"Религиозный комплекс модернизма"

[Samir Selefi]

[quote name='nervous' timestamp='1287568107' post='7547877']
Осуждает, Монсиньор правильно ответил. только вот мне кажется, что вы как-то увязываете Католическую Церковь и войны в Афганистане, Ираке.. прямо по той же логике, что и безграмотный журналисткий юнец сайта deyerler обвинивший Папу в сожжении Корана
[/quote]
Отнюдь, я просто хотел узнать, если помните Буш назвал эту войну крестовым походом, поэтому я интересовался. И это радует, что осуждает.

[nervous]

[quote]допустим мусульмане создали свое государство в Аравии, проповедники двинулись в путь, чтобы мирно проповедовать свою религию. Как вы думаете Персидская и Римская империя позволили бы жить такому государству? [/quote]

сегодня, в таких странах как Пакистан, Турция, Иран и т.д. христианские проповедники тоже мирно хотят проповедовать свою веру, одновременно с этим всячески помогая (и не требуя взамен принятия христианства) тем, кто нуждается - бездомным, бедным, организовывая бесплатные больницы, приюты, школы..
а их убивают. убивают за это. в мирное время. за то что они проповедуют христианство.

[Adina]

[quote name='Samir Selefi' timestamp='1287568633' post='7547940']
...язычники не живут по Законам Аллаха, а живут по придуманным самими же, также они придумали себе богов и придумали правила для этих богов, то есть в истоке язычества нет добродетели и основывается оно на требования нафса - желаний человека, который в свою очередь толкает человека на совершение самых разных преступлений, на самых разных уровнях...

...поэтому Аллах приказал бороться с язычеством, но не ради богатства и их истребления, а для отказа их от язычества и спасения...

[/quote]

Фуад, вот Вам еще один пример.

Этот человек готов воевать со всеми, кто живет не по законам Аллаха. По его мнению, если ты живешь не по законам Аллаха, то ты преступник и тебя нужно истребить. И он их истребит во имя их же спасения. А Вы хотите его посадить за стол переговоров.

[fuadaliyev]

[quote name='nervous' timestamp='1287568916' post='7547975']
сегодня, в таких странах как Пакистан, Турция, Иран и т.д. христианские проповедники тоже мирно хотят проповедовать свою веру, одновременно с этим всячески помогая (и не требуя взамен принятия христианства) тем, кто нуждается - бездомным, бедным, организовывая бесплатные больницы, приюты, школы..
а их убивают. убивают за это. в мирное время. за то что они проповедуют христианство.
[/quote]






Готов дать приз тому, кто объяснит что этот пост делает на теме "Религиозный комплекс модернизма".)))) Призываю прекратить оффтоп и продолжить христиано-исламские разборки на другой теме. Здесь по идее мы должны вытупать с почти единых позиций, ибо относимся к т.н. религиозникам))))


[font="Garamond"][size=4][color="#FF0000"]Почему тогда вас не удивляет [/color][url="http://www3.disput.az/index.php?showtopic=214318&view=findpost&p=7547940"][color="#FF0000"]пост № 80 Самира Селефи[/color][/url][color="#FF0000"], ответом на который был пост Нервуса? Он ведь тоже вполне оффтопен.[/color][/size][/font]
[color="#FF0000"][font="Garamond"][size=4][/size][/font][/color]
[color="#FF0000"][font="Garamond"][size=4]
[/size][/font][/color]
[color="#FF0000"][font="Garamond"][size=4]
[/size][/font][/color]

[nervous]

[quote]Более того, критика католичества и крестовых походов тоже не в тему, ибо в этой теме католичество и ислам в одной команде. [b]Хотя католичество и виновато в том. что философия религии и ее роль пали в Европе,а затем и по всему миру.[/b] Модернисты ненавидят традицию, традиция для них в первую очередь это католичество. Порой критика религии модернистами сводится к критики католичества, хотя это неверно. КРитика Ислама же основана на историческим страхах перед исламом в Европе. [/quote]

по большому счету вы правы, только вот выделеный фрагмент - можете подробнее показать - в чем именно вы обвиняете католичество в этом контексте?

[nervous]

[quote]Готов дать приз тому, кто объяснит что этот пост делает на теме "Религиозный комплекс модернизма".)))) Призываю прекратить оффтоп и продолжить христиано-исламские разборки на другой теме. Здесь по идее мы должны вытупать с почти единых позиций, ибо относимся к т.н. религиозникам)))) [/quote]

окей. этот пост не в тему.
но тогда попросите своего собрата Самира избавить тему от конфетно-букетных постов и всяких клише.
посмотрите на мой ник. мне трудно сдерживаться

[Adina]

[quote name='Хоттаб' timestamp='1287568858' post='7547970']
Расскажу о том что мне рассказывал один американец но думаю вы назовете это параноидальным бредом.
Он говорил что мусульманам в Америке практически перекрывают все пути для патентации своих изобретений. Им говорят давайте опубликуем ваше открытие от имени университета или предлагают оформить его на другое имя в самом лучшем случае предлагают соавторство, они не желают что бы листая научные каталоги люди натыкались на мусульманские имена, в таких книгах должны фигурировать упомянутые вами евреи и другие но только не мусульмане.
Кстати один мой знакомый программист с группой интузиастов разработал в свое время уникальный алгоритм которой мог сделать революцию в своей сфере, может конечно они и преувеличили свое изобретение но факт то что за год они так и не смогли добиться патента, потом плюнули на это дело.
[/quote]

Знаете, на что похожа такая речь? Армяне тоже вечно плачут, мол вот нас так зажимают, вот мы многострадальный армянский народ. Точно также и евреи. Вечно они на роли многострадального еврейского народа. Теперь и Вы туда же. Не надо.

[fuadaliyev]

[quote name='Adina' timestamp='1287569145' post='7547995']
Фуад, вот Вам еще один пример.

Этот человек готов воевать со всеми, кто живет не по законам Аллаха. По его мнению, если ты живешь не по законам Аллаха, то ты преступник и тебя нужно истребить. И он их истребит во имя их же спасения. А Вы хотите его посадить за стол переговоров.
[/quote]




а вы спаршивали его хочет ли он с ваим разговаривать? Что же за него выводы делать.
Поверте тех кто хочет говорить и есть что сказать на вашем же модернистком языке не мало, главное чтобы места за столом хватило.

[fuadaliyev]

[quote name='nervous' timestamp='1287569182' post='7547999']
по большому счету вы правы, только вот выделеный фрагмент - можете подробнее показать - в чем именно вы обвиняете католичество в этом контексте?
[/quote]



В том, что увлеклось никвизициями, индульгенциями и борьбой с инакомыслием, в первую очередь протестанством. В Европе изза религиозный войн столько крови пролилось, что люди стали искать что-то новое, не религиозное. Более того, католичество превратилось в закостенелую традицию, где институты и обряды лишились первначальной философии. Католические мыслители не смогли вовремя среагировать интеллектуально на вызовы капитализма и проиграли модернизму по всем статьям. Религия в европе ушла в церковь и только недавно оттуда стала выглядывать. Католичество не смогло предложить алтернативы капитализму, лацизму, коммунизму, либерализму и пр. Оно ушло со сцены потерпев скорушительное интеллектуальное поражение модернизму.

[Samir Selefi]

[quote name='Adina' timestamp='1287569145' post='7547995']
Фуад, вот Вам еще один пример.

Этот человек готов воевать со всеми, кто живет не по законам Аллаха. По его мнению, если ты живешь не по законам Аллаха, то ты преступник и тебя нужно истребить. И он их истребит во имя их же спасения. А Вы хотите его посадить за стол переговоров.
[/quote]
Хвала Аллаху никого я не истребил. И истребление никогда не было целью ислама, истребление людей - цель язычников, что и мы наблюдаем в 21 веке.
Джихад разносторонний предмет. Мой джихад - это в первую очередь моя борьба с моим нафсом и Дьяволом. Мой джихад - это показать добрый нрав и проповедовать совершенную религию Аллаха, чем я успешно занимаюсь уже могие годы и хвала Аллаху плоды есть. Ни один неверующий не встречал от меня радикализма, оскорблений и унижений.
Что касается военного Джихада, который делится на оборонительный, наступательный и помощь нуждающимся мусульманам - это [b]ФУНКЦИЯ ИСЛАМСКОГО ГОСУДАРСТВА[/b], его обязанность и его джихад, с учетом наличия правителя, силы и условий.

[nervous]

[quote]В том, что увлеклось никвизициями, индульгенциями и борьбой с инакомыслием, в первую очередь протестанством. В Европе изза религиозный войн столько крови пролилось, что люди стали искать что-то новое, не религиозное. Более того, католичество превратилось в закостенелую традицию, где институты и обряды лишились первначальной философии. Католические мыслители не смогли вовремя среагировать интеллектуально на вызовы капитализма и проиграли модернизму по всем статьям. Религия в европе ушла в церковь и только недавно оттуда стала выглядывать. Католичество не смогло предложить алтернативы капитализму, лацизму, коммунизму, либерализму и пр. Оно ушло со сцены потерпев скорушительное интеллектуальное поражение модернизму. [/quote]

ну вы сейчас как заправский модернист "приговорили" Католическую Церковь и выставили Ее костлявым монстром
Фуад, вы неимоверно сгустили краски.

почему Церковь боролась с протестантизмом можно понять из тех плодов либеральной, вольной трактовки христианского учения, которой грешат нео-протестантские церкви, которые после первого раскола стали раскалываться и отпочковываться в большом количестве. нарушенные и искаженные семейные ценности, венчание однополых, гомосексуальные пары из епископов и священников, женщины-священники, многочисленные секты, в том числе и фундаменталистские, по типу "свидетелй иеговы".
фанатичные, буквалистские трактовки Святейшего Писания.

Отказ Европы от религии, от Церкви, основывается на смыслах таких библейских сюжетов как как "первое грехопадение" и "вавилонская башня" . это я думаю, вам хорошо известно

а насчет католических мыслителей 20го века - вы, я думаю, просто не совсем осведомлены о них.

[Samir Selefi]

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287568844' post='7547969']
Все что имеет отношение к делам этого бренного мира несовершенно. Значит мы все равно в своем несовершенстве и никто не имеет право отказывать другому в том, чтобы высказаться. Значит и религиозники имеют право учавствовать в обсуждениях и говорить свою альтернативную точку зрения, даже если она не нравиться модернистам.

[/quote]
Фуад любые обсуждения ведут к выявлениям претензий в адрес ислама, причем эти претензии обоснованы несостоятельными ответами мусульман, что мол ислам велит только обороняться и т.д. Думаю необходимо честно и неприкрыто заявить о целях ислама, которые ясны как день, любой здравомыслящий человек, знакомый с историей и современной ситуацией в мире примет такой ответ, даже если не согласен с ним. Это основа диалога.

[nervous]

[quote]Фуад любые обсуждения ведут к выявлениям претензий в адрес ислама, причем эти претензии обоснованы несостоятельными ответами мусульман, что мол ислам велит только обороняться и т.д. Думаю необходимо честно и неприкрыто заявить о целях ислама, которые ясны как день, любой здравомыслящий человек, знакомый с историей и современной ситуацией в мире примет такой ответ, даже если не согласен с ним. Это основа диалога. [/quote]

ну и каковы же цели ислама? исламизация всей земли? в том числе путем войн?
ведь только насилием можно добиться мирового господства и утверждения своих взглядов.
так поступали все тоталитарные идеологии - фашизм, коммунизм.
обращение сердец - более трудный, долгий путь. и он никогда не приведет к мировому господству.

и если вы с такими вот целями садитесь за стол переговоров - здравствуйте, даешь ислам во всем мире - то вам вежливо, а может и не очень - укажут на дверь, а возможно даже что-то такое сделают, что вы сильно поколеблетесь в своих целях. ведь обороняться, и в том числе и превентивными методами от насилия какой-то идеологии - никому не запретишь.

[Samir Selefi]

[quote name='nervous' timestamp='1287570978' post='7548219']
ну и каковы же цели ислама? исламизация всей земли? в том числе путем войн?
ведь только насилием можно добиться мирового господства и утверждения своих взглядов.
так поступали все тоталитарные идеологии - фашизм, коммунизм.
обращение сердец - более трудный, долгий путь. и он никогда не приведет к мировому господству.

и если вы с такими вот целями садитесь за стол переговоров - здравствуйте, даешь ислам во всем мире - то вам вежливо, а может и не очень - укажут на дверь, а возможно даже что-то такое сделают, что вы сильно поколеблетесь в своих целях. ведь [b]обороняться, и в том числе и превентивными методами от насилия какой-то идеологии[/b] - никому не запретишь.
[/quote]
Это не применительно к исламу?

[nervous]

[quote]Это не применительно к исламу? [/quote]

конечно применительно. если речь идет об угрозе государственной безопасности.

[Breeze_]

Самир, распространение христианства является распространением "нечестия на земле" или нет?

[Samir Selefi]

[quote name='nervous' timestamp='1287570978' post='7548219']
ну и каковы же цели ислама? исламизация всей земли? в том числе путем войн?
ведь только насилием можно добиться мирового господства и утверждения своих взглядов.
так поступали все тоталитарные идеологии - фашизм, коммунизм.
обращение сердец - более трудный, долгий путь. и он никогда не приведет к мировому господству.

[/quote]
Нервоус, с одной стороны вы просите меня не говорить о крестовых походах, с другой стороны провоцируете меня на это, что жне большой экскурс в историю, посмотрим, к кого какие цели, кто насильно внедрял свою идеологию и истреблял людей на примере Иерусалима:
[b]614[/b] — Захват и разграбление города персидским царём Хосроем ([i]это действия язычников[/i]), [b]в ходе которого христианское население города было вырезано[/b] персидской армией при поддержке иудейского населения Галилеи, восставшего против императора Ираклия. Хосрой отменяет запрет на доступ нехристиан в Иерусалим и отдаёт город в управление еврейской общине.
[b]625—628[/b] — Византийцы отвоёвывают территорию Палестины и Иерусалим у персов; евреи отказываются от поддержки Хосроя взамен на обещание об амнистии.
[b]629[/b] — Опасаясь нового восстания со стороны евреев, [b]Ираклий нарушает данное ранее обещание амнистии и устраивает в Иерусалиме массовую резню нежелающих креститься евреев[/b]. У коптских монахов до сих пор существует особый пост искупления греха нарушения Ираклием данного евреям обещания.
[b]638[/b] — [b]Патриарх Софроний I [u]сдаёт[/u] Иерусалим новому завоевателю, арабскому халифу Умару ибн аль-Хаттабу[/b] ([i]ОМАР НЕ ИСТРЕБЛЯЕТ ИНОВЕРЦЕВ, ОНИ БЛАГОПОЛУЧНО ПРОДОЛЖАЮТ ИСПОВЕДОВАТЬ СВОЮ РЕЛИГИЮ - мое примечание[/i]) и Иерусалим постепенно начинает приобретать мусульманский облик. Чуть позже в Иерусалиме провозглашен халифом Муавия I, основатель династии Омейядов.
[b]1099[/b] — [b]Участники Первого крестового похода под предводительством Готфрида Бульонского захватили Иерусалим и [u]уничтожили все мусульманское население[/u][/b]. Город стал столицей Иерусалимского королевства, первым королем стал Балдуин I.
[b]1187[/b] — После непродолжительной осады войска египетского султана Салах ад-Дина (европейцы называли его Саладином) овладевают Иерусалимом. [b]Все церкви города, кроме храма Воскресения были обращены в мечети.[/b] ([i]НО ХРИСТИАН НАСИЛЬНО В ИСЛАМ НИКТО НЕ ОБРАТИЛ И НЕ ИСТРЕБИЛ-мое примечание[/i])
[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/Иерусалим#.D0.A1.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0"]http://ru.wikipedia.....B5.D0.BA.D0.B0[/url]
Без комментариев.


[font="Garamond"][size=4][color="#FF0000"]Самир, вас просили без оффтопных штампов. [/color][/size][/font]

[Monsegneur]

[quote name='Samir Selefi' timestamp='1287571091' post='7548233']
Это не применительно к исламу?
[/quote]


[quote name='nervous' timestamp='1287571310' post='7548259']
конечно применительно. если речь идет об угрозе государственной безопасности.
[/quote]


[font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"][font="Garamond"][size="4"]Особенно к исламу, который никогда не терпел и не терпит оппозиции своему "божественному" авторитету и мнению и всячески стремится покончить с оппонентами, считая их противящимся самой Божьей воле... [/size][/font] [font="Garamond"][size="4"]Очень выгодная позиция! [/size][/font][/font][img]http://img.dispute.az/public/style_emoticons/default/wink.gif[/img]

[nervous]

[quote]Особенно к исламу, который никогда не терпел и не терпит оппозиции своему "божественному" авторитету и мнению и всячески стремится покончить с оппонентами, считая их противящимся самой Божьей воле... Очень выгодная позиция! Posted Image [/quote]

поэтому да здравсвуте светская модель государства, да здравствует отделенность религии от государства.
и пусть свободой вероисповедания, проповедования своей религии по всему миру пользуются и мусульмане, и христиане и все люди доброй воли.

[nara660]

Прошу прощения, что не ответила на несколько постов на стр.1, т.к. Фуад несколько раз призывал держаться контекста темы. Поэтому в контексте темы хотелось бы высказать некоторые свои мысли…

В современном мире действительно наблюдается противостояние Запада и Исламского мира, каждый из которых стоит на своих позициях и не готов к компромиссам. С одной стороны – развитый и модернизированный Запад, а с другой – Исламский мир, живущий по законам, регламентированным Богом и пророком. Уверенность в том, что путеводитель дан раз и навсегда, становится надежной крепостью, защищающей от страха неизвестности, от всего "нового". Однако общественная жизнь растет, меняется, ее нельзя целиком втиснуть в предписания. Поэтому стремление сохранить однажды принятые и хорошо проверенные истины рождает противоречия в сегодняшней "встрече" с так называемым современным миром.

Мусульмане сетуют, - вот этот противный Запад, у которого «комплекс полноценности», не хочет садиться с нами застол переговоров. Запад говорит – решите свои проблемы – встаньте на путь модернизации, как встала на него когда-то Турция Кемаля Ататюрка, тогда и сядем.

Исламский мир не готов отказаться от своих замшелых законов (хотя бы частично), не готов отделить религию от государства, поэтому, вполне закономерно, что такое "состояние наблюдения" за процессом модернизации и невозможности принимать в нем участия порождают обиду и ненависть, ведущие к талибанизации, террорам.

Получается удивительный замкнутый круг – исламисты, с одной стороны, стремятся к модернизации мусульманского общества, но, с другой, - хотят избежать отрицательных явлений модернизации, которые, по их мнению, породил Запад. (и рыбку съесть и …). "Мы хотим быть современными, но мы не хотим быть такими, как вы" – вот лозунг мусульман, которые уверены, что онихорошо знают, что является добром и злом, истиной и ложью – об этом написано в Коране и об этом говорят алимы.

Выход??

На мойвзгляд, для того чтобы сесть за стол переговоров с Западом, победить терроризм, добиться уважения во всём мире мусульманский мир должен перейти к секулярным гуманистическим принципам, лежащим в основе модернизации. Без этого свобода в мусульманских странах останется неосуществимой мечтой… "Всем мусульманским обществам, стремящимся к модернизации, придется проглотить "горькую пилюлю" – отделить религию от политики и причислить ее к сфере личного". Это слова ненавистного всем мусульманам Салмана Рушди.

[Samir Selefi]

[quote name='nara660' timestamp='1287576919' post='7549027']
Прошу прощения, что не ответила на несколько постов на стр.1, т.к. Фуад несколько раз призывал держаться контекста темы. Поэтому в контексте темы хотелось бы высказать некоторые свои мысли…

В современном мире действительно наблюдается противостояние Запада и Исламского мира, каждый из которых стоит на своих позициях и не готов к компромиссам. С одной стороны – развитый и модернизированный Запад, а с другой – Исламский мир, живущий по законам, регламентированным Богом и пророком. Уверенность в том, что путеводитель дан раз и навсегда, становится надежной крепостью, защищающей от страха неизвестности, от всего "нового". Однако общественная жизнь растет, меняется, ее нельзя целиком втиснуть в предписания. Поэтому стремление сохранить однажды принятые и хорошо проверенные истины рождает противоречия в сегодняшней "встрече" с так называемым современным миром.

Мусульмане сетуют, - вот этот противный Запад, у которого «комплекс полноценности», не хочет садиться с нами застол переговоров. Запад говорит – решите свои проблемы – встаньте на путь модернизации, как встала на него когда-то Турция Кемаля Ататюрка, тогда и сядем.

Исламский мир не готов отказаться от своих замшелых законов (хотя бы частично), не готов отделить религию от государства, поэтому, вполне закономерно, что такое "состояние наблюдения" за процессом модернизации и невозможности принимать в нем участия порождают обиду и ненависть, ведущие к талибанизации, террорам.

Получается удивительный замкнутый круг – исламисты, с одной стороны, стремятся к модернизации мусульманского общества, но, с другой, - хотят избежать отрицательных явлений модернизации, которые, по их мнению, породил Запад. (и рыбку съесть и …). "Мы хотим быть современными, но мы не хотим быть такими, как вы" – вот лозунг мусульман, которые уверены, что онихорошо знают, что является добром и злом, истиной и ложью – об этом написано в Коране и об этом говорят алимы.

Выход??

