищет страну гуннов в Закавказье, в области Сакашен, там, где теперь находится город Ганджа, и куда, по сообщению Менандра, в 576 г. были переселены гунны-савиры[/quote]

Я надесю что Вы не будетерпосить тепреь источники о том что гунны были тюркоязычными.

Далее, о савирах

Я также надеюсь что академическое издание "Очерков истории СССР" наисанную еще в 50-гг Вы не считаете азербайджанским источником http://www.history-sssr.ru/taxonomy/term/33

[quote]В середине VI в. савиры владели Прикаспийским проходом, KOTqpbin армянские историки называют Чора и где несколько позднее возник Дербент. Значительная часть их проникла в Закавказье, в степи, издавна привлекавшие к себе кочевников. Пришельцы вели себя здесь как в завоеванной стране, производя грабежи и опустошения. По сведениям Табари, Хосров I Ануширван большую часть их истребил, а уцелевшим разрешил остаться на занятой территории. В 576 г. византийские войска, вторгнувшиеся в Албанию (совр. Азербайджан), встретили савиров и заключили с ними союз против Персии. Однако савиры не выполнили условия и снова переметнулись на противоположную сторону. Тогда византийские войска вступили в Албанию и заставили савиров переселиться за р. Куру в пределы тогдашних византийских владений в Закавказье.[/quote]

[thalys]

[quote]Я, если честно нигде не читал о том, что у азербайджанцев в этногенезе преобладает тюркский элемент. Хотя нет, в азербайдажнских источниках читал. Ну там докатились до тогО, что древнейшие цивилизации мира умудрились назвать тюркскими, без каких-либо внятных обоснований. На больную голову, что называется.[/quote]

Где у Играра Алиева, Зии униятов, Сумбатзаде написано что все древние цивилизации мира были тюркскими? Кстати уних же Вы можете найти полны еобсонвоаняи того почему у азербаджнцев преобладете тюркский элемент.

[Bakinskiy Paren]

[quote name='thalys' date='21 June 2010 - 21:16' timestamp='1277140613' post='6899966']
Где у Играра Алиева, Зии униятов, Сумбатзаде написано что все древние цивилизации мира были тюркскими? Кстати уних же Вы можете найти полны еобсонвоаняи того почему у азербаджнцев преобладете тюркский элемент.
[/quote]
Говоря "азербайджанские источники" я ни в коем случае не имел ввиду З. Буньядова или И. Алиева. Речь идет о современных азербайджанских историках, которые сегодня позорят Азербайджан на весь мир.

[lonerider]

[quote name='TaWest' date='21 June 2010 - 19:24' timestamp='1277130259' post='6899230']
Смотрел как-то канал Discovery передачу про древний Египет времен Рамзеса и его войны с хеттами, жившими на территории современной Анатолии. Ведущий - археолог англичанин, нейтральный кстати человек, утверждал что хетты - это предки современных турок, живущих в современной Турции.
[/quote]
Насколько я помню из курса истории, хеттский язык однозначно идентифицируется как индоевропейский, по письменным памятникам. А не тюркский. Хетты могли влиться и ассимилироваться как компонент в современный турецкий народ, но никак не стать его предками.

И второе, как тюрки могут быть автохтонны на территории от Малой Азии до Алтая. Кстати, древнейшие памятники тюркской письменности обнаруженно именно на Алтае. Или надо думать, что тюрки зародились в Малой Азии, распространились до Алтая, а потом только научились писать?

[Farroukh]

Чтобы немного сбить пену с этого газана, заведу речь о ДНК.
Автор темы прав только в одном: огузский язык стал распространяться в Закавказье где-то начиная с 11 века. Именно язык, а не миграция населения.

Вся информация по ДНК-тестам азербайджанцев подтверждает только одно: азербайджанцы (азери-тюрки, если угодно) - это автохтонное население Закавказья, живущее здесь не менее 6 тыс. лет.

[lonerider]

[quote name='Farroukh' date='21 June 2010 - 23:33' timestamp='1277145224' post='6900368']
Вся информация по ДНК-тестам азербайджанцев подтверждает только одно: азербайджанцы (азери-тюрки, если угодно) - это автохтонное население Закавказья, живущее здесь не менее 6 тыс. лет.
[/quote]

Вы не могли бы выложить ссылки на эти исследования? Заранее благодарю.

[Sarmatian]

[quote name='lonerider' date='21 June 2010 - 22:52' timestamp='1277142738' post='6900149']
Насколько я помню из курса истории, хеттский язык однозначно идентифицируется как индоевропейский, по письменным памятникам. А не тюркский. Хетты могли влиться и ассимилироваться как компонент в современный турецкий народ, но никак не стать его предками.
[/quote] Все может быть.
[quote]
И второе, как тюрки могут быть автохтонны на территории от Малой Азии до Алтая. Кстати, древнейшие памятники тюркской письменности обнаруженно именно на Алтае. Или надо думать, что тюрки зародились в Малой Азии, распространились до Алтая, а потом только научились писать?[/quote]
Вопрос не простой. Говоря о "тюрках" мы говорим о многих народах, которые жили до того как появилось слово "тюрки". Например, хунны. Или кьюэше (кипчаки). Или динлины. Илы кыргызы. Или хагасы. Или обры. Все эти народы доказанным образом тюркоязычны (т.е. тюрки), но жили до того, как появилось понятие "тюрк".

Алтай это легенда тюрков. Или другими словама речь идет о легенде "Борте Чино" или по нашему говоря Бозгурд. Легенда о том, что какой-то народ спасаясь от преследований ушел в горы и там заблудился. И Серый Волк (матушка) вывел их из запутанных ушелий этих гор. И вот так на свет появились тюрки (или как их называет история тюркюты)

Теперь по науке: тюркские языки по данным глоттохронологии распались от прото-тюркского на рубеже эры. Т.е. около 2200-2300 лет тому назад.

Та же наука говорит, что тюркские языки являются частью алтайских языков (название условное). Т.е. около 7-8 тыс. лет тому назад прото-алтайский язык начал распадаться на корейские, японские, монгольские и тюркские языки. Другими словами прото-тюркский до момента свое распада просуществовал около 5 тысяч лет. Понятно, что столь долгое время ни один язык не может существовать без наличия диалектов.

А как появляются диалекты? Диалекты появляются под влиянием среды обитания и посредством контактов с другими народами. Одна часть прото-тюрков жила рядом с прото-ианцами, другая рядом с финно-уграми, третья рядом с китайцами итд, итп.

С моментом образования державы Хунну и его возвеличением (а потом распадом) многие тюркские народы двигались на запад и по своей дороге встречаясь со своими родственниками по языку (с другими диалектами прото-тюркского). И это называют распадом языка на разные языки. В течении последующих столетий таких движений было много. Вспомним все империи от тюркютов до османов. И каждый раз один диалект смешивался и обновлялся другим диалектом. И так распадались языки дальше.

Благо тюрки были на конях. А в то время такой мобильности не было ни у одного народа. Например, всадник в день не торопясь на одном коне может пройти сто км. За 10 дней 1000 км. За месяц 3000 км. За два месяца 6000 км- это почти от Берлина до Китая. А тюрки как известно имели правило: на одного воина 4 коня. Т.е. они на самом деле двигались быстрее, чем в моем примере.

Итак, могли ли быть скифы и саки тюрками. Нет. Но они были прото-тюрками.

Это я примерно пишу. Для форума. А так научно все можно более детально обсудить.

Были ли албаны тюрками. В строгом смысле нет. Но они были скифами. Т.е. прототюрками. И это обясняет почему они быстро растворились в тюрках, а вот леги, удины нет.

В принципе Древняя Албания была чем-то похожа на сегодяшний Азербайджан: там жили множество этносов. Но власть принадлежала наиболее сильным.

А чем сильны тюрки? Не тем что мы более храбры или мужественне других. Нет, среди любого народа есть достаточное число храбрых и мужественных. Но военная техника тюрков превосходила других. Тюрки впервые применяли:

- тактику изнурения (как скифы, так хунны). Это тактика, которая всадники, которые более мобильны пехоты скакали вокруг войска противника осыпая его стрелами или ловя их арканами. Эту тактику не выдерживали ни китайцы, ни мидийцы, ни урарты, ни персы.

- тактика катафракты, тяжелой коннницы, когда латные всадники на лад средневековых рыцарей обрушались на врага обрушивая его строй: этой тактикой побеждали парфяне, сарматы и тюркюты. До других народов это дошло только в средние века.

- тактика лавы, когда как в фильме Монгол, отряды нападали один за друим на врага: первый разрушал строй, второй ввязывался в бой, третий добивал.

Один древний всадник в латах стоил иной раз десяти пеших воинов. И главное, таких всадников не было ни у кого. Дело в том, что для подготовки хорошего лучника нужны были 10-15 лет, а всадника еще больше, а тюрки были с детства хорошие всадники и стрелки- это было часть их жизни. Вот так они двигались по большому пространству и легко.

Отношения с народами завоеванной страны складывались быстро и без особых осложнений. Все историки отмечают эти качества. Китайцы писали, что "у тюрков законы просты и с ними жить весело", когда в Китае людей давили подати. В Иране не трогали ни обычаев, ни языка народа, а наоборот брали на службу - например, все великие визири империй были персами. Согдийцы владели торговлей щелком и до того любили тюркютов, что за них были готовы воевать с единкровными сасанидами. Все это из книг.

Ноют только армяне и греки (вернее один грек, Марцеллин, которому видимо досталось немало от тюрков, так как он сам был солдатом). А армяне ноют за последние 200 лет. А так были довольны аж до того, что османы называли их "миллeт-е садиге"- верный престолу народ

[Sarmatian]

[quote name='Farroukh' date='21 June 2010 - 23:33' timestamp='1277145224' post='6900368']
Чтобы немного сбить пену с этого газана, заведу речь о ДНК.
Автор темы прав только в одном: огузский язык стал распространяться в Закавказье где-то начиная с 11 века. Именно язык, а не миграция населения.
[/quote] Угу. Тот языка не было, но тюрки были. А сейчас тюрки были, но язык распростронялся с 11 века.

У тебя есть какие-то доводы по этому поводу?
[quote]
Вся информация по ДНК-тестам азербайджанцев подтверждает только одно: азербайджанцы (азери-тюрки, если угодно) - это автохтонное население Закавказья, живущее здесь не менее 6 тыс. лет.[/quote] Кто и когда проводил ДНК-тесты насeления Азербайджана?

[TaWest]

[quote name='lonerider' date='21 June 2010 - 22:52' timestamp='1277142738' post='6900149']
Насколько я помню из курса истории, хеттский язык однозначно идентифицируется как индоевропейский, по письменным памятникам. А не тюркский. Хетты могли влиться и ассимилироваться как компонент в современный турецкий народ, но никак не стать его предками.

И второе, как тюрки могут быть автохтонны на территории от Малой Азии до Алтая. Кстати, древнейшие памятники тюркской письменности обнаруженно именно на Алтае. Или надо думать, что тюрки зародились в Малой Азии, распространились до Алтая, а потом только научились писать?
[/quote]

Говорю, что слышал. Но может Discovery был русским и неправильно перевели с английского слово "компонент" как "предки".


Хорошо, меня интересует как народы с общим корнем могут быть одновременно монголоидами и европейцами. Варианты: 1) изначально часть монголоидов пришли в Турцию / Азербайджан, и смешавшись стали европеоидами. 2) изначально часть европеоидов расселившись в незапамятные времена в пыльных степях эволюционировали в монголоидов.

В первый вариант не верю, потому что 100% остались бы какие-то следы монголоидов на лицах современных турецких или азери тюрок. Остается вариант 2. 

[Unugvi]

[quote name='thalys' date='21 June 2010 - 21:35' timestamp='1277138111' post='6899754']

А не соизволите ле Вы указать мне пожалуйста! где я написал что удины это тюрки?

[/quote]

Это писали не вы, а Алипаша ака.
К вам другой вопрос.
1) Вы утверждаете, что албаны были тюрками и их язык тоже тюркский.
Если так, почему ученые из разных стран мира, такие как те же Шульц или Алексидзе при дешифровке албанский записей прибегают не к тюркскому языку, а удинскому? Почему все (кроме тюркских) исследователи албанского языка считают, что этот язык принадлежит к лезгинской группе нахско-дагестанских языков? Всемирный заговор ?

2) Как с помошью тюркского языка можно передать 52 фонемы друвнеалбанского языка?

[Farroukh]

[quote]Тот языка не было, но тюрки были. А сейчас тюрки были, но язык распростронялся с 11 века.[/quote]
Мигранты, принесшие тюркский язык составляли численное меньшинство. ВО всяком случае, типично центрально-азиатских линий в Азербайджане выявлены считанные единицы.

[quote]Кто и когда проводил ДНК-тесты насeления Азербайджана? [/quote]
Инфо отсюда:
[url="http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/Y-paper.pdf"]Testing hypotheses of language replacement in the Caucasus: evidence from the Y-chromosome[/url]
[url="http://www.familytreedna.com/pdf/caucasus.pdf"]Mitochondrial DNA and Y-Chromosome Variation in the Caucasus[/url]
[url="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18711736"]mtDNA and Y-chromosome variation in the Talysh of Iran and Azerbaijan.[/url]
[url="http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/Y-STR_paper.pdf"]Haplotypes from the Caucasus, Turkey and Iran for nine Y-STR loci.[/url]
[url="http://forum.molgen.org/index.php?action=dlattach;topic=369.0;attach=218"]Genetic testing of language replacement hypothesis in South-West Asia[/url]
[url="http://hpgl.stanford.edu/publications/HG_2004_v114_p127-148.pdf"]Excavating Y-chromosome haplotype strata in Anatolia[/url]

И если совсем просто, то см. [url="http://www.azovgreeks.com/agha/genographic_dna.cfm"]сюда[/url].

[просто_ужас]

[quote name='TaWest' date='22 June 2010 - 00:08' timestamp='1277147281' post='6900550']
Говорю, что слышал. Но может Discovery был русским и неправильно перевели с английского слово "компонент" как "предки".


Хорошо, меня интересует как народы с общим корнем могут быть одновременно монголоидами и европейцами. Варианты: 1) изначально часть монголоидов пришли в Турцию / Азербайджан, и смешавшись стали европеоидами. 2) изначально часть европеоидов расселившись в незапамятные времена в пыльных степях эволюционировали в монголоидов.

В первый вариант не верю, потому что 100% остались бы какие-то следы монголоидов на лицах современных турецких или азери тюрок. Остается вариант 2. 
[/quote]
Генетка показывает, что европеиды шли на восток, языковые особенности показывают, что распространение шло на запад. Если выбросить нюансы - три основные европейске расы рапространялись на восток и их носители - родственники, что на Алтае, что в Турции. Но этносы перемешаны. У Киргизов ного китайских и монгольских генов, у узбеков меньше монголских, но много местных, у туркенов больше европейских, очень мало восточных, зато у ираноязычных хазарейцев много монгольских и сибирских. У азербайджанцев больше всего ближневосточных генов, на втором месте - кавказских, на третьем - европейских. У башкиров и татар пополам европейских и угорских. ИМХО: явно язык распространялся с востока, поглощая и нивелируя местные. Но разносили его первые, кто на него перешел - европеиды, которые соседи с монголами. Они и есть первые тюрки, а генетчески они имеют родственников чем западнее, тем больше. Хотя нынешние хазара - явно бывшие монголы даже по генам, а пуштуны и таджики Афганстана по доминирующему гену - родня славянам. Короче говоря, язык - прерогатва не естественного распространения, а политического. Наличие сильных тюркоговорящих днастий содействовало распространению тюркского, также как длительнаяперсдская держава разносила иранские языки. Последний пример - распространене английского и испанского за всего 2-3 века. Также африканские берберы стали арабами, хотя генетка разная, у африканских арабов гены берерские. А Азерайджанцы - наполовну порождение расы, которая полностью утратила язык. Эта половина по генам - родня пятой части кавказских народов, турков, сирийско-иракских арабов, греков и сицилийцев. Т.е. рассеянный этнос, но ген зародился в Азербайджане - между Нахчываном и Маку. По дальней родне - мы родня арабам и евреям.

[thalys]

[quote]Вы утверждаете, что албаны были тюрками и их язык тоже тюркский.[/quote]

Весь вопрос в том а кого мы называем кавказским албанами? Не было в истории такого народа как албаны, как они сами себя назваали не известно, албаны это условное название, данные народам античными авторами. Кто таике албаны, это нация, а не народ, вс ете кто жили в пределах Кавказской Албании, под руководсвом правящей династии. Там были все, и кавказоязычные к котормы относились удины, леги и другие, и саки, и массагеты-маскуты, с начала нашей эры селились тюркоязычные народы. Все дело в том что можно сказать что вся албанистика сосредоточена на политической истории Кавказской Албании, и никто не изучает ни культуру ни этнограафию. Просто для примера, первая правящая династия это Аршакиды, кто они, массагеты-маскуты из области Маскут, маскусткая орда оплот аршакидских царей, они албаны, естесвенно раз правят в Албании живут там, но они не кавказоязычные.

[quote]Почему все (кроме тюркских) исследователи албанского языка считают, что этот язык принадлежит к лезгинской группе нахско-дагестанских языков? Всемирный заговор ?[/quote]

Потому что все кроме тюркоязычных, мало акцентируют свое внимание на вопросах этногенеза. Опятьт для примера, в Кавказской Албании был иобластя, Маскут, Шаки, Сакасена, все они напрямую связаны с саками, которые один считают ираноязычными, другие тюркоязычными, то есть не кавказоязычными, и это наслени еговрилор на своем языке, т.к. не были кавказоязычными, но они албаны, но некавказоязычны, но албаны, вот теперь скажите их язык албанский или нет?

[quote] Как с помошью тюркского языка можно передать 52 фонемы древнеалбанского языка?[/quote]

Все дело в том что говря об албанском языке, все принцпиально забывают что она была составленна для гаргарейского языка. Гарграы бли лишь одними из албан, используют удинский потмоу как наиболее близкий историчесик к гаргарейскому. Но факт ли это что единственным языком живших в Албании был только гаргарейский. А почему алфавит называется албанским, да потому что другие народы использовали уже свое письмо.

Вопрос не так однозначен как может покзаться, ясно едело что я не считаю удинский язык тюрксим языком, новот насчет того, кто был иалбаны, на каком языке они говорили все, вопрос нерешенный.

[Lankonskiy]

[quote name='thalys' date='22 June 2010 - 01:05' timestamp='1277150730' post='6900794']
Кто таике албаны, это нация, а не народ,
[/quote]
Извиняюсь за вмешательство, а Азербайджанцев вы тоже называете нацией? Как несколько десятков разных племен можно считать нацией?

[Sarmatian]

[quote name='Lankonskiy' date='22 June 2010 - 01:44' timestamp='1277153063' post='6900898']
Извиняюсь за вмешательство, а Азербайджанцев вы тоже называете нацией? Как несколько десятков разных племен можно считать нацией?
[/quote]
А чем ж еще?

Ланконский, вам следовало бы немного проинформировать себя прежде чем участвовать в таких спорах

[Усал]

[quote name='thalys' date='21 June 2010 - 20:48' timestamp='1277138899' post='6899819']
Извольте если Вы не знакомы с такими источниками, с чгео Вы зателяи это обсуждение вообще?
[/quote]
Хочу от Вас узнать о них, если Вы о них так часто говорите.
[quote]Вам поименно перечислисть названия источников, или соизволите пройтись по Истории и Этнографии, заодно прочесть Историческую географию Азербайджана, Политчиескую историю и исторчиескую географию кавказской Албании, посомтреть вот это [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%82"]http://ru.wikipedia.org/wiki/Маскут[/url] и вот это [url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%88%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%B0"]http://ru.wikipedia.org/wiki/Ишкуза[/url], хотяб ыдля начала.
[/quote]
Я как раз прошёлся по азербайджанским книгам и решил найти источники, откуда их авторы черпали информацию. Пока не нашел. А Ваши ссылки тоже мало пригодятся.

Вы плохо читаете то, что цитируете. Вы мне дали ссылку на сайт о Маскуте, как подтверждение того, что в Албании жили тюрки. Как следует из Вашей ссылки, Маскут между Баку и Дербентом существовал, как самостоятельное государство, до 488 года, когда Маскут вошёл в состав Алпана (Албании). Сам Алпан как самостоятельное государство существовал до 510 года, когда он стал провинцией Ирана. После этого в Маскут «Сасанидами были переселены множество населения из внутренних областей Ирана, предков современных татов» (цитата из Вашего источника – Усал).

Маскут, как говорит Ваша ссылка, назван по имени населявших её примерно с I в. до н. э. по VII в. н. э. массагетов (скифов), именовавшихся на местном наречии [i]маскутами[/i]. Смешавшись с переселенцами-иранцами, маскуты, являвшиеся скифами, т.е. ираноязычным племенем, к седьмому веки исчезли как племя.

Таким образом массагеты входили в состав Алпана (Албании) всего 22 года из 8 веков существования Албании, являлись, как свидетельствует Ваша ссылка, ираноязычным племенем и, следовательно, к тюркам отношения не имели.

Вторая Ваша ссылка - ссылка на царство "Ишкуза"[b]: [/b][url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%88%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%B0"]http://ru.wikipedia.org/wiki/Ишкуза[/url]. В этой ссылке написано:

[b]"Ишкуза или Скифское Царство (в Закавказье) — государственное образование созданное скифами в пределах Восточного Закавказья (современная Азербайджанская Республика и частично Южный Азербайджан) на северных и частично на южных берегах реки Аракс с конца VIII-го по VI-х в. до н. э."[/b]

У Вас проблемы и со временем и с пространством. Во-первых, к моменту исчезновения царства "Ишкуза" (6 век до н.э.) ещё Албании не было и поэтому Ишкуза не могла входит в Албанию. Во-вторых, южные и северные берега реки Аракс в состав Албании почти ни один специалист не включает: в Албанию входили территории на левом берегу Куры, но не Аракса. В-четвёртых, в Ишкузе жили скифы - ираноязычные племена. Причём тут тюрки?

[Sarmatian]

[quote name='просто_ужас' date='22 June 2010 - 00:52' timestamp='1277149928' post='6900748']
Генетка показывает, что европеиды шли на восток, языковые особенности показывают, что распространение шло на запад. Если выбросить нюансы - три основные европейске расы рапространялись на восток и их носители - родственники, что на Алтае, что в Турции. Но этносы перемешаны. У Киргизов ного китайских и монгольских генов, у узбеков меньше монголских, но много местных, у туркенов больше европейских, очень мало восточных, зато у ираноязычных хазарейцев много монгольских и сибирских. У азербайджанцев больше всего ближневосточных генов, на втором месте - кавказских, на третьем - европейских.

У башкиров и татар пополам европейских и угорских. ИМХО: [b]явно язык распространялся с востока, поглощая и нивелируя местные. Но разносили его первые, кто на него перешел - европеиды, которые соседи с монголами. Они и есть первые тюрки, а генетчески они имеют родственников чем западнее, тем больше[/b]
[/quote]

И о чем это нам говорит? Я в принципе, не против этой модели, но ты (надеюсь, мы на ты, после всех этих споров последних дней... так я думаю легче) тут делаешь одну ошибку в логичесой цепи.

Гены, раса итд. не термины из науки лингвистика или этнография, а термин "тюрки" (лезгины, арабы, итд, итп) это лингвистический и этнографический термин. Т.е. мы мерим килограм яблок с вольтом груш... и удивляемся, что тут что-то не то. Конечно, таким образом мы результата не получим.

Даю простой пример из истории: когда то 18 веке до нашей эры где-то в Китае произошла смены династии (династия Ся) и принц этой династии спасся тем, что убежал в степи за Гоби. К народу под названием ху. Двести лет спустя этот народ уже под названием хунны пересек Гоби завоевал часть Китая. Хунны - уже тюркоязычны (вернее прото-тюркоязычны). И потомки того принца Шун Вея уже часть народа хунны. Более того, они составляют один из элитных родов этого народа.

Итак, если мы провели бы анализ ДНК среди хуннов от рода Шун Вея, то пришли бы к выводу, что они ... китайцы. И ошиблись бы.

Другой пример: когда-то во времена сасанидов и после разгрома маздакитов в державе сасанидов произошли события, когда всех евреев из царства выгнали. Они пришли на север, к варагам сасанидов- к хазарам. Идеи единобожия - идеи иудаизма нашли у части хазар своих стороников, а других нет. К моменту распада и изчезновения хазар уже некоторые из них были иудаистами, они пошли на запад и смешались с германскими племенами, которые традиционально с ранние средние века были союзниками тюркских племен. Но ушли они не как тюрки, а уже как евреи. И если сегодняшнего еврея-ашкенази исследовать на ДНК, то можно с удивллением сказать вуаля.. он тюрок. И опять ошибиться.

Третий пример: во времена первых дней халифата в нашей стране многие йеменитские племена переселялись в Арран. Один из родов род Мазьяда ибн Йазида, который был наместником Аррана, потом после прихода сельджуков, а потом атабеков они стали носить сасанидский титул "ширваншахов" (что было до них известен) называли сыновей персидскими именами, а далее уже тюркскими именами, а в к концу (когда сефевиды их убили) уже носили даже тюркские имена. Теперь, если проверить многих абшеронцев, то получим, что они генетические...арабы. И опять ошибимся.

Генетика не может дать этнографичекую или лингвистическую картину народа, как не может лингвистика дать генетическую картину народа. Это все равно, что смотреть ночью в бинокль и удивляться, что все черное. Или же днем смотреть в прибор ночного видения и удивиться, что все белое.

Нет ни чистых тюрков, как и нет ни чистых персов или лезгин (или евреев, арабов итд)

Даже те же самые хунны уже не были чистыми тюрками. Уже в 16 веке до нашей эры.

Вопрос: чего ж мы ищем.

Фаррух любит приводит генетические спектры, но они нам ничего не говорят. Они могут сказать персонально является ли Мамед или Ахмед сыном Самеда и внуком Салима, правнуком Сулеймана, который возможно является незаконным сыном какого-то торговца, который ночевал у них дома, когда прадед Мамиш ночевал у любовницы. Не более.

[quote]Хотя нынешние хазара - явно бывшие монголы даже по генам, а пуштуны и таджики Афганстана по доминирующему гену - родня славянам. Короче говоря, язык - прерогатва не естественного распространения, а политического. Наличие сильных тюркоговорящих днастий содействовало распространению тюркского, также как длительнаяперсдская держава разносила иранские языки. Последний пример - распространене английского и испанского за всего 2-3 века. Также африканские берберы стали арабами, хотя генетка разная, у африканских арабов гены берерские. А Азерайджанцы - наполовну порождение расы, которая полностью утратила язык. Эта половина по генам - родня пятой части кавказских народов, турков, сирийско-иракских арабов, греков и сицилийцев. Т.е. рассеянный этнос, но ген зародился в Азербайджане - между Нахчываном и Маку. По дальней родне - мы родня арабам и евреям.[/quote]

Все правильно.. отчасти. Всегда остается вариант того, что бинокль показывает то, что он в силах показать.

Этническая принадлежность в науке опрделяется некоторыми моментами:

- общий язык (культура итд)
- общий ареал распространения
- родственные отношения (т.е. генетика)

Генетика одно из трех определений. Без одного из этих трех этнического определения.

Другими словами:

- хазарейцы Афганистана не монголы, а хазарейцы
- евреи ашкенази не тюрки, а евреи
- хунны не китайцы, а тюрки
- некоторые абшеронские гагаши не арабы, а аазербайджанцы (или азербайджанские тюрки, как будет угодно)

Итд, итп.

И всякий вопрос "насколько ты чистый" абсурд. Даже если я (типа чистый тюрок) потомок самого древнего рода хуннов аж прямо с 16 века до нашей эры, то нет гарантии, что я не из рода Шун Вея и этим прямой мой предок, который жил 3600 лет тому назад не-китаец.

Вот, что означает генетика. Не более, и не менее

[Sarmatian]

[quote name='Усал' date='22 June 2010 - 02:39' timestamp='1277156372' post='6901018']
Я как раз прошёлся по азербайджанским книгам и решил найти источники
[/quote]
Напрасно, Усал, напрасно. Вопрос этногенеза намного глубже чем книги по истории. История дает нам фрагментарное представление. Представьте, что вы едете в скоростном поезде через тоннели. И видите ландшафт только нежду тоннелаями. Итак у вас получается: тоннель (темнота)- ландшафт (информация), тоннель (темнота)- ландшафт (информация). А ландшафт меняется: то вы видите озера, то рощу, то лес, то голые скалы. И в конце вы говорите: я видел в таком то отрезке горы (смотри источник тот-то, страница такая-то, строка это-то) и следуя из этого албаны и есть лезгины (аварцы, тюрки итд). Вот, что история.

А этногенез штука более глубокая. И тут главный принцип как в физике: ничто никуда бесследно не исчезает и ничто просто так не появляется.
[quote]а. В-четвёртых, в Ишкузе жили скифы - ираноязычные племена. Причём тут тюрки?[/quote]

Это гипотеза и более чем дебильная, так как это написал некий Абаев, который нес чушь. Откровенную чушь

[Усал]

[quote name='thalys' date='22 June 2010 - 00:05' timestamp='1277150730' post='6900794']
Кто таике албаны, это нация, а не народ, вс ете кто жили в пределах Кавказской Албании, под руководсвом правящей династии. Там были все, и кавказоязычные к котормы относились удины, леги и другие, и саки, и массагеты-маскуты, с начала нашей эры селились тюркоязычные народы.
[/quote]
Я такими обширными знаниями, как Вы, не обладаю. Вашим интеллектом, чтобы анализировать информацию, тоже. Поэтому я ещё раз приведу в качестве ответа на все Ваши вопросы о населении Кавказской Албании мнение главного специалиста по Кавказской Албании в «научном мире Азербайджана» Ф. Мамедовой (Ф. К вопросу об Албанском (Кавказском) этносе. ⁄⁄ Изв. АН. Аз.ССР, сер. ист., фил. и право, N 2. Баку, 1989), которая говорит, что [b]"число упомянутых Страбоном 26-ти племен, относящихся к задолго дострабоновскому периоду, к началу первых веков нашей эры, сократилось в результате консолидации (слияния) нескольких близких по языку и культуре племен, родственных в генетическом отношении. Это были албаны, леги, утии, гаргары, чилбы, сильвы, лпины, цеды и каспии — автохтоны кавказского происхождения".[/b] Таким образом, по мнению главного специалиста Азербайджана по Кавказской Албании, все племена Кавказской Албании были «автохтонами кавказского происхождения». Я значение последнего термина не очень понимаю. Неужели это о тюрках?

[Sarmatian]

[quote name='Усал' date='22 June 2010 - 03:03' timestamp='1277157829' post='6901075']
Я такими обширными знаниями, как Вы, не обладаю. Вашим интеллектом, чтобы анализировать информацию, тоже. Поэтому я ещё раз приведу в качестве ответа на все Ваши вопросы о населении Кавказской Албании мнение главного специалиста по Кавказской Албании в «научном мире Азербайджана» Ф. Мамедовой (Ф. К вопросу об Албанском (Кавказском) этносе. ⁄⁄ Изв. АН. Аз.ССР, сер. ист., фил. и право, N 2. Баку, 1989), которая говорит, что [b]"число упомянутых Страбоном 26-ти племен, относящихся к задолго дострабоновскому периоду, к началу первых веков нашей эры, сократилось в результате консолидации (слияния) нескольких близких по языку и культуре племен, родственных в генетическом отношении. Это были албаны, леги, утии, гаргары, чилбы, сильвы, лпины, цеды и каспии — автохтоны кавказского происхождения".[/b] Таким образом, по мнению главного специалиста Азербайджана по Кавказской Албании, все племена Кавказской Албании были «автохтонами кавказского происхождения». Я значение последнего термина не очень понимаю. Неужели это о тюрках?
[/quote]
Фарида Мамедова честно говоря, длеате две непростительных ошибок:

- во первых, она как специалист грабара (древнеармянского языка) опирается на эти источники. А там выбор небольшой: или надо сказать "албаны-армяне" или ссылаться на удинов и сказать "кавказоязычны". А насчет того как армяне фальсифицировали первоисточники я уже тут писал и доказал. Еще столетия до этого конфликта. Причина, не столько этнической вражды, а причина первенства церквей. Фальсифицирую они достигли того, что албанскую верковь ликвисировали и дали в состав армянской. Правда, в 19 веке.

- во вторых, она под так называемым цугцвангом. Или ей надо сейчас признать некоторые ошибки и сказать, что она абсолютно не учла мнение греческих источников, персидских и арабских источников (чего сделал Буньятов). И этим дать дудку в руки ее армянским оппонентам, которые уже годы ее называют фальсификатором.

Вот и все

[thalys]

[quote]Таким образом, по мнению главного специалиста Азербайджана по Кавказской Албании, все племена Кавказской Албании были «автохтонами кавказского происхождения». Я значение последнего термина не очень понимаю.[/quote]

У Вас поразительное умение вырывать цитаты из контекста, Вы упускает основную мысль что я писал, выравая цитаты публикуете в том виде в котором она выгодна Вам. Из чего это состоит? Вы упустили соврешенно иной момент который я затронул, речь о "других" албанах, саках, маскутах, каспиев, которые тоже жили в Кавказской Албании, но не были кавказоязычными. Как с быть с ними? Я не затрагивал кавказоязычность удин или гаргаров, но умудрились вырвать из всего поста, только то что было Вам нужно.

Но пусть даже необратим на это внимание.

1.Кто записал Мамедову в главные специалисты по Кавказской Албании? Это к слову.
2.Самое главное, профанизм Мамедовой по части этнографии виден не вооруженным взглядом, она умудрилась причислить к кавказоязычным даже каспиев. Вот хотя бы в качестев справки http://ru.wikipedia.org/wiki/Каспианы
3.Я не отрицаю что удины и остальные племена могли быть автохтонами, хотя вопрос что воообще стоит подразумевать под этим термином.

Идем далее, о "других" албанах. Это из "Очерки истории алан" В. Кузнецовой

[quote]Во всяком случае связи тех и других несомненны. Иначе было бы весьма трудно объяснить, например, факт появления племени саков в Закавказье, где с IV в. до н. э. возникает область Сакасена /к югу от среднего течения Куры, ср. с названием области Сакастан — «страна саков», современный Сейстан в Иране — Афганистане/. Следует полагать, что саки в Закавказье попали в период активного савромато-сарматского продвижения в направлении Предкавказья и находясь в составе этой миграционной волны.[/quote]

Обратите внимание что речь о 4 веке до н.э. ьтого что получается, саки тоже жили в Албании, и были албанами, но не были кавказоязычными. Мы приходим к тому что я писал выше, термн албан не народ, это нация, притнадлежность к стране.

Потому в вопросах этногенеза и культуры Кавкасзкой Албании, Мамедова к сожалению слабоватый специалист, она специализируется на политической истории Кавказской Албании.

[thalys]

[quote]Хочу от Вас узнать о них, если Вы о них так часто говорите.[/quote]

Я их еще и привожу, если Вы обратили на то внимание

[quote]Вы плохо читаете то, что цитируете. Вы мне дали ссылку на сайт о Маскуте, как подтверждение того, что в Албании жили тюрки. Как следует из Вашей ссылки, Маскут между Баку и Дербентом существовал, как самостоятельное государство, до 488 года, когда Маскут вошёл в состав Алпана (Албании). Сам Алпан как самостоятельное государство существовал до 510 года, когда он стал провинцией Ирана. После этого в Маскут «Сасанидами были переселены множество населения из внутренних областей Ирана, предков современных татов» (цитата из Вашего источника – Усал).

Маскут, как говорит Ваша ссылка, назван по имени населявших её примерно с I в. до н. э. по VII в. н. э. массагетов (скифов), именовавшихся на местном наречии маскутами. Смешавшись с переселенцами-иранцами, маскуты, являвшиеся скифами, т.е. ираноязычным племенем, к седьмому веки исчезли как племя.[/quote]

Вот говорю же видете то что хотите видеть. Ссылка была ктому что из Маскута и из маскутво присходили правители Албании, албанские Аршакиды, и большая часть всего албанского войска, маскусткое ополчение албанских царей. Я их приводил не как пример тюркоязычия, где Вы это умудирилсь увидеть?

[quote]У Вас проблемы и со временем и с пространством. Во-первых, к моменту исчезновения царства "Ишкуза" (6 век до н.э.) ещё Албании не было и поэтому Ишкуза не могла входит в Албанию. Во-вторых, южные и северные берега реки Аракс в состав Албании почти ни один специалист не включает: в Албанию входили территории на левом берегу Куры, но не Аракса. В-четвёртых, в Ишкузе жили скифы - ираноязычные племена. Причём тут тюрки?[/quote]

Нет дорогой, проблемы не у меня, проблему у Вас с культурой ведения дискуссии.

Разве я привел эти сслыки как пример тюркоязычия, Вы не обратили внимание к какому Вашему вопросу я их привел?

Вот ваш вопрос - [b]В каком источнике сказано, что во времена Кавказской Албании в ней "целые области были скифо-массагето-сакскими" и жили там также гунны?[/b]

Так у кого с чем проблемы?

Что же до того что и когда входила в состав Кавказской Албании, странно получается, когда Вам надо Мамедова для Вас авторитет и ссылаетесь на её писанину о племенах албан, но вот когда дело касается того какие земли входили в состав Кавказской Албании, чего это Вы так напрочь забыли прочесть её же?

Непосредственно по вопросу, Ишкуза это предистория Албании, а вот Сакасена, Шаки, Маскут, областив Албании, читайте Мамедову, у неё обо всем это написано очень много.

[quote] в Албанию входили территории на левом берегу Куры, но не Аракса[/quote]


Хотите видеть собственную ошибку?

Если в Албанию входили территории только левобережья Куры, то каким таким боком удины и гаргары стали албанами? Ведь они жили на правобережье Куры!

[просто_ужас]

[quote name='Sarmatian' date='22 June 2010 - 02:44' timestamp='1277156664' post='6901029']
И о чем это нам говорит? Я в принципе, не против этой модели, но ты (надеюсь, мы на ты, после всех этих споров последних дней... так я думаю легче) тут делаешь одну ошибку в логичесой цепи.
Гены, раса итд. не термины из науки лингвистика или этнография, а термин "тюрки" (лезгины, арабы, итд, итп) это лингвистический и этнографический термин. Т.е. мы мерим килограм яблок с вольтом груш... и удивляемся, что тут что-то не то. Конечно, таким образом мы результата не получим.
Даю простой пример из истории: когда то 18 веке до нашей эры где-то в Китае произошла смены династии (династия Ся) и принц этой династии спасся тем, что убежал в степи за Гоби. К народу под названием ху. Двести лет спустя этот народ уже под названием хунны пересек Гоби завоевал часть Китая. Хунны - уже тюркоязычны (вернее прото-тюркоязычны). И потомки того принца Шун Вея уже часть народа хунны. Более того, они составляют один из элитных родов этого народа.
Итак, если мы провели бы анализ ДНК среди хуннов от рода Шун Вея, то пришли бы к выводу, что они ... китайцы. И ошиблись бы.
[/quote]
Не ошибемся. Хуннский род Лян был китайского происхождения, у монголов Монголии(в отличие от бурятов и прочих) действительно почти треть населения с ханьским гаплотипом. А активного смешания с китайцами в обозримом историческом отрезке мы не наблюдаем. Имеется ввиду, чтобы мужчины-китайцы оседали и женились на монголках.
[quote name='Sarmatian' date='22 June 2010 - 02:44' timestamp='1277156664' post='6901029']
Другой пример: когда-то во времена сасанидов и после разгрома маздакитов в державе сасанидов произошли события, когда всех евреев из царства выгнали. Они пришли на север, к варагам сасанидов- к хазарам. Идеи единобожия - идеи иудаизма нашли у части хазар своих стороников, а других нет. К моменту распада и изчезновения хазар уже некоторые из них были иудаистами, они пошли на запад и смешались с германскими племенами, которые традиционально с ранние средние века были союзниками тюркских племен. Но ушли они не как тюрки, а уже как евреи. И если сегодняшнего еврея-ашкенази исследовать на ДНК, то можно с удивллением сказать вуаля.. он тюрок. И опять ошибиться. [/quote]
Опять не ошибемся. Но здесь есть вопрос: какой гаплотип считать тюркским. Тем не менее, из трех теоретических два у ашкеназов присутствуют, нету монгольского (некоторые считают тюркским гаплотипом именно монгольский)
[quote name='Sarmatian' date='22 June 2010 - 02:44' timestamp='1277156664' post='6901029']
Третий пример: во времена первых дней халифата в нашей стране многие йеменитские племена переселялись в Арран. Один из родов род Мазьяда ибн Йазида, который был наместником Аррана, потом после прихода сельджуков, а потом атабеков они стали носить сасанидский титул "ширваншахов" (что было до них известен) называли сыновей персидскими именами, а далее уже тюркскими именами, а в к концу (когда сефевиды их убили) уже носили даже тюркские имена. Теперь, если проверить многих абшеронцев, то получим, что они генетические...арабы. И опять ошибимся. [/quote]
Опять не ошибемся. У татов высок процент семитского гаплотипа, у остальных азербайджанцев он резко меньше.
[quote name='Sarmatian' date='22 June 2010 - 02:44' timestamp='1277156664' post='6901029']
Генетика не может дать этнографичекую или лингвистическую картину народа, как не может лингвистика дать генетическую картину народа. Это все равно, что смотреть ночью в бинокль и удивляться, что все черное. Или же днем смотреть в прибор ночного видения и удивиться, что все белое.Нет ни чистых тюрков, как и нет ни чистых персов или лезгин (или евреев, арабов итд)Даже те же самые хунны уже не были чистыми тюрками. Уже в 16 веке до нашей эры. Вопрос: чего ж мы ищем.
[/quote]
Это все так. Никто особенно ничего не ищет, если речь об этногенезе, но некоторые данные помогают лучше понять дрейф населения и отсюда - некоторые темные вопросы истории. Всего лишь. Чистые (относительно) народы есть – ненцы, баски, сваны, плена американских индейцев – 90-100% пробы.
[quote name='Sarmatian' date='22 June 2010 - 02:44' timestamp='1277156664' post='6901029']
И всякий вопрос "насколько ты чистый" абсурд. Даже если я (типа чистый тюрок) потомок самого древнего рода хуннов аж прямо с 16 века до нашей эры, то нет гарантии, что я не из рода Шун Вея и этим прямой мой предок, который жил 3600 лет тому назад не-китаец.Вот, что означает генетика. Не более, и не менее
[/quote]
Это все понятно, но есть удивительные распределения, которые любовниками или случайными миграциями не объяснить. А это требует объяснения. Просто методологии слабо разработаны, но интересные наработки и версии я читал – резон там есть. Тем более в приведенных тобой примерах есть подтверждение.

[Farroukh]

Тогда точнее было бы назвать тему так "Когда тюркский язык появился в Азербайджане?"

[Sarmatian]

[quote name='просто_ужас' date='22 June 2010 - 04:04' timestamp='1277161480' post='6901180']
Не ошибемся. Хуннский род Лян был китайского происхождения, у монголов Монголии(в отличие от бурятов и прочих) действительно почти треть населения с ханьским гаплотипом. А активного смешания с китайцами в обозримом историческом отрезке мы не наблюдаем. Имеется ввиду, чтобы мужчины-китайцы оседали и женились на монголках.
[/quote]
Хмм.. странно, что именно ты такое говоришь. Я покажу еще раз в примере одного человека.

допустим. берем какого-то тюркского принца скажем из Афшар: наибуссалтане, светлейший хан, опора державы итд, итп...... Ахмад Мирза Афшар, допустим, он потомок Газан хана, потомок самого Кюльтегина, потомок Кара Иссык хана итд, итп... и все это доказанным образом. Его корни доходят до самого Модэ.

Любой скажет "вау, вот это эталон чистого тюрка". Корни! Доказанным образом!!! До самого Модэ!!! Это же 2300 лет. ВСе допустим у него документально и безупречно. И мы генетикой проверяем... и получается, что он из линии самого китайского принца Шун Вея , который жил 13 веков до Модэ и 36 веков до самого этого принца. И что? Мы скажем, он китаец?

Так можно ведь до абсурда дойти. Это Шун Вей китайцем был, который жил 36 веков (это 3600 лет, это ровно 1600 лет до Христа) тому назад, а наш принц потомок Газан хана, Кюльтегина!!

Т.е. генетика может показать нам "чистоту" линии. Одной линии. Не более.

Конечно, это делает смешным все потуги шовинистов. Например, на нашем форуме тот бааааакинец, который возможно сейчас высмеивает деревенских, вообще-то часто в третьем или даже во втором поколении потомок этих деревеньских. Или наш Монсеньор из форума, который высмеивает всех мусульман, возможно потомок того арабско-йеменитского моджахеда, который еще во времен халифа Али (рА) пришел в Азербайджан и привел Ислам. А его потомок наш Монсеньор. Может быть? Может быть! Или тот ДмитАз (явный русский шовнист) тут бьет ключом за русскую душу, возможно потомок какого-то пьяного воина из отряда хана Котьяна. Может быть? Может быть! Или раввин Каханэ, который требует выгнать всех палестинцев из обетованной земли, может даже оказаться потомком какого-то хазарского воина, а те палестинцы потомками тех древний евреев. Может быть? Может быть!

Т.е. генетика штука хорошая, но не для опрделения этнической принадлежности

[Sarmatian]

[quote name='Farroukh' date='22 June 2010 - 07:34' timestamp='1277174091' post='6901273']
Тогда точнее было бы назвать тему так "Когда тюркский язык появился в Азербайджане?"
[/quote]
Вместо со скифами. Хотя само понятие "тюрок" моложе чем понятие "скиф".

[просто_ужас]

[quote name='Sarmatian' date='22 June 2010 - 12:39' timestamp='1277192349' post='6902846']
Хмм.. странно, что именно ты такое говоришь. Я покажу еще раз в примере одного человека.

допустим. берем какого-то тюркского принца скажем из Афшар: наибуссалтане, светлейший хан, опора державы итд, итп...... Ахмад Мирза Афшар, допустим, он потомок Газан хана, потомок самого Кюльтегина, потомок Кара Иссык хана итд, итп... и все это доказанным образом. Его корни доходят до самого Модэ.

Любой скажет "вау, вот это эталон чистого тюрка". Корни! Доказанным образом!!! До самого Модэ!!! Это же 2300 лет. ВСе допустим у него документально и безупречно. И мы генетикой проверяем... и получается, что он из линии самого китайского принца Шун Вея , который жил 13 веков до Модэ и 36 веков до самого этого принца. И что? Мы скажем, он китаец?

Так можно ведь до абсурда дойти. Это Шун Вей китайцем был, который жил 36 веков (это 3600 лет, это ровно 1600 лет до Христа) тому назад, а наш принц потомок Газан хана, Кюльтегина!!

