"Религиозный комплекс модернизма"

[fuadaliyev]

Открыть эту тему меня подвигли наблюдения на разделе, где среди многих нерелигиозный юзеров очевидны признаки некого "религиозного комплекса" или "комплекса собственной полноценности", когда западная модель жизни, капитализм, модернизм представлены как аксиомы, у которых нет альтернативы. С другой стороны есть и историцизм и релятивизм, которые сами находятся в противореччи с собственными принципами.
Недавно перечитывал критику работ Макинтайра After Vitue и Whose Justice? Which Rationality?, где он критикует модернизм, релятивизм и перспективизм, ратуя за возврат к аристотелевой этике в новом виде или в нео-томизм. Это было в 80-90ч годах прощлого века, когда .ост-модернизм еще набирал обороты. теперь он уже на дворе. а вот наши секулярные мыслитили все еще мыслят категориями модернизма и эпохи Просвещения, которая неприемлила религию (понятно почемув контексте того, где и как возникли модернизм с его Просвещением). Они пытаются быть большими католиками чем папа. В то время как трансдисциплинарный подход поразумевает учет не только науки, но и традиции и религии. А значит эпистемологически можно предположить, что религия тоже может что-то предложить, что Европа это не пуп Земли и евроцентризм это уже признак отсталости, а не модерности.

Интересно было бы узнать, что думают "нерелигиозники", "антирелигиозники" и секуляристские фундаменталисты о том, что религия это средние века и что-то остталое, а альтернытианые идеологически парадигмы тому, что они считают универсальным и непоколибимым, даже будучи релятивистами.

[nervous]

Фуад-мюяллим, ящщи, еля гялиз данышырсан ки
мян ёзюм тарих-надир китабыны йарысына гядяр охумушам, амма сянин дедиклярини анламадым, бу бисавадлар неджя анласын?

)))

Извините за фамильярную шутку, вспомнился эпизод из "О олмасын бу олсун "

Я не силен в философских терминах, не знаю насколько мой пост будет соответствовать вашей теме, но сейчас читаю прекрасную книгу покойного (вечная память) о. Александра Меня "Истоки религии". насколько я могу судить, в этой книге прекрасно продемонстрирована вся надуманность такого "конфликта" как "религия и наука", "религия и просвещение", а также автору удалось серьезно поколебать устоявшееся, и совершенно неверное мнение что религия - это некий пережиток, что у религии есть "срок годности", "срок актуальности.

[Adina]

Фуад, хорошая тема. Но.. представьте себе вот такую картину:

Вы приходите в ресторан и перед Вами ставят два блюда. Вот они:

[attachment=806745:kartoshka.jpg][attachment=806746:нгеро.gif]

Какое блюдо из этих двух Вы предпочтёте, если у Вас нет шанса спросить у шеф-повара из чего это сделано? Скорее всего первое, правильно? Почему? Во-первых, потому что это Вам знакомо, но даже если и не так, то это выглядит более аппетитно. Правильно?

Ислам - это второе блюдо. Оно вполне может оказаться намного полезнее и вкуснее, чем первое блюдо. Но всё дело в том - как его подают. И проблема начинается не с того, что Ислам (или рулигии) неправильно понимают и сторонятся, а в том, что его неправильно подают.

А Европа - это первое блюдо. Может и не такое полезное, но хотя бы выглядит приятно.

Поймите, большинство людей слишком обременены каждодневной рутиной, чтобы вдаваться в подробности. А со стороны, согласитесь, религии выглядят не совсем привлекательно.

[fuadaliyev]

[quote name='Adina' timestamp='1287473848' post='7540467']
Фуад, хорошая тема. Но.. представьте себе вот такую картину:

Вы приходите в ресторан и перед Вами ставят два блюда. Вот они:

[attachment=806745:kartoshka.jpg][attachment=806746:нгеро.gif]

Какое блюдо из этих двух Вы предпочтёте, если у Вас нет шанса спросить у шеф-повара из чего это сделано? Скорее всего первое, правильно? Почему? Во-первых, потому что это Вам знакомо, но даже если и не так, то это выглядит более аппетитно. Правильно?

Ислам - это второе блюдо. Оно вполне может оказаться намного полезнее и вкуснее, чем первое блюдо. Но всё дело в том - как его подают. И проблема начинается не с того, что Ислам (или рулигии) неправильно понимают и сторонятся, а в том, что его неправильно подают.

А Европа - это первое блюдо. Может и не такое полезное, но хотя бы выглядит приятно.

Поймите, большинство людей слишком обременены каждодневной рутиной, чтобы вдаваться в подробности. А со стороны, согласитесь, религии выглядят не совсем привлекