Тюрки и Азербайджан

[Accc]

А какая разница когда сюда пришли тюрки? Главное что они в АР 95% населения и помоему никуда уходить не собираются.

[thalys]

[quote]"НовПисавший в начале Х в. Ибн ал-Факих упоминает ас-савардийа в IX в. А ал-Мас'уди по р. Куре ниже Тифлиса помещает сийавурдийа, указывая, что они - ветвь армян. Армянский историк первой половины Х в. Иованнес Драсханакертци также помещает севордик (мн. число, ед. число - севорди) в гаваре Утик, т. е. недалеко от г. Ганджа. Если севардийцы в первой половине Х в. были арменизированы, то это не могло произойти при жизни двух-трех поколений, так что переселение их в Закавказье имело место задолго до IX в., скорее всего в VI-VII вв".[/quote]

Читаю тем же что и Вы, но помимо того что читаю еще и думаю, и из того что думаю знаю что если часть савиром со временем приняв христанство арменизировалось, не означает что все савир ыпоголовно арменизировались.
Итого вопрос в силе, дам в болееразвернутом виде, на соновании чгео Вы решили что если чатсь сарвиров арменизировалсь то это означает что всеони погловно арменизировласиь?
Объясню еще проше, часть албан арменизировалась, означает ли это что все албаны арменизировались?

Вопрос второй, что дает Вам основание считать что если часть савиров со врменем арменизииролвалсь, то изначально считать их армянами?

[Sarmatian]

[quote name='Усал' date='24 June 2010 - 02:21' timestamp='1277328067' post='6914054']
[b]Отметим, что приведённая статья под названием «Тюрки и Азербайджан» З.Буниятов не писал. Она является вольной компиляцией неизвестного автора цитат из книги Буниятова 1965 года издания. Своим письмом 1990 года в газете Академии наук АзССР, которое я приводил выше, академик Буниятов подвёл черту под своими взглядами о роли тюрков в Кавказской Албании.[/b]
[/quote]
К чему эти обвинения? Книга предо мной сейчас и я держу его в руках. Как это не писал?

[quote]Теперь начнём попунктно разбирать приведённые аргументы.
[/quote] OK

[quote]Для уяснения поставленного вопроса обратимся к признанным авторитетам по вопросам истории Кавказа того времени. Обратимся к главе 3 труда [i]Новосельцева А. П.[/i] «Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа». — М., «Наука», 1990. Для ясности вопроса изложим здесь выдержки из этой главы: [i]"…с IV в. вместе с племенами Гуннского союза в Восточную Европу хлынул из Сибири и более отдаленных районов (Алтая, Монголии) поток финно-угорских и прототюркских племен. Они застали в степных районах Восточной Европы преимущественно иранское (сарматское) население, с которым и вступили в этнические контакты. На всем протяжении IV-IX вв. в этой части Европы шло смешение, взаимовлияние трех этносов: иранского, угорского и тюркского. В конечном счете возобладал последний, но это случилось довольно поздно. Упомянутые выше процессы и легли в основу формирования хазар.[/quote]

Усал, к чему это обобщенное мнение Новосельцева?

Тут есть уйма обобщений, которые указывают на качество этих строк.

а) на Алтае или Монголии не было никаких финно-угров. Во всяком случае, науке это неизвестно.

б) гунны не были прото-тюрками, так как к 4 веку уже прото-тюркский язык уже как 7 веков распался, у гунны были частью этого процесса. Т.е. вести речь о прото-тюрках неграмотно

в) сарматы не были иранским насeлением. Причина одна: о языке сарматов нам ничего неизвестно.

Последнее: если бы финно-угры имели бы контакт с иранцами, то на их языке должны были остаться следы этого языка и того времени. На самом деле же на языке финно-угров есть иранизмы более позднего времени (и полученные через третьи народы) и есть иранизмы (вернее индо-иранизмы), которые финно-угры получили до скифского времени (т.е. еще тогда, когда индо-иранская группа не разделилась на индийские и на иранские языки). Все ето сегодня благодаря работе акад. Старостина можно установить с метаметической точностью.

[quote]Выше приведено известие ал-Мас'уди о том, что тюрки называли хазар сабирами. На этом этносе надо остановиться подробнее. [/i]

Современные исследователи в общем единодушно считают савиров выходцами из Западной Сибири. Можно с большим основанием считать, что савирами назывались финно-угорские племена юга Сибири[/quote]
Как бы ни крутили насчет савир или приводили бы мнения ученых насчет финно-угорского происходжения савир остаются все же достаточно фактов:

- финно-угры не оставили никаких языковых следов в этих местах: ни у армян, ни лезгин, ни у других.

- все же все слова дошедшие до нас от хазаров идентфицируют их как тюрков

- и главное, остаются факты, что их предводителей называли "тарханами", они строили город под названием Баласагун или Ак-гун, Кавад называл их "тюрками". Эти факты из истории не стерешь

[quote]
[i]А затем савиры как-то сразу исчезают почти из всех современных источников о Северном Кавказе, хотя память о них сохранилась в хазарских преданиях, изложенных царем Иосифом… [/i]


[i]Помимо савиров в Закавказье, в последующее время они же под названием савар [url=""] появляются в Среднем Поволжье, где возникла Волжская Булгария. Когда это произошло, трудно сказать. В источниках IX-Х вв. [b]эти савар-сувар - тюрки, родственные булгарам. Но когда они были тюркизированы, как и прочее местное дотюркское (угро-финское) [/url]население, мы не знаем.[/b] [/i]
[/quote]

Вотыменна. Не знаем, как тюркизировались. Тюркизировались ли? Но были тюрками. Так называют их те, кото их видел. Читай источники выше: от византийских источников до Симмокатты. И это уже в 5 веке
[quote]

Выоды: 1)савиры появились в Закавказье после упразднения Кавказской Албании;

2) савиры появились в Закавказье, будучи вино-угорским племенем;

3)савиры в Закавказье, даже если и были тюрками, к 9 веку превратились в армян;

Значит, савиры в Закавказье тюрками не были и они не имели никакого отношения к Кавказской Албании.
[/quote]
Допустим. Принято. Савиры не тюрки, а финны. Даже допустим армяне. Их списываем полностью из списка.

Но как быть с "тарханами", о которых пишет ал-Балазури?

Как быть с бунтюрками, о которых пишет "Грузинская летопись"?

Как быть с городом Ак-гун и Баласагун, о которых пишет Феофилакт Симмокатта "Он [Кубад I] направился к племени гуннов, которых наша история неоднократно называл тюрками"

Как быть с понятием "варсак", которых называют многие источники и которые, идентифицируются как тюрки. Да и далеко не надо ходить: у нас есть ашугская мелодия "варсагы".

Как быть с тем, что Хосров I Ануширван для того, чтобы уменьшить влияние тюрок в этих странах, он немедленно стал заселять их надежными иранскими гарнизонами(ал-Истахри, стр.185) поселив здесь племя сиясиджитов (ал-Балазури, стр. 195 и сл; Ибн ал Факих, стр. 288; ибн Хордадбех, стр. 123, Кудама, стр. 259) а в районе Тифлиса племя согдийцев (ал-Балазури, стр. 195) ? Ведь если Анушираван хочет "уменьшить влияние тюрков", то значит оно было !!! Не так ли? А это между 530 и 560 года.

Как быть с тем, что Халиф Муавия на свой вопрос « Что такое тюрки и Азербайджан?» получает ответ « Азербайджан — страна, издревле населенная тюрками»? А Муавия правил между 661 — 680 гг.

Как быть с Бабеком, который в 9 веке называл своего сына Бугдай (тюркское имя), а командиры носили титул "тархан"?

Как быть с тем, что еще Буга аль-Кабир (тюрок) был наместником халифа в Азербайджане и вел войну против Бабека 830-ых годах?

Допустим савиры не тюрки, но как быть с этими фактами?

[ash]

Смешная тема...

Вот из "Кутадку Билиг" про предводителя саков:

Bu türk bəklərində ati belgülük
Tunga Alp ər irdı kuti belgülük
Bedük bilki birlə öküş ərdəmi
Biliklik okuşluk budun ködrəmi
[b]Taciklər ajır onu Əfrasiyab
Bu Afrasiyab tutdi ellər talab[/b]

Для полуграмотных, АлпАртунга---Афрасияб (название тюркского предводителя тюрков-саков у иранцев)
-Франграссьян в Авесте. Строчку жирным можете найти и в DTS.

Вот из "Дивани Лугят Эт-Тюрк":

Alp Artunga öldi mu
Ödlək öçin aldı mu
Issız əçun qaldı mu?
İmdi yürək yirtılur.

А вот фрагмент из среднеперсидского географического трактата 6 века:
Шахрестаниха-и Эран(города Ирана).

Пад нам и дадар и вех-абзониг
[b]Во имя творца, увеличивающего благо[/b]
Пад нам уд нерог уд аййарих и дадар Охрмазд и пек
[b]Во имя и благодаря силе и помощи творца, благого Ормузда[/b]
Куст и Адурбадаган
[b]Сторона Адурбадагана(Азербайджана)[/b]
Шахрестан и Адурбадаган Эрангушнасп, спахбед кард.
[b]Столицу Адурбадагана построил Эрангушнасп, спахбед Адурбадагана[/b]
Пад Куст и Адурбадаган шахрестан и Ганзаг Фразийаг и Тур кард.
[b]В стороне Адурбадагана город Ганзак построил Афрасийаб Туранец.[/b]
И т.д.

Шак, генджек,албан, шамак и т.д.

Ну вот Вам четыре албанских города с четырьмя тюркскими этнонимами.

Шяки, Гянджа, Албан, Шемаха.

Но что такое для тюркской азербайджанской истории хронология времён АлпАртунги? Ровно ничего.
Ну это уже не для Вас.


Маг

[Sarmatian]

[b]Алипаша, можно я доведу свой спор до конца? Сам один[/b]

[ash]

[quote name='Sarmatian' date='24 June 2010 - 02:19' timestamp='1277331563' post='6914160']
[b]Алипаша, можно я доведу свой спор до конца? Сам один[/b]
[/quote]

Sarmatian,

Я в твой спор и не влезал. Это познавательная информация для малограмотных, чтобы они поняли насколько смешны
утверждения тех, кто считает, что Кавказскую Албанию создали предки лезгин и подвергает сомнению древнейшее
присутствие тюрков в прикаспийском регионе.

Маг

[Sarmatian]

Теперь об албанах из греческих источниках

1. [b]Страбон[/b] пишет: [i][b]"Я утверждаю, согласно с мнением древних эллинов, что подобно тому, как известные народы северных стран назывались одним именем скифов и номадов...."[/b][/i] Далее Страбон отмечает, что [i][b]"большинство скифов начиная к востоку от Каспийского моря называются даями..[/b][/i] ("дай" это другое название народа парфян)
[i][b]
"Племена живущие восточнее носят название массагетов и саков, прочих же называют общим именом скифов"[/b][/i]

Страбон описывая албан пишет, что это [i][b]"те же самые кочевники, которые стали сравнительно цивилизоваными и по этой причине потеряли воинственость, присущую кочевникам."
[/b][/i]

Вопрос: были ли предки лезгин, кода либо кочевниками? Известно ли хоть что-то об этом. Если да, то откуда и куда кочевали?

2. [b]Плиний Секундий Старший[/b] пишет: "[i][b]Выше приморских владений албанов и племени удинов простираются земли сарматов, утидоров и пахарей, а в тылу их живут уже упомянутые амазонки и савроматиды".[/b][/i] (Естественная История)

Его высказывания очень интересны. Он ставит разницу между албанами и удинами. Тоесть если на самом деле удины были бы с албанами идентичны, как сегодня у нас принято называть удин потомками албан, то наверняка не различали бы их сревние историки. Удины были одним из жителей Албании, но не сами албаны.

Вопрос: если удины и албаны один и тот же наpод, вернее удины племя албан, то почему это разница?

3. [b]Иордан [/b]в своей книге "The Gothic History" пишет: [i][b]Скифия похожа на гриб. Вначале она узкая,а затем широкая и круглая, доходя так далеко как Гунны, Албаны и Серы"[/b][/i]

Серами принято считать тюрков-кочевников. Письменное упоминание о серов есть и у Страбона, который ссылается на более древнего Аполлодора, который сообшает в свою очередь о племенах серов и фрунов. Название фрунов встречается и у Кассиодора. Иордан и еще раннее Касcиодор идентифицировали фрунов с восточными хуннами (хсиунг-ну), которые жили на границе с Китаем, а серами называли греки всех тюркоязычных племен в этом регионе. Иордам начинает свое описание с гуннов Европы, переходит на албан Кавказа и доходит до хуннов востока[i][b] " Скифия, которая простирается далеко и расстилается широко, граничит на востоке с серами, народом, который в начале своей истории обитал на берегах Каспийского моря."[/b][/i] Иордан называет Сер конечной точкой Скифии, и наконец отмечает, ч[i][b]то гунны и албаны живут на этой стороне Каспийского моря, когда серы ушли на восток. Он также идентифицирует албан, гуннов и серов как скифы.[/b][/i]

Вопрос: лезгины родственики кочевников из восточного побережья Каспия?

4. Давайте посмотрим на другие сообщения. Например о царях Албании.

[i][b]Царя Албании Санесана[/b][/i] (Санатрyка)называли армянские историки [i][b]"царем маскутов (массагетов)"[/b][/i] (массагеты другое название скифов) или же [i][b]царем "над тучей гуннов"[/b][/i]. Именно гунны защишали после смерти Санесана (Cанатрyка) его владения до того времени пока рос его наследник.
[i][b]
Епископ албанский Картост переводил религиозные тексты в 544 г. на "гуннский".[/b][/i] До сих пор можно найти христианские религиозные тексты на тюркском на написанные армянскими буквами. (это относится к более поздним временам)

Наиболее ранние письменные сведения о попытках [i][b]распространения христианства среди кочевников Прикаспия приводятся Фавстосом Бузандом[/b][/i]. По его сведениям, молодой армянский епископ Григорис [i][b]"представился маскутскому царю, повелителю многочисленных войск гуннов, встал перед ним и стал проповедовать христианство...Сперва они послушались, приняли и подчинились" - христианство приняли несколько тысяч маскутов. Однако вскоре гунны отказались от христианства и вместе с Григорисом перебили всю христианскую общину.[/b][/i]

Вопрос: зачем албанскому Картосту переводить тексты на гуннский? Притом надо отмечать, что все христианские тексты были вообще-то изначально на арамейском, а потом на латыни и греческом.

Вопрос 2. Это пред какими гуннами (маскутами) Григорис проповедовал христианство?

Усал, а что с этими сообщениями делать?

[Sarmatian]

Все эти источники данные мною легко проверять: в интернете есть и Страбон (на разных языках, в том числе и на русском), и Иордан, и Плиний. А так же легко найти информацию о серах и фрунах. Было бы желание.

Заметь, Усал, я привел первоисточники, а не догадки каких-то новосельцевых да минорских. Исключительно первоисточники.

[azimoff]

[quote name='Accc' date='24 June 2010 - 02:06' timestamp='1277330783' post='6914137']
А какая разница когда сюда пришли тюрки? Главное что они в АР 95% населения и помоему никуда уходить не собираются.
[/quote]

В принципе уже никакая))
Да и вообще никто не куда уходить не собирается. А юзеры пишут и пишут)))
ПС. Не 95%, а 91%

[Lankonskiy]

[quote name='Accc' date='24 June 2010 - 03:06' timestamp='1277330783' post='6914137']
А какая разница когда сюда пришли тюрки? Главное что они в АР 95% населения и помоему никуда уходить не собираются.
[/quote]
Йох бир 105%. тоже мне великие статисты

[Lankonskiy]

[quote name='azimoff' date='24 June 2010 - 16:53' timestamp='1277380422' post='6918000']
В принципе уже никакая))
Да и вообще никто не куда уходить не собирается. А юзеры пишут и пишут)))
ПС. Не 95%, а 91%
[/quote]
Дружище, Вы верите официальным цифрам?)Только талышей и лезгин около двух миллионов.Пусть из них и половина забыла язык.Но они не тюрки по-любому

[QRIZ]

[quote name='Lankonskiy' date='24 June 2010 - 17:36' timestamp='1277382969' post='6918378']
Дружище, Вы верите официальным цифрам?)Только талышей и лезгин около двух миллионов.Пусть из них и половина забыла язык.Но они не тюрки по-любому
[/quote]
Стат данные расходятся во всех странах мира а не только в Азербайджане.
Например: Иран. Говорят численность тамошних Азербайджанцев достигает 30-40 миллионов. А по официальной статистике их 20 миллиона.
Грузия. Говорят что численность Борчалинских Азербайджанцев достигает 500 000 человек. А по официальной статистике их 200 000 и их численность продолжает снижаться
Как мы видим цифры разнятся где то на 2-2,5 раз.И я думаю в пределах этих(цифр 2-2,5) колеблется численность наших нацменьшинств."Только талышей и лезгин около двух миллионов" а вот это похоже на армянские сказки...
Снижение численности нацменьшинств очень сложный процесс чтобы связывать его только с политикой государства.Тут есть много факторов, много людей забыли свои корни, другие помнят свои корни но считают себя ближе к другому народу итп.

[Lankonskiy]

[quote name='QRIZ' date='24 June 2010 - 18:09' timestamp='1277384963' post='6918672']
Стат данные расходятся во всех странах мира а не только в Азербайджане.
Например: Иран. Говорят численность тамошних Азербайджанцев достигает 30-40 миллионов. А по официальной статистике их 20 миллиона.
Грузия. Говорят что численность Борчалинских Азербайджанцев достигает 500 000 человек. А по официальной статистике их 200 000 и их численность продолжает снижаться
Как мы видим цифры разнятся где то на 2-2,5 раз.И я думаю в пределах этих(цифр 2-2,5) колеблется численность наших нацменьшинств."Только талышей и лезгин около двух миллионов" а вот это похоже на армянские сказки...
Снижение численности нацменьшинств очень сложный процесс чтобы связывать его только с политикой государства.Тут есть много факторов, много людей забыли свои корни, другие помнят свои корни но считают себя ближе к другому народу итп.
[/quote]
Соглашусь с вами насчет расхождения статистических данных во многих странах и занижения.НО:
Насчет 2-2.5 раз- это конечно смехотворно, по крайне мере, для Азербайджана То есть получается, что официально талышей около 80 тысяч и по вашим расчетам на самом деле 160-200 тысяч? Население только четырех районов Талыша (Ленкоранский, Масаллинский, Лерикский, Астаринский)-- больше 600 тысяч человек.Вы хотите сказать, что из них лишь треть, а то и меньше сосавляют талыши?)(я еще не говорю про Баку и Сумгаит)
Давайте не будем обманывать себя.Плюсуем сюда селения Ярдымлы, Баку и Сумгаит и вот вам цифра около миллиона человек. Знание языка- не главный критерий для определения этничности.Сталинский режим заварил такую кашу, чтоб расхлебать которую нужны десятки лет..
Если будут аргументы-давайте в другой теме.
Прошу прощения за оффтоп.

[QRIZ]

[quote name='Lankonskiy' date='24 June 2010 - 20:14' timestamp='1277392487' post='6919263']
[/quote]
Да согласен с вами 80 тысяч это слишком маленькая цифра для Талышей.Но не надо искать здесь злого умысла просто Талышы и Азербайджанцы очень похоже.А между Лезгинами и Азербайджанцами существуют определенные различия.Вот и вся проблема.Численность Талышей составляет 350000-450000 людей, чуть больше у Лезгинов, ИМХО.
В любом случае о никаких "миллионах" речи идти не может.Миллион не получится если даже приплюсовать все нацменьшинства.

[Lankonskiy]

[quote name='QRIZ' date='24 June 2010 - 23:11' timestamp='1277403097' post='6920117']
Да согласен с вами 80 тысяч это слишком маленькая цифра для Талышей.Но не надо искать здесь злого умысла просто Талышы и Азербайджанцы очень похоже.А между Лезгинами и Азербайджанцами существуют определенные различия.Вот и вся проблема.Численность Талышей составляет 350000-450000 людей, чуть больше у Лезгинов, ИМХО.
В любом случае о никаких "миллионах" речи идти не может.Миллион не получится если даже приплюсовать все нацменьшинства.
[/quote]
Не стоит забывать, что даже во время Сталинских репрессий и его новой политики, лезгинов "сохранили как нацию", то есть в переписях они всегда указывались, тогда как талышей интегрировали в понятие Азербайджанец.Таким образом за 70 лет многие талыши так и записываются и считая себя азербайджанцами, не догадываются, что в это понятие власти подразумевают тюрков.Что также ошибочно.
Что касается численности-я привел вам цифру, конечно она округленная.Но и не лишена аргументации.Не стоит забывать что самая большая плотность населения в республике именно в Талыше. Лезгин больше за счет того, что у них 8 из 10 осознают себя лезгинами и на бумаге цифра получается больше,чем у талышей. Сегодня талыши больше интегрированы в азербайджанских тюрок, чем лезгины, поэтому такое положение. Но по-моим соображением(стараюсь рассуждать независимо и со здравым смыслом) численность талышей больше чем лезгин,причем намного.Но так как лезгин чаще чем талыш говорит свое этническое происхождение- вы можете посчитать, что лезгин больше. Опять же, все ИМХО.

[Rayan]

[quote name='Lankonskiy' date='24 June 2010 - 22:27' timestamp='1277404044' post='6920195']
Не стоит забывать, что даже во время Сталинских репрессий и его новой политики, лезгинов "сохранили как нацию", то есть в переписях они всегда указывались, тогда как талышей интегрировали в понятие Азербайджанец.Таким образом за 70 лет многие талыши так и записываются и считая себя азербайджанцами, не догадываются, что в это понятие власти подразумевают тюрков.Что также ошибочно.
Что касается численности-я привел вам цифру, конечно она округленная.Но и не лишена аргументации.Не стоит забывать что самая большая плотность населения в республике именно в Талыше. Лезгин больше за счет того, что у них 8 из 10 осознают себя лезгинами и на бумаге цифра получается больше,чем у талышей. Сегодня талыши больше интегрированы в азербайджанских тюрок, чем лезгины, поэтому такое положение. Но по-моим соображением(стараюсь рассуждать независимо и со здравым смыслом) численность талышей больше чем лезгин,причем намного.Но так как лезгин чаще чем талыш говорит свое этническое происхождение- вы можете посчитать, что лезгин больше. Опять же, все ИМХО.
[/quote]
Всё правильно, согласен. НО только даже и скрываясь под маской "азербайджанец", по своей воле или по директиве "сверху", талыши делают своё дело, причём довольно успешно, причём не только в Азербайджане.

[thalys]

[quote]Население только четырех районов Талыша (Ленкоранский, Масаллинский, Лерикский, Астаринский)-- больше 600 тысяч человек.Вы хотите сказать, что из них лишь треть, а то и меньше сосавляют талыши?)(я еще не говорю про Баку и Сумгаит)[/quote]

Население Ленкорани не только из талышей состоит, население Ярдымлов тоже, население Масаллы в основном азербайджанцы.

[Lankonskiy]

[quote name='thalys' date='25 June 2010 - 00:08' timestamp='1277406526' post='6920399']
Население Ленкорани не только из талышей состоит, население Ярдымлов тоже, население Масаллы в основном азербайджанцы.
[/quote]
Население Ланконского района 90% талыши. Предупреждаю, если будете опровергать-давайте фактами.
Население Масаллы 50 на 50 талышеговорящее и тюркоговорящее.Тюркоговорящих поселений чуть больше,но плотность в талышских селах выше, чем в тюркоговорящих.
А про Ярдымлы я и не говорил.Лишь сказал про часть(несколько селений)

[thalys]

[quote]Население Ланконского района 90% талыши. Предупреждаю, если будете опровергать-давайте фактами.
Население Масаллы 50 на 50 талышеговорящее и тюркоговорящее.Тюркоговорящих поселений чуть больше,но плотность в талышских селах выше, чем в тюркоговорящих.
А про Ярдымлы я и не говорил.Лишь сказал про часть(несколько селений)[/quote]

А где это Ланконский район? Ну вот и давайте фактами, где у Вас факт о населении этих районов и полнотноти насления, особенно о высокой плотности в талышских селах Масаллинского района.

[Lankonskiy]

[quote name='thalys' date='25 June 2010 - 00:32' timestamp='1277407958' post='6920533']
А где это Ланконский район? Ну вот и давайте фактами, где у Вас факт о населении этих районов и полнотноти насления, особенно о высокой плотности в талышских селах Масаллинского района.
[/quote]
Для автохонов этой земли район Ланконский Не надо задавать лишних вопросов.
Естественно моим фактом не будет официальная статистика.А если я вам приведу оценки независимых экспертов(даже не талышской национальности) вы их будете упорно не признавать.Как я уже писал в посте,адресованном Крызу, мои цифры ИМХО,хотя и совпадают с большинством независимых источников.
Общее население районов вы можете посмотреть на госкомстате.А проще на Википедии.

[QRIZ]

[quote name='Lankonskiy' date='24 June 2010 - 23:27' timestamp='1277404044' post='6920195']
[/quote]
Со всем что вы написали я согласен.А разговоры насчет "миллионов" это такие же крайности как то что Талышов всего 80 тысяч.Надеюсь вы не будете упрямится и признаете это.

[quote]большинством независимых источников.[/quote]
Каких?Независимых?И кто же они?армяне?персы?У каждого "независимого эксперта" есть свои интересы.

[thalys]

[quote]Для автохонов этой земли район Ланконский[/quote]

Только вот история не знает что автохтоны этих земель оказывается называлим город таким вот образом. Да и каким образом талыши стали автохтонами, вроде ираноязычные народы вовсе не автохтоны Закавказья.

[quote]Естественно моим фактом не будет официальная статистика.А если я вам приведу оценки независимых экспертов(даже не талышской национальности) вы их будете упорно не признавать.К[/quote]

К сожалению очень много сейчас развелось этих "независимых" экспертов, многие так вообще щедро финансируемые из вне.

[quote]Общее население районов вы можете посмотреть на госкомстате.А проще на Википедии.[/quote]

Цифры... Ну так по цифрам и по факту более половины населения Ленкорани вовсе не талыши, Ярыдымлов вообще как таковой не талыши, Масаллинский раойн там всего пару деверь талышских и все.

[QRIZ]

Уважаемый тэлис интересно было бы узнать ваше мнение об этом.Разве вы не согласны что официальные данные и реальные данные могут расходится?Ваше мнение о численности Лезгин и Талышов?

[thalys]

[quote]Уважаемый тэлис интересно было бы узнать ваше мнение об этом.Разве вы не согласны что официальные данные и реальные данные могут расходится?Ваше мнение о численности Лезгин и Талышов?[/quote]

У меня нет точных данных, но я точно знаю что никаким двумя миллионами и даже одинм миллионом и даже пол-миллиона даже не пахнет. Насчет расхождения цифр, не надо упускать из виду то что, многие нацменьшинства со временем просто стали идентифицировать себя как азербайджанцы, то произошла культурная ассимиляция, а записыать человека считающего себя азербайджанцем, к примеру талышом, пусть даже он в предках своих и талыши, неверно.

[Lankonskiy]

[quote name='thalys' date='25 June 2010 - 00:50' timestamp='1277409058' post='6920614']
Только вот история не знает что автохтоны этих земель оказывается называлим город таким вот образом. Да и каким образом талыши стали автохтонами, вроде ираноязычные народы вовсе не автохтоны Закавказья.



К сожалению очень много сейчас развелось этих "независимых" экспертов, многие так вообще щедро финансируемые из вне.



Цифры... Ну так по цифрам и по факту более половины населения Ленкорани вовсе не талыши, Ярыдымлов вообще как таковой не талыши, Масаллинский раойн там всего пару деверь талышских и все.
[/quote]
Вухахахаах
У вас комплекс неполноценности выдает себя Ибо рассказывая байки про автохтоность тюрков(как бы утопически это не звучало) вы еще и пытаетесь рассказать байки про мою нацию
Уважаемый(сделайте так, чтоб я по прежнему обращался к вам таким образом), талыши всегда называли свой город Ланкон.Лан(тростник) и кон-каон( дома)--дома из тростника. И мне по абсолютно все равно как называют мой город по-тюркски.
Вы сами говорите ЗАКАВКАЗЬЯ, значит иранский народ может быть автохтоном там. Вы хотите оспорить автохтонность ариев, утверждая автохтонность тюрков в Азербайджане? Читайте сообщения Страбона и заключения Миллера(один из виднейших Иранистов). И все-таки, я надеюсь, что вы не серьезно.
Более половины не талыши?)) Ну так давайте свои данные, если вы, как я и предполагал, сомневаетесь в моих)Горюм какой кудесник истории тюрков дает красивее цифры После того как вы сказали "Масаллинский раойн там всего пару деверь талышских и все" я понял,что с вами спорить как себя не уважать.Мне выставить список всех талышеговорящих селений Масаллы или возьмете свои слова обратно?

[Lankonskiy]

[quote name='QRIZ' date='25 June 2010 - 00:50' timestamp='1277409051' post='6920613']
Со всем что вы написали я согласен.А разговоры насчет "миллионов" это такие же крайности как то что Талышов всего 80 тысяч.Надеюсь вы не будете упрямится и признаете это.


Каких?Независимых?И кто же они?армяне?персы?У каждого "независимого эксперта" есть свои интересы.
[/quote]
Как и у государства у каждого есть свои интересы.Значит остается полагаться на самих себя, то есть на свои размышления по этому поводу.

[thalys]

[quote]У вас комплекс неполноценности выдает себя Ибо рассказывая байки про автохтоность тюрков(как бы утопически это не звучало) вы еще и пытаетесь рассказать байки про мою нацию[/quote]

Про автохтонность тюрков я еще не писал вроде бы, а вот про талышей к сожалению Вам придеться все же почитать источники по серезнее

[quote]Уважаемый(сделайте так, чтоб я по прежнему обращался к вам таким образом), талыши всегда называли свой город Ланкон.Лан(тростник) и кон-каон( дома)--дома из тростника. И мне по абсолютно все равно как называют мой город по-тюркски.[/quote]

Вы знаете мне абсолютно все равно как называли этот город талыши, этот город не талышами основан, и у него никогда не было никакого талышского названия. Я понимаю что Вам хочется приукрасить собственную историю, и значомость, но к вашему сожалению она несоколько иная чем Вам того хотелось бы.

[quote]Вы сами говорите ЗАКАВКАЗЬЯ, значит иранский народ может быть автохтоном там. Вы хотите оспорить автохтонность ариев, утверждая автохтонность тюрков в Азербайджане? Читайте сообщения Страбона и заключения Миллера(один из виднейших Иранистов). И все-таки, я надеюсь, что вы не серьезно.[/quote]

И каким образом арии могут быть автохтонами в Закавказье? Еще раз я об автохтонности тюрков не говорил, а вот об автохтонности))) ариев хотя бы приличия ради прочтите вот это, прежде чем в следущий раз возметесь за [s]перо[/s] клавиатуру
http://ru.wikipedia.org/wiki/Арии http://ru.wikipedia.org/wiki/Индоарийские_миграции

[quote]серьезно.
Более половины не талыши?)) Ну так давайте свои данные, если вы, как я и предполагал, сомневаетесь в моих)Горюм какой кудесник истории тюрков дает красивее цифры После того как вы сказали "Масаллинский раойн там всего пару деверь талышских и все" я понял,что с вами спорить как себя не уважать.Мне выставить список всех талышеговорящих селений Масаллы или возьмете свои слова обратно?[/quote]

А Вы уверены что я не был в Масаллинсокм районе и не считал деревни?

Съездите в Массаллы и считайте, считайте деревни, список можете оставить для форумов автохтоннов коих сейчас очень много развелось, где вашим спискам поверят с удовольствием, а заодно тому как Низами, Бабек, Сефевиды были талышами, и о том как талыши изобрели земледелие, плуг и колесо.

Вы не учли одно, Вы не первый кто собирается доказыать автохтонность и прочее талышей, а пока что кроме выдуманных фактов сказок стянрутых из разын форумов, ничего более дельного доказать не смогли.

[Lankonskiy]

[quote name='thalys' date='25 June 2010 - 01:30' timestamp='1277411453' post='6920801']
Про автохтонность тюрков я еще не писал вроде бы, а вот про талышей к сожалению Вам придеться все же почитать источники по серезнее



Вы знаете мне абсолютно все равно как называли этот город талыши, этот город не талышами основан, и у него никогда не было никакого талышского названия. Я понимаю что Вам хочется приукрасить собственную историю, и значомость, но к вашему сожалению она несоколько иная чем Вам того хотелось бы.



И каким образом арии могут быть автохтонами в Закавказье? Еще раз я об автохтонности тюрков не говорил, а вот об автохтонности))) ариев хотя бы приличия ради прочтите вот это, прежде чем в следущий раз возметесь за [s]перо[/s] клавиатуру
http://ru.wikipedia.org/wiki/Арии http://ru.wikipedia.org/wiki/Индоарийские_миграции



А Вы уверены что я не был в Масаллинсокм районе и не считал деревни?

Съездите в Массаллы и считайте, считайте деревни, список можете оставить для форумов автохтоннов коих сейчас очень много развелось, где вашим спискам поверят с удовольствием, а заодно тому как Низами, Бабек, Сефевиды были талышами, и о том как талыши изобрели земледелие, плуг и колесо.

Вы не учли одно, Вы не первый кто собирается доказыать автохтонность и прочее талышей, а пока что кроме выдуманных фактов сказок стянрутых из разын форумов, ничего более дельного доказать не смогли.
[/quote]
Не талышами основан, а кем?Неужто тюрками?? У вас на самом деле больные фантазиии
Ваша компашка утверждает про автохтонность тюрков и вы поддакиваете тут на лезги форуме.
Миграция ариев была задоооолго до первой миграции тюров в сторону запада.Именно поэтому все независимые историки и считают талышей автохтнонами, в отличие от тюрков.Я понимаю,конечно, больно смириться с этим и поэтому вы стараетесь всеми способами фальсифицировать историю коренных народов страны. Но в такие бренди верят лишь очень наивные люди.А говорить о том, что Миллер не серьезный источник-говорит лишь о вашей полной не компетенции в этом аспекте.
Список вы не захотели-значит считаю ваши слова,сказанные постом ранее полным балобольством. И сколько хотите искажайте историю в свою пользу.
Легче поверить в то, что Низами был талышом, чем в то, что Ланкон основан не талышами

[thalys]

[quote]Не талышами основан, а кем?Неужто тюрками??[/quote]

Ну тогда источники в студию

[quote]Ваша компашка утверждает про автохтонность тюрков и вы поддакиваете тут на лезги форуме.[/quote]

Дорогой, вот когда я буду утврежадть тогда и возразите

[quote]Миграция ариев была задоооолго до первой миграции тюров в сторону запада.Именно поэтому все независимые историки и считают талышей автохтнонами, в отличие от тюрков.[/quote]

Если арии пришлы то какие они автохтоны, объясните

[quote].Я понимаю,конечно, больно смириться с этим и поэтому вы стараетесь всеми способами фальсифицировать историю коренных народов страны. Но в такие бренди верят лишь очень наивные люди.А говорить о том, что Миллер не серьезный источник-говорит лишь о вашей полной не компетенции в этом аспекте.[/quote]

Факт фальсификации с моей стороны в студию

[quote]Список вы не захотели-значит считаю ваши слова,сказанные постом ранее полным балобольством. И сколько хотите искажайте историю в свою пользу.[/quote]

Голословие, давайте факт наличия массы талышских деревень в Масаллах

[quote]Легче поверить в то, что Низами был талышом, чем в то, что Ланкон основан не талышами[/quote]

Дубль два, факты в студию

[azimoff]

[quote name='Lankonskiy' date='24 June 2010 - 23:15' timestamp='1277406921' post='6920430']
Население Ланконского района 90% талыши. Предупреждаю, если будете опровергать-давайте фактами.
[/quote]

Дорогой какими фактами? Факт один и это официальное статистика которая предоставляет нам всем наша власть. Другой статистики нет. Но мы все прекрасная знаем, что числа далеко не те которые пишут на бумагах в официалках. Ибо им выгодно скрывать численность того или иного этноса.

[quote name='Lankonskiy' date='24 June 2010 - 16:36' timestamp='1277382969' post='6918378']
Дружище, Вы верите официальным цифрам?)Только талышей и лезгин около двух миллионов.Пусть из них и половина забыла язык.Но они не тюрки по-любому
[/quote]

Нет) не верю Просто других фактом у меня нет.

[ash]

Я не понимаю, причём тут проблема двух миллионов( ) талышей в теме "Тюрки в Азербайджане",
открытой в лезгинском форуме гражданином России Усалом
и прикрывающего его позорный отход гражданином России Ланконским.

Маг

[41318329]

[quote name='QRIZ' date='24 June 2010 - 23:58' timestamp='1277409520' post='6920646']
Уважаемый тэлис интересно было бы узнать ваше мнение об этом.Разве вы не согласны что официальные данные и реальные данные могут расходится?Ваше мнение о численности Лезгин и Талышов?
[/quote]

Я не Тэлис,но в официальных азербайджанских справочниках я читал,что лезгин в АР около 170 тыс.чел.,а талышей около 20 тыс.чел.
В лезгинских источниках численность лезгин в АР оценивается в 800 тыс.чел.,а в талышских источниках численность талышей в АР оценивается в 1.5 млн.чел.
Я лично склонен верить лезгинским и талышским источникам.Я живу в Москве и азербайджанцев здесь немало,все представляются азербайджанцами,т.к. граждане АР,а начинаешь узнавать ближе,то наверно половина из них либо талыш,либо лезгин,либо курд и т.д.

[QRIZ]

[b]НЕ[/b] уважаемый как вас там ваше мнение никому не интересно.Это банальная армянская позиция и мы ее и без вас хорошо знаем.

[cimbom]

[quote name='Lankonskiy' date='25 June 2010 - 01:07' timestamp='1277410062' post='6920702']
У вас комплекс неполноценности выдает себя Ибо рассказывая байки про автохтоность тюрков(как бы утопически это не звучало) вы еще и пытаетесь рассказать байки про мою нацию
[/quote]
Я уже много лет посещаю этот форум,но еще ни разу не видел, чтобы Тэлис "рассказывал байки про автохтонность тюрков"
Но если Вы в 100-ый раз его в этом упрекнете, то он начнет это делать.
От безысходности

[Усал]

Продолжаем разбирать "подтверждения" того факта, что тюрки жили в Закавказье до 11 века.

[b]4[/b][b] Одним из крупных тюркских племенных образований, по селившихся на территории современного Азербайджана еще в V в., были осевшие на Мугани гунны, которых современные им историки именуют тюрками. [/b][b][i](Феофилакт Симмокатта,стр. 36, 77, 102, 160: [/i][/b][b]«Он [Кубад I] направился к племени гуннов, которых наша история неоднократно называл тюрками».)[/b]

Здесь имеет место явный подлог. Утверждается, что в 5 веке в области Мугань жили гунны и как подтверждение сего факта приводится цитата из Симмокатты о том, что именно к ним, к этим гуннам обращался Кубад I – потерявший власть правитель Ирана за помощью.

Обратимся к первоисточнику и процитируем указанное место более полно:

[i]«Тогда Кавад, воспользовавшись такой выгодной для него переменой своего тяжелого положения и надев на себя одежду жены, вышел из тюрьмы, оставив там свою жену, одетую в его одежду. Захватив с собой самого видного из своих друзей, Сеоса, он направился к племени гуннов, которых наша история неоднократно называла тюрками. Затем, принятый самым дружеским образом царем эфталитов и собрав весьма значительные силы, победив в сражении своих противников, он вновь взял власть в свои руки и возвратился во дворец».[/i]

То есть, сбежав из тюрьмы, Кавад (Кубад I) направился к гуннам, считаемым нашими оппонентами тюрками, за помощью. По свидетельству Симмокатты, эти гунны были «эфталиты». Там же, в сноске указано, что

[i] Эфталиты – народ гуннского происхождения, относимый источниками к так называемым «белым гуннам», – термин, применявшийся к группам народов, связанных с гуннами, но этнически от них отличных. Эфталиты, как и гунны, были выходцами из Китая, где в ΙΙΙ—ΙV вв. были известны под именем хоа. К середине V в. они заняли области по северо-восточной границе Ирана (бассейн Аму-Дарьи). В 60-х годах VI в. эфталиты были покорены тюрками. Из новейших работ по вопросу об эфталитах см. Н. В. Пигулевская. Сирийские источники…, стр. 33—34, 47—49; R. Ghirschman. Les Chionites-hephtalites. [/i][i]Le Caire, 1948; H. W. Haussig. Theophylakts Exkurs über die skythischen Völker. – «Byzanttion», XXIII, 1953, 327—328, 346.[/i]

То есть Кубад I действительно обратился к гуннам за помощью, но эти гунны жили не в Мугани, а в районе реки Аму-Дарью в Средней Азии и были они гуннами-эфталитами, которых позже (6 век) покорили тюрки.

Таким образом, гунны, жившие на реке Аму-Дарья в Средней Азии, наши оппоненты нагло объявили гуннами из Мугани, не имея на это никаких оснований.


[b]5. [/b][b]Есть предание, что этими гуннами на юге Мугани был основан город Ак-гун, арабское -Баласагун. [/b][b][i](Marquardt, Eransahr S. 119) [/i][/b]

Я то просил приводит исторические документы, а не предания.




Следующий Аргумент оппонентов:

[b]6. [/b][b]Фиксируя события второй половины IV в., Фавстос Бюзанд также отмечает наличие в зоне Закавказья гуннов и других тюрок: «В то время маскутский царь Санесан, сильно разгневавшись, проникся враждой к сородичу своему, армянскому царю Хосрову, и собрал он все войска — гуннов, похов, таваспаров, хечматаков, ижмахов, готов и глуаров, гугаров, шичбов и гилбов, и баласичев, и егерсванов, и несметное множество других разношерстных кочевых племен, все множество войск, которыми он повелевал. Он перешел свою границу, большую реку Куру и наводнил Армянскую страну... Они нахлынули, наводнили и затопили всю армянскую страну разрушили, заполонили, вконец разорили ее и простерлись по всей стране до маленького города Сатал, до Гандзака, находящегося в пределах Атрпатакана [/b][b][i](Бузанд. История Армении, c. 15. См. М. Меликсет-Бек. соч., стр. 712))[/i][/b][b] [/b]

Эта цитата[b] у [/b]Фавстоса Бюзанда имеет продолжение:

[i]"…В это время поспел полководец Великой Армении Ваче, сын Артавазда, из рода Мамиконянов, который в то время совершал далекое путешествие по греческой стране. Он собрал храбрых из нахараров, составил весьма многолюдное войско и напал на лагерь (Санесана) в утренний час, во время богослужения. Они стояли лагерем на горе по названию Цлу-глух. (Ваче) всех их предал мечу, никого в живых не оставил и отбил всех пленных. Затем он собрал добычу, продолжал поход и прибыл на равнину гавара Айрарат. Там он настиг в городе Вагаршапате мазкутского царя Санесана с коренным полком, с несметным множеством войск. Ваче со своим войском внезапно напал на город, и Господь предал их в его руки.[/i]

[i]Когда враги увидели, что он напал на них, то выбежали из города и бросились на каменистое плато в сторону крепости Ошакан, уповая на пустынную и каменистую местность. Произошло крайне ожесточенное сражение, и соратники армянского полководца — Багарат Багратуни, Мегундак и Гарегин Рштуни, и Ваган, нахапет рода Аматуни, и Вараз Камина-кан — набросились, били, громили войска аланов и мазкутов, и гуннов, и других племен и все каменистое поле устлали трупами: убитых, так что кровь обильно текла, как река, и не было числа перебитому воинству. [u]Немногочисленные же остатки они гнали перед собой до страны баласичев[/u]. И голову великого царя Санесана принесли армянскому царю».[/i]

К этому тексту переводчик даёт две сноски:

[i]9.Маскуты или массагеты жили на берегу Каспийского моря, принадлежали к скифскому племени. По Географии VII в. Анании Ширакского, их местопребывание значится у западных берегов Каспийского моря, до города Дербента.[/i]

[i]10.Упоминающиеся тут кочевые племена скифского происхождения обитали к северу от Кавказского хребта, на обширной равнине, простирающейся до Каспийского моря.[/i]

То есть, царь Маскута, расположенного между Дербентом и Баку вдоль Каспийского моря, собрал многих наемников, в том числе из тюркских племён, к тому времени живших за Кавказским хребтом, севернее Дербента, и успел разграбить Армению. Тут успел вернуться из Греции армянский полководец Ваче и организовал отпор врагу, да такой, что войско наёмников армяне разгромили полностью, их главарю отрезали голову, а немногочисленные остатки напавших выгнали обратно за Дербент.

Таким образом, Ф.Бюзанд говорит лишь о нападении наемников из тюркских племён с Северного Кавказа на Алрмению и о позорном возвращении их жалких остатков к местам своего жительства, но не о том, что тюркские племена жили в Закавказье до 11 века.

Мы и дальше, пункт за пунктом будем разбирать "доказательства" о жизни тюркских племён в Закавказье до 11 века...

[thalys]

[quote]Мы и дальше, пункт за пунктом будем разбирать "доказательства" о жизни тюркских племён в Закавказье до 11 века...[/quote]



Нет никакого подлога, а есть с Вашей стороны банальное незнание источников, с которым Вы как видно только на дня и ознакомились.

Вот это не одно и тоже

Одним из крупных тюркских племенных образований, по селившихся на территории современного Азербайджана еще в V в., были осевшие на Мугани гунны, которых современные им историки именуют тюрками. [b](Феофилакт Симмокатта,стр. 36, 77, 102, 160: «Он [Кубад I] направился к племени гуннов, которых наша история неоднократно называл тюрками».[/b])

Выделенное жирным, это комментарий, который указывает на происхождение гуннов осевших в Мугани, и не имеет отнолешния к первому предложению. То есть, дабы обозначить происхождение гуннов автор этих строк ссылается на другой источник где есть указания происхожения гуннов.

[quote] Есть предание, что этими гуннами на юге Мугани был основан город Ак-гун, арабское -Баласагун.[/quote]

Ну так это из источников

[quote]То есть, царь Маскута, расположенного между Дербентом и Баку вдоль Каспийского моря, собрал многих наемников, в том числе из тюркских племён, к тому времени живших за Кавказским хребтом, севернее Дербента, и успел разграбить Армению. Тут успел вернуться из Греции армянский полководец Ваче и организовал отпор врагу, да такой, что войско наёмников армяне разгромили полностью, их главарю отрезали голову, а немногочисленные остатки напавших выгнали обратно за Дербент.[/quote]

Плохо Вы историю знаете, никуда их за Дербент не прогоняли.

[quote]Таким образом, Ф.Бюзанд говорит лишь о нападении наемников из тюркских племён с Северного Кавказа на Алрмению и о позорном возвращении их жалких остатков к местам своего жительства, но не о том, что тюркские племена жили в Закавказье до 11 века.[/quote]

Нет дорогой вот теперь у нас есть факт подлога с вашей стороны, где в источнике написано что войска Санатрук собрал на Северном Кавказе? Нет такого, а нет потому что стоит Вам посмотреть на источник еще раз, и увидеть что перечисленные там племена отождествляються как племена жившие в Албании и Маскуте.

Вы уже во второй раз подряд постите свое "разбирательство". Ваше упушение водном, мы это уе проходили, Вы не первый который решил опровергнуть историчесике факты.

Да и почему Вы напрочь игнорируете массу другого материала что выставленно в теме.

[thalys]

Ну не знает наш Усал что страна Баласичиев это современный область Бейлаган и низовья Куры. Не знате потому считает что это где то за Дербентом, но за то горазд что то да исследовать.

[Усал]

[quote name='thalys' date='26 June 2010 - 02:04' timestamp='1277503450' post='6927044']


Нет никакого подлога, а есть с Вашей стороны банальное незнание источников, с которым Вы как видно только на дня и ознакомились.

Вот это не одно и тоже

Одним из крупных тюркских племенных образований, по селившихся на территории современного Азербайджана еще в V в., были осевшие на Мугани гунны, которых современные им историки именуют тюрками. [b](Феофилакт Симмокатта,стр. 36, 77, 102, 160: «Он [Кубад I] направился к племени гуннов, которых наша история неоднократно называл тюрками».[/b])

Выделенное жирным, это комментарий, который указывает на происхождение гуннов осевших в Мугани, и не имеет отнолешния к первому предложению. То есть, дабы обозначить происхождение гуннов автор этих строк ссылается на другой источник где есть указания происхожения гуннов.
[/quote]
Откуда же тогда первое предложение о гуннах, поселившихся в Мугани в 5 веке? Как они и когда с берегов Аму-Дарьи перебрались в Мугань? Ответа нет. Тогда это безосновательное ваше сочинение. Опять источника нет. Вы просто спутали направление на северо-восток (к Аму-Дарье) от Ирана с направлением на северо-запад (в Мугань) от него. Вам надо разобраться в географии.

[thalys]

[quote]Откуда же тогда первое предложение о гуннах, поселившихся в Мугани в 5 веке? Как они и когда с берегов Аму-Дарьи перебрались в Мугань? Ответа нет. Тогда это безосновательное ваше сочинение. Опять источника нет. Вы просто спутали направление на северо-восток (к Аму-Дарье) от Ирана с направлением на северо-запад (в Мугань) от него. Вам надо разобраться в географии.[/quote]

Усал умейте признать свою ошибку.
Все из источников милейший из источников, Вы же так разбираете источники, а может для начала стоило бы их повнимательнй прочесть, хотя бы приличия ради. Как же Вы их разбиратее если не знаете о том что Моисей Каланкатуйский в "Истории албан" писал об этом. И как Вы ссылабшийся на Новосельцева не заметили у него вот такую интереснуб вешь

[quote]Кочевники Гуннского объединения в первую очередь занимали земли, удобные для скотоводства. Однако своих предшественников - алан, роксолан и т. д. - они не могли, да и не хотели полностью согнать с этих земель и какое-то время кочевали вместе с ними или рядом. В Восточном Предкавказье были как раз такие земли, удобные для скотоводства, и сюда кочевники Гуннского объединения устремились уже сразу после разгрома своих главных врагов - алан. Аланы понесли в этой борьбе большой урон, но сохранились на Северном Кавказе, правда в основном в его центральной части [128], а их ближайшие родственники массагеты-маскуты - в приморской полосе современного Дагестана и соседних районах нынешнего Азербайджана. [b]Именно здесь, очевидно, происходил интенсивный синтез местных иранцев (а возможно, и кавказцев) с пришельцами, которые в этом районе довольно долго именовались гуннами, возможно и потому, что среди них гуннский элемент был очень влиятелен [129]. Следствием этого явился культурно-религиозный синтез, о котором свидетельствует Мовсес Каланкатваци: гунны почитали старых иранских богов (Куара, Аспандиата). некоторым из которых присваивали и принесенные из Центральной Азии имена (Тангри)[/b]. [/quote]

[quote]Вам надо разобраться в географии.[/quote]

Дорогой, не мне географию, а Вам стоит материал по теме изучить прежде чем вступать в дискуссию.