Т.е. генетика может показать нам "чистоту" линии. Одной линии. Не более.

Конечно, это делает смешным все потуги шовинистов. Например, на нашем форуме тот бааааакинец, который возможно сейчас высмеивает деревенских, вообще-то часто в третьем или даже во втором поколении потомок этих деревеньских. Или наш Монсеньор из форума, который высмеивает всех мусульман, возможно потомок того арабско-йеменитского моджахеда, который еще во времен халифа Али (рА) пришел в Азербайджан и привел Ислам. А его потомок наш Монсеньор. Может быть? Может быть! Или тот ДмитАз (явный русский шовнист) тут бьет ключом за русскую душу, возможно потомок какого-то пьяного воина из отряда хана Котьяна. Может быть? Может быть! Или раввин Каханэ, который требует выгнать всех палестинцев из обетованной земли, может даже оказаться потомком какого-то хазарского воина, а те палестинцы потомками тех древний евреев. Может быть? Может быть!

Т.е. генетика штука хорошая, но не для опрделения этнической принадлежности
[/quote]
Разуеется. Генетика и этногенез это вовсем разные вещи. Более того - генетическое происхождене совершенно не означает этнического. Как раз генетка и разрушла многие шовинистческие теории, это надо только приветствовать. Исследования точны действительно на отдельно взятых линиях, а по причине дороговизны работ в бедных странах делать большие исследования сложно.
Но, некоторые этнолингвистческие версии генетка способна отменять - например, кеты - единственный в Сибири тибетоязычный народ. И всегда считали на этом основании, что они когда то мигрировали из Тибета. А гены показал, что они чисто сибирский народ, не меют абсолютно никаких тибетских линий. Вот и новые вопросы: как далекий язык перешел к маленкому сибирскому народу? Если не видно ни миграций, ни ассимиляций? Практиковалась военная служба с полным переселением племени на место новой службы, или что то другое?

[Sarmatian]

[quote name='просто_ужас' date='22 June 2010 - 13:32' timestamp='1277195528' post='6903267']
Разуеется. Генетика и этногенез это вовсем разные вещи. Более того - генетическое происхождене совершенно не означает этнического. Как раз генетка и разрушла многие шовинистческие теории, это надо только приветствовать. Исследования точны действительно на отдельно взятых линиях, а по причине дороговизны работ в бедных странах делать большие исследования сложно.
Но, некоторые этнолингвистческие версии генетка способна отменять - например, кеты - единственный в Сибири тибетоязычный народ. И всегда считали на этом основании, что они когда то мигрировали из Тибета. А гены показал, что они чисто сибирский народ, не меют абсолютно никаких тибетских линий. Вот и новые вопросы: как далекий язык перешел к маленкому сибирскому народу? Если не видно ни миграций, ни ассимиляций? Практиковалась военная служба с полным переселением племени на место новой службы, или что то другое?
[/quote]
Вернее, истории неизвестно ничего о миграции. А между тем есть гипотеза, что предки тибетцев пришли из Сибири и факты более поздней эпохи, что предки тибетцев были кочевниками (не на лад тюрков или монгол, но все же)

И это доказывает нам еще раз: языки не появляются из ничего и не исчезают просто так и беcследно

[Sarmatian]

И еще и о чем так часто Фаррух говорит ссылаясь на генетику:

- пришлые тюрки-сельджуки в 11 веке были в меньшинстве.

Возможно. Даже если исходить, что при Малазгиртской битве (а эта была битва, где решалась судьба не только сельджуков, но всего Ислама на Востоке) у сельджуков Алп-Арслана было войск 20-25 тысяч (у византийцев 120 тысяч), то можно считать, что пришлых всех со всеми семьями было около 100.000. Ну пусть даже 200.000. И это на ареале от Хорасана до Византии, от Дербента до Хузистана (юг Ирана). Спрашивается как они могли навязать свой язык миллионам местых жителей за короткое время? А местные жители не какие нибудь народы слезшие с пальм, а народы с древней культурой

Варианты:

а) они были супер-пупер культуры, имели школы, интернет, СМИ итд
б) насильно насаждали

Ни а), ни б) не подтверждаются. Наоборот, пришлые были простые кочевники, не хуже, но и не лучше окружаущих народов. Возможно имели лучшее вооружение и лучшую армию, но никак превосходящую культуру. Также известно, что тюрки не только не насаждали свой язык, а наоборот возрождали языки местных Например, шахнаму Фердуси заказывал и финансировал тюрок- султан. Махмуд Газнави.

И почему персы, талыши, лезгины на этом ареале сохранили язык вплоть до сегодняшнего дня, а вот "исчезли" только албаны и иже? Ответ один: они расстворились (или расстворили в себе) пришлых сельджуков потому, что говорили на родственных языках. Оттуда и в нашем языке и огромное количество кипчакизмов.

Например, мы и туркмены говорим "яхшы", когда по истинно-огузскому это "иги" (или "ийи", как говорят турки). Оттуда и влияние на венгерский язык (а известно, что Арпад Грозный - король венгров воевали с огузами, и они позднее влились в их состав) и их венгерский "иген"- хорошо

[просто_ужас]

[quote name='Sarmatian' date='22 June 2010 - 14:17' timestamp='1277198224' post='6903648']
И еще и о чем так часто Фаррух говорит ссылаясь на генетику:

- пришлые тюрки-сельджуки в 11 веке были в меньшинстве.

....
И почему персы, талыши, лезгины на этом ареале сохранили язык вплоть до сегодняшнего дня, а вот "исчезли" только албаны и иже? [b]Ответ один: они расстворились (или расстворили в себе) пришлых сельджуков потому, что говорили на родственных языках. Оттуда и в нашем языке и огромное количество кипчакизмов.[/b]
[/quote]
не обязательно. В России уже на Поволжье очень мало осталось нацменшин, даже имея автономии и госязыки. Население практически забывает языки, а многие открыто себя уже считают русскими. Еще пару-тройку поколений, и эти языки будут мертвыми. Язык нуждается в его постоянном использовании и востребованности, а людям все равно на каком говорить. Язык еще может прожить на энтузиазме и патриотизме, но если он не востребован - он обречен. Половина языков мира умерли буквально на наших глазах. В дикой Папуа-Новой Гвинеи почт 500 языков, потому что она дикая, пока глобалзация ее не коснулась. Да и что это за языки? 300-400 слов лекски с размытой структурой. Такими были когда то и евразийские языки - я думаю их было тысячи, и без внятной границей в особенностях. Эти особенности стуктур разивлись с появлением письменности и активными интерлингвистическими контактами - конечно при условии его актвного исползования, а не пассивного, как в деревне. Потому язык власти вытесняет местные - так латынь стала родным языком Западной Европы, где до того были сотни далектов, причем даже не-ндоевропейских. У кого сохранился язык? Только у басков. На всю Европу.