На мойвзгляд, для того чтобы сесть за стол переговоров с Западом, победить терроризм, добиться уважения во всём мире мусульманский мир должен перейти к секулярным гуманистическим принципам, лежащим в основе модернизации. Без этого свобода в мусульманских странах останется неосуществимой мечтой… "Всем мусульманским обществам, стремящимся к модернизации, придется проглотить "горькую пилюлю" – отделить религию от политики и причислить ее к сфере личного". Это слова ненавистного всем мусульманам Салмана Рушди.
[/quote]
Нара, напомню вам, что только несколько государств в исламском мире с шариатским управлением.
В большинстве же стран религия давно отделена от государства и какой результат?

[Samir Selefi]

Прежде чем сесть за стол переговоров, противники ислама должны понять простую истину. А именно, [b]Св. Коран это общее руководство для мусульман, в котором содержится руководство для мусульманина-индивида, для мусульманской семьи, для мусульманского общества и наконец для мусульманского государства в условиях войны и мира.[/b]
Как и любое другое государство, мусльманское государство имеет право на военную доктрину, основы которой закреплены в Коране.
Например США имеют как оборонительную, так и наступательную военную доктрину. В ней например содержится возможный план военных действий против России, Китая и других стран политически и идеологически не входящих в трансатлантический узел. Но это не значит, что это будет именно так, в зависимости от условий, сложившихся в международных отношениях руководство страны (не имею ввиду США, в общем) принимает самые приемлимые решения соотвествующие национальным интересам.
Вы знаете это нормально, это одна из основ государтва. Но почему-то противники ислама не признают такого же права и за исламским государством!
Они аппелируют на аяты Корана о джихаде и всячески дискредитируют ислам, при этом затыкая уши и не желая выслушать позицию мусульман!

[nara660]

[quote name='Samir Selefi' timestamp='1287578943' post='7549270']
Прежде чем сесть за стол переговоров, противники ислама должны понять простую истину. А именно, [b]Св. Коран это общее руководство для мусульман, в котором содержится руководство для мусульманина-индивида, для мусульманской семьи, для мусульманского общества и наконец для мусульманского государства в условиях войны и мира.[/b]
Как и любое другое государство, мусльманское государство имеет право на военную доктрину, основы которой закреплены в Коране.
Например США имеют как оборонительную, так и наступательную военную доктрину. В ней например содержится возможный план военных действий против России, Китая и других стран политически и идеологически не входящих в трансатлантический узел. Но это не значит, что это будет именно так, в зависимости от условий, сложившихся в международных отношениях руководство страны (не имею ввиду США, в общем) принимает самые приемлимые решения соотвествующие национальным интересам.
Вы знаете это нормально, это одна из основ государтва. Но почему-то противники ислама не признают такого же права и за исламским государством!
Они аппелируют на аяты Корана о джихаде и всячески дискредитируют ислам, при этом затыкая уши и не желая выслушать позицию мусульман!
[/quote]

Поймите же и вы, что за 14 веков мир не переставал изменяться, и представления об индивиде и обществе, декларируемые Кораном, противоположны тому, что требует современность.

Поймите, что ни к чему хорошему не приведёт то, что мусульмане отстаивают веру в авторитеты вместо самопознания, догмы вместо научного анализа, вечные истины и предписания вместо понимания развития и динамичности общества и истории, наконец, фарисейство вместо демократии.

[Samir Selefi]

[quote name='Breath breeze' timestamp='1287571571' post='7548295']
Самир, распространение христианства является распространением "нечестия на земле" или нет?
[/quote]
Вот что говорит Аллах ([i]перевод[/i]):
[b]Они были несправедливо изгнаны из своих жилищ только за то, что говорили: «Наш Господь – Аллах». Если бы Аллах не позволил одним людям защищаться от других, то были бы разрушены [u]кельи, церкви, синагоги и мечети[/u], в которых премного поминают имя Аллаха. Аллах непременно помогает тому, кто помогает Ему. Воистину, Аллах – Всесильный, Могущественный.[/b] (22:40)
В комментариях к аяту ас Саади пишет:
[quote]Язычники доставляли правоверным страдания, искушали их и своими поступками вынудили их покинуть родной город. Это было величайшей несправедливостью, потому что язычники мстили правоверным только за то, что те говорили: "Наш Господь – Аллах". Они считали единственным грехом мусульман то, что они уверовали в единственного Господа и искренне поклонялись Ему одному. И если это было грехом, то они действительно были грешниками.
Все это свидетельствует о мудрости предписания сражаться за веру. Мусульмане ведут джихад для того, чтобы дать отпор неверующим, которые притесняют правоверных и первыми начинают притеснять их. Джихад позволяет положить конец несправедливости и враждебности со стороны неверующих и помогает правоверным открыто выполнять предписания религии. Но это было бы невозможно, если бы Аллах не наделил борцов за веру возможностью сражаться с неверующими. И тогда были бы разрушены кельи людей писания, иудейские синагоги, христианские церкви и мусульманские мечети. В этих местах поклонения часто поминают имя Аллаха, совершают молитвы, читают писания Аллаха и поминают Его самыми различными способами. И если бы Аллах не разрешил правоверным сражаться с неверующими, то безбожники покорили бы мусульман, разрушили бы мечети и отвратили бы верующих от правой веры. Из всего сказанного следует, что целью джихада является не просто сражение с неверующими, а противостояние агрессорам и бесчинствующим противникам. И спокойствие на мусульманских землях, где люди могут поклоняться Аллаху, строить мечети и придерживаться всех обрядов религии, является безусловной заслугой борцов за правую веру, руками которых Аллах сокрушил неверующих.[/quote]
Как видите на мусульманах стоит обязанность защищать храмы людей Писания.
Что касается непосредственно проповедования христианства, в зависимости от намерений миссионеров это может быть нечестием, а может и нет. Если миссионеры подосланы для подрыва основ исламского государства враждебными силами, то несомненно это нечестие, а правитель мусульман выбирает для них меру наказания с учетом многих параметров. В частности обычно это бывает высылка из страны. Но в любом случае проповедование других религий МУСУЛЬМАНАМ в исламском государстве запрещены.

[Samir Selefi]

[quote name='nara660' timestamp='1287579833' post='7549376']
Поймите же и вы, что за 14 веков мир не переставал изменяться, и представления об индивиде и обществе, декларируемые Кораном, противоположны тому, что требует современность.

Поймите, что ни к чему хорошему не приведёт то, что мусульмане отстаивают веру в авторитеты вместо самопознания, догмы вместо научного анализа, вечные истины и предписания вместо понимания развития и динамичности общества и истории, наконец, фарисейство вместо демократии.
[/quote]
Точно также я могу парировать вам. Мир ничуть не изменился, изменились формы, а содержание все то же. Ни вы меня не поймете, ни я вас. Поэтому научитесь понимать людей религии, вам не дано то, что дано им, вы не представляете что происходит у них в сердцах, а непонимание порождает агрессию в ключе обвинений в зомбировании, подкупе и т.д.

[Breeze_]

[quote name='Samir Selefi' timestamp='1287579877' post='7549383']
Вот что говорит Аллах ([i]перевод[/i]):
[b]Они были несправедливо изгнаны из своих жилищ только за то, что говорили: «Наш Господь – Аллах». Если бы Аллах не позволил одним людям защищаться от других, то были бы разрушены [u]кельи, церкви, синагоги и мечети[/u], в которых премного поминают имя Аллаха. Аллах непременно помогает тому, кто помогает Ему. Воистину, Аллах – Всесильный, Могущественный.[/b] (22:40)
В комментариях к аяту ас Саади пишет:

Как видите на мусульманах стоит обязанность защищать храмы людей Писания.
Что касается непосредственно проповедования христианства, в зависимости от намерений миссионеров это может быть нечестием, а может и нет. Если миссионеры подосланы для подрыва основ исламского государства враждебными силами, то несомненно это нечестие, а правитель мусульман выбирает для них меру наказания с учетом многих параметров. В частности обычно это бывает высылка из страны. Но в любом случае проповедование других религий МУСУЛЬМАНАМ в исламском государстве запрещены.
[/quote]
И все же, если христианин распространяет христианство в мусульманских странах лишь с целью распространить его и спасти души, по исламу он распространяет нечестия на земле?

[Samir Selefi]

[quote name='Breath breeze' timestamp='1287580424' post='7549424']
И все же, если христианин распространяет христианство в мусульманских странах лишь с целью распространить его и спасти души, по исламу он распространяет нечестия на земле?
[/quote]
По моему вы заняты подстрекательством. Я ответил вполне внятно.

[nara660]

[quote name='Samir Selefi' timestamp='1287580140' post='7549402']
Точно также я могу парировать вам. Мир ничуть не изменился, изменились формы, а содержание все то же. Ни вы меня не поймете, ни я вас. Поэтому научитесь понимать людей религии, [size="3"][b]вам не дано то, что дано им[/b][/size], вы не представляете что происходит у них в сердцах, а непонимание порождает агрессию в ключе обвинений в зомбировании, подкупе и т.д.
[/quote]

Вы так легко, одной фразой поставили меня на ступень ниже мусульман... Я не удивлена, - этому вас учит ваша религия...

Вам ли говорить о понимании!

[Breeze_]

[quote name='Samir Selefi' timestamp='1287580571' post='7549443']
По моему вы заняты подстрекательством. Я ответил вполне внятно.
[/quote]
Я понял лишь это:

[quote]Как видите на мусульманах стоит обязанность защищать храмы людей Писания.
Что касается непосредственно проповедования христианства, в зависимости от намерений миссионеров это может быть нечестием, а может и нет. Если миссионеры подосланы для подрыва основ исламского государства враждебными силами, то несомненно это нечестие, а правитель мусульман выбирает для них меру наказания с учетом многих параметров. В частности обычно это бывает высылка из страны. Но в любом случае проповедование других религий МУСУЛЬМАНАМ в исламском государстве запрещены.[/quote]

И это не был ответом на мой вопрос. Я не занимаюсь подстрекательством, мне стало интересно и я спросил у вас, как у практикующего мусульманина и довольно хорошо знающего ислам. Если вы не можете ответить, я спрошу у другого мусульманина.

[Breeze_]

[quote name='nara660' timestamp='1287580793' post='7549464']
Вы так легко, одной фразой поставили меня на ступень ниже мусульман... Я не удивлена, - этому вас учит ваша религия...

Вам ли говорить о понимании!
[/quote]
Нара, Самир другое хотел написать, вы его неправильно поняли. Думаю, он сам вам все объяснит.

[Samir Selefi]

[quote name='nara660' timestamp='1287580793' post='7549464']
Вы так легко, одной фразой поставили меня на ступень ниже мусульман... Я не удивлена, - этому вас учит ваша религия...

Вам ли говорить о понимании!
[/quote]
Странно, что вы обиделись, я вообще не преследовал цели задеть вас, на мой взгляд вера - это данность, точно также вы можете обладать качеством, которого у меня нет и это не значит, что я ниже вас.
Лучше вы задумайтесь о своих словах, когда говорите о верующих как о зомбированных людях, при этом обобщая. Вот это реальная обида. По умолчанию вы считаете верующего больным и кстати это не ново для нас, как раз я сейчас открою тему.

[Monsegneur]

[quote name='Samir Selefi' timestamp='1287580140' post='7549402']
Точно также я могу парировать вам. Мир ничуть не изменился, изменились формы, а содержание все то же. Ни вы меня не поймете, ни я вас. Поэтому научитесь понимать людей религии, вам не дано то, что дано им, вы не представляете что происходит у них в сердцах, а непонимание порождает агрессию в ключе обвинений в зомбировании, подкупе и т.д.
[/quote]

[size=4]
[/size]
[font="Garamond"][size=4]Точно так же могут парировать и вам. Научитесь принимать как данность людей, которые по ряду причин отрицают религию или которым она абсолютно безразлична. Вы до этого не доросли, вы не знаете, что сподвигло их на это, а ваше нежелание понимать это порождает агрессию в ключе заезжаных обвинений их в аморальности, безнравственности, хроническом гомосексуализме, наркомании, проституции и т.д.[/size][/font]

[Adina]

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287569618' post='7548060']
а вы спаршивали его хочет ли он с ваим разговаривать? Что же за него выводы делать.
Поверте тех кто хочет говорить и есть что сказать на вашем же модернистком языке не мало, главное чтобы места за столом хватило.
[/quote]

Так всё дело как раз в том, что Ислам у большинства ассоциируется именно с такими, как Самир, а не с такими как Вы. Поэтому для начала исправьте репутацию Ислама, воспитайте побольше таких как Вы и тогда за стол сядут.

[Adina]

[quote name='el loco' timestamp='1287575398' post='7548834']
Я сел бы. Ибо нет того,что вписывалось бы в рамки высокой нравственности,но не вписывалось бы в рамки Ислама. И я предпологаю,что вы сядете за стол,руководствуясь нормами общечеловеческой нравственности,а значит и разговор состоится.))
[/quote]

С тобой и я сел бы )) Но вот с Самиром - вряд ли.

[Breeze_]

[quote name='el loco' timestamp='1287593337' post='7550420']
По моему нет. А по вашему как,сеет он нечестие?
[/quote]
По моему тоже нет. Мне было бы интересно знать, что думает ислам об этом.

[fuadaliyev]

[quote name='nervous' timestamp='1287570717' post='7548189']
ну вы сейчас как заправский модернист "приговорили" Католическую Церковь и выставили Ее костлявым монстром
Фуад, вы неимоверно сгустили краски.

почему Церковь боролась с протестантизмом можно понять из тех плодов либеральной, вольной трактовки христианского учения, которой грешат нео-протестантские церкви, которые после первого раскола стали раскалываться и отпочковываться в большом количестве. нарушенные и искаженные семейные ценности, венчание однополых, гомосексуальные пары из епископов и священников, женщины-священники, многочисленные секты, в том числе и фундаменталистские, по типу "свидетелй иеговы".
фанатичные, буквалистские трактовки Святейшего Писания.

Отказ Европы от религии, от Церкви, основывается на смыслах таких библейских сюжетов как как "первое грехопадение" и "вавилонская башня" . это я думаю, вам хорошо известно

а насчет католических мыслителей 20го века - вы, я думаю, просто не совсем осведомлены о них.
[/quote]

В контексте европейского противостояния модерна и традиции, философы традиционисты как правило католики. Рене Генон был католиком дл того как стал мусульманином и в своих работах защищая традицию, он защищал ее в том числе как католик. Тот же самый Макинтайр то же католик. Это не случайно.

Я не защищаю протестанство, просто констатирую факт того, что религиозные войны в европе привели к нивелированию там религии и ее полному отвержению мыслителями модернизма. То, к чему аппелирует например Монсеньор, все это именно сформировавшаяся веками критика религии берущая начало в Европе и слова, которые были адресованы католической церкви.

[Breeze_]

[quote name='Adina' timestamp='1287634374' post='7551930']
С тобой и я сел бы )) Но вот с Самиром - вряд ли.
[/quote]
С Самиром тоже можно сесть за стол переговоров. С Фуадом тоже. Многое уже будет зависеть от того, кто ведет переговоры с Самиром и с Фуадом. К каждому человеку нужно найти свой путь, нужен индивидуальный подход. Как у нас говорят, инсанын дилини тапмаг лазымдыр - нужно знать на что делать упор при разговоре, как преподнести и на что давить. К разным людям подход должен быть разным. В таком случае и разговор сам по себе наладится, я не говорю, что будет результат, но разговор будет, он состоится. Нужно быть тонким психологом и дипломатом.))

Кстати, Самир вполне адекватный юзер, главное он терпеливый и всегда старается не грубить.

[fuadaliyev]

[quote name='nara660' timestamp='1287576919' post='7549027']
Прошу прощения, что не ответила на несколько постов на стр.1, т.к. Фуад несколько раз призывал держаться контекста темы. Поэтому в контексте темы хотелось бы высказать некоторые свои мысли…

В современном мире действительно наблюдается противостояние Запада и Исламского мира, каждый из которых стоит на своих позициях и не готов к компромиссам. С одной стороны – развитый и модернизированный Запад, а с другой – Исламский мир, живущий по законам, регламентированным Богом и пророком. Уверенность в том, что путеводитель дан раз и навсегда, становится надежной крепостью, защищающей от страха неизвестности, от всего "нового". Однако общественная жизнь растет, меняется, ее нельзя целиком втиснуть в предписания. Поэтому стремление сохранить однажды принятые и хорошо проверенные истины рождает противоречия в сегодняшней "встрече" с так называемым современным миром.

Мусульмане сетуют, - вот этот противный Запад, у которого «комплекс полноценности», не хочет садиться с нами застол переговоров. Запад говорит – решите свои проблемы – встаньте на путь модернизации, как встала на него когда-то Турция Кемаля Ататюрка, тогда и сядем.

Исламский мир не готов отказаться от своих замшелых законов (хотя бы частично), не готов отделить религию от государства, поэтому, вполне закономерно, что такое "состояние наблюдения" за процессом модернизации и невозможности принимать в нем участия порождают обиду и ненависть, ведущие к талибанизации, террорам.

Получается удивительный замкнутый круг – исламисты, с одной стороны, стремятся к модернизации мусульманского общества, но, с другой, - хотят избежать отрицательных явлений модернизации, которые, по их мнению, породил Запад. (и рыбку съесть и …). "Мы хотим быть современными, но мы не хотим быть такими, как вы" – вот лозунг мусульман, которые уверены, что онихорошо знают, что является добром и злом, истиной и ложью – об этом написано в Коране и об этом говорят алимы.

Выход??

На мойвзгляд, для того чтобы сесть за стол переговоров с Западом, победить терроризм, добиться уважения во всём мире мусульманский мир должен перейти к секулярным гуманистическим принципам, лежащим в основе модернизации. Без этого свобода в мусульманских странах останется неосуществимой мечтой… "Всем мусульманским обществам, стремящимся к модернизации, придется проглотить "горькую пилюлю" – отделить религию от политики и причислить ее к сфере личного". Это слова ненавистного всем мусульманам Салмана Рушди.
[/quote]

Вот оно. Вы своим постом олицетворяете данный комплекс. Что вы требуете от мусульман как условие диалога? Откажитесь от этого, от того, примите модернизм и пр. Но постойте, если мы будем одинаковы, то в чем суть диалога? Мы же говорим о том, что диалог, дискуссия, дискурс происходят между теми, кто в чем-то не согласен. Почему мусульмане должны принять модернизм? Почему модернизму не принять Ислам? Почему нужно отделить религию от государства? Это разве абсолютная истина? Почему мусульмане должны от чего-то отказываться, а модернисты не должны? Это разве правильно? Разве так происходят диалоги? Перестань быть собой хотя бы частично, и тогда я буду с тобой говорить. Да вы более радикальны чем радикальные мусульмане, которых вы критикуете.
Почему мы должны слушать Салмана Рушди? Принимать его совет? Вы цитируете Рушди, мусульмане - Коран. Вы не принимате КОран, но почему мусульмане должны принимать Рушди?
Значит вы считаете себя правыми, носителями абсолютной истины, которой должны следовать религиозники для того, чтобы вы согласились с ними говорить. Таковыми счиьают себя и мусульмане. Но вы их упрекаете за это. Но такого же упрека достойны и вы. Парадокс получился Нара ханым. Не объясните?

[Breeze_]

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287637099' post='7552159']
В контексте европейского противостояния модерна и традиции, философы традиционисты как правило католики. Рене Генон был католиком дл того как стал мусульманином и в своих работах защищая традицию, он защищал ее в том числе как католик. Тот же самый Макинтайр то же католик. Это не случайно.

Я не защищаю протестанство, просто констатирую факт того, что религиозные войны в европе привели к нивелированию там религии и ее полному отвержению мыслителями модернизма. То, к чему аппелирует например Монсеньор, все это именно сформировавшаяся веками критика религии берущая начало в Европе и слова, которые были адресованы католической церкви.
[/quote]
Знаком с несколькими протестантами, очень приятные люди, добрые и милые, они оставили очень положительное впечатление. Вера у них тоже сильная. Мне нравится их подход к вере. Я несколько раз слышал, как они молятся. Мне понравилось, а в конце молитвы в основном говорят "Во имя Твое святое мы молимся. Аминь.", на азери "Сенин мугеддес адынла дуа эдирик. Аминь."

[Adina]

[quote name='Breath breeze' timestamp='1287637323' post='7552180']
С Самиром тоже можно сесть за стол переговоров. С Фуадом тоже. Многое уже будет зависеть от того, кто ведет переговоры с Самиром и с Фуадом. К каждому человеку нужно найти свой путь, нужен индивидуальный подход. Как у нас говорят, инсанын дилини тапмаг лазымдыр - нужно знать на что делать упор при разговоре, как преподнести и на что давить. К разным людям подход должен быть разным. В таком случае и разговор сам по себе наладится, я не говорю, что будет результат, но разговор будет, он состоится. Нужно быть тонким психологом и дипломатом.))

Кстати, Самир вполне адекватный юзер, главное он терпеливый и всегда старается не грубить.
[/quote]

Никто не говорит, что Самир грубый, неадекватный и агрессивный. Дело совсем не в этом. Но чтобы сесть за стол переговоров, каждая сторона должна заранее знать, что придется пойти на какие то уступки, если обе стороны хотят прийти к какому то результату. Но Самир не будет идти на уступки, так как всё, что против законов Аллаха он не приемлет.

Как ты будешь со мной вести переговоры, если я с самого начала тебе заявлю, что всё, что я сейчас скажу есть Истина, которая не обсуждается, не отрицается, и которая должна быть принята, потому что я так сказал, а Аллах подтвердил? Как ты будешь вести переговоры? ))