[Sarmatian]

[quote name='Усал' date='26 June 2010 - 02:47' timestamp='1277502471' post='6927016']
Здесь имеет место явный подлог. Утверждается, что в 5 веке в области Мугань жили гунны и как подтверждение сего факта приводится цитата из Симмокатты о том, что именно к ним, к этим гуннам обращался Кубад I – потерявший власть правитель Ирана за помощью.

Обратимся к первоисточнику и процитируем указанное место более полно:

[i]«Тогда Кавад, воспользовавшись такой выгодной для него переменой своего тяжелого положения и надев на себя одежду жены, вышел из тюрьмы, оставив там свою жену, одетую в его одежду. Захватив с собой самого видного из своих друзей, Сеоса, он направился к племени гуннов, которых наша история неоднократно называла тюрками. Затем, принятый самым дружеским образом царем эфталитов и собрав весьма значительные силы, победив в сражении своих противников, он вновь взял власть в свои руки и возвратился во дворец».[/i]

То есть, сбежав из тюрьмы, Кавад (Кубад I) направился к гуннам, считаемым нашими оппонентами тюрками, за помощью. По свидетельству Симмокатты, эти гунны были «эфталиты». Там же, в сноске указано, что

[i] Эфталиты – народ гуннского происхождения, относимый источниками к так называемым «белым гуннам», – термин, применявшийся к группам народов, связанных с гуннами, но этнически от них отличных. Эфталиты, как и гунны, были выходцами из Китая, где в ΙΙΙ—ΙV вв. были известны под именем хоа. К середине V в. они заняли области по северо-восточной границе Ирана (бассейн Аму-Дарьи). В 60-х годах VI в. эфталиты были покорены тюрками. Из новейших работ по вопросу об эфталитах см. Н. В. Пигулевская. Сирийские источники…, стр. 33—34, 47—49; R. Ghirschman. Les Chionites-hephtalites. [/i][i]Le Caire, 1948; H. W. Haussig. Theophylakts Exkurs über die skythischen Völker. – «Byzanttion», XXIII, 1953, 327—328, 346.[/i]

То есть Кубад I действительно обратился к гуннам за помощью, но эти гунны жили не в Мугани, а в районе реки Аму-Дарью в Средней Азии и были они гуннами-эфталитами, которых позже (6 век) покорили тюрки.

Таким образом, гунны, жившие на реке Аму-Дарья в Средней Азии, наши оппоненты нагло объявили гуннами из Мугани, не имея на это никаких оснований.
[/quote]

Усал, когда человек изучает сторию из Википедии и еще при этом делает большие заявления (как ты), то это выглядит смешно.

Историу изучают не фрагментарно, а в целом.

Для того, чтобы делать такие огромные заявления насчет Кавада, тебе надо знать историю самого Кавада. Кавад находился на престоле два раза. Когда он уж вступил в престол, сасанидская держава под ударами эфталитов. Отец его погиб на войне, а сам он находился в плену эфталитов. Потом он взошел на трон (убив своего дядю), но его низложили, так как был размазней: платил дань эфталитам, они правили у него в царстве, поддакивал он сам Маздаку, который требовал от него чуть ли не делиться женой, вел войну против своей знати и одновренно подмаховал византийцам. Его за все это низложил собственный брат, но он вернулся к престолу опять с помощью эфталитов, на сестре царя которых он женился в последствии. Эфталиты были враги византийцев. И они утвердив Кавада в престоле вели войну с Византией: они завоевали Эрзуум и Диярбекир, они отразили нападение савиров.

Т.е. они находились в пределах царства Кавада. Они им и управляли.

И след их у нас в истории остался под именем племен "абдал" (эфтал). Такие деревни с названнием "абдаллы" или "абдал-гюлаблы" и есть память о них.

[quote][b]5. [/b][b]Есть предание, что этими гуннами на юге Мугани был основан город Ак-гун, арабское -Баласагун. [/b][b][i](Marquardt, Eransahr S. 119) [/i][/b]

[/quote]Я то просил приводит исторические документы, а не предания.



Маркварт для тебя сказочник?

Ты хоть его читал? Ведь там как раз-таки речь и хионитах, которые (по твоей же ссылке) и есть эфталиты. Ведь они правили этим городом и они обосновали движение павликиан аж до самого (и после) Бабека
[quote]
[i]9.Маскуты или массагеты жили на берегу Каспийского моря, принадлежали к скифскому племени. По Географии VII в. Анании Ширакского, их местопребывание значится у западных берегов Каспийского моря, до города Дербента.[/i]

[i]10.Упоминающиеся тут кочевые племена скифского происхождения обитали к северу от Кавказского хребта, на обширной равнине, простирающейся до Каспийского моря.[/i]

То есть, царь Маскута, расположенного между Дербентом и Баку вдоль Каспийского моря, собрал многих наемников, в том числе из тюркских племён, к тому времени живших за Кавказским хребтом, севернее Дербента, и успел разграбить Армению. Тут успел вернуться из Греции армянский полководец Ваче и организовал отпор врагу, да такой, что войско наёмников армяне разгромили полностью, их главарю отрезали голову, а немногочисленные остатки напавших выгнали обратно за Дербент.

Таким образом, Ф.Бюзанд говорит лишь о нападении наемников из тюркских племён с Северного Кавказа на Алрмению и о позорном возвращении их жалких остатков к местам своего жительства, но не о том, что тюркские племена жили в Закавказье до 11 века.[/quote]

Усал, твои знания до того поверхностны, что с тобой говорить нет даже смысла. Но придется тебя добить, чтобы не хорохорился здесь.

Дя того, чтоб писать "всех убили, не осталось их" надо знать историю Санесана. Правда, он погиб в бою, но те гунны еще лет 10-15 (если не ошибаюсь) защишали пределы его государства и привели к престолу его сына, так как они ему в этом поклялись. И это тоже описывает Бюзанд.

И главное, там маскуты ии гунны это одно и то же племя. Санесан не главарь их, а царь страны Маскут и союзник албанского царя. Потом 10-15 лет спустя вместе с царем Албании Урнайром они совершили еще один поход в Армению. А еще 100 лет спустя они защишали вместе с албанским царем Чола (Дербент) от персидского шаха Ануширавана. Этот тот, который переселил персов в те области, чтобы смог противостоять (как говорят источники... читай выше) "влиянию тюрков"

Хотя бы читай вики повнимательнее. Область Маскут простиралась вдоль Каспийского побережья от устья Куры до реки Самур , а в некоторые эпохи до Дербента (Чола, или Чора, по которой и область носила также и это название) , при чем Чола, как предполагают, была столицей маскутских царей. Южную границу определяют как Куру, р. Гильгильчай или Бешбармак . На западе с Маскутом соседствовала Кавказская Албания, на юге, за Курой – область Пайтакаран (Ак-гун, Баласагун); на северо-западе, в горах Дагестана, он соседствовал с областью Лпиния.

Понимаешь?

[quote] Мы и дальше, пункт за пунктом будем разбирать "доказательства" о жизни тюркских племён в Закавказье до 11 века...[/quote]

Давай, может научишся хотъ чему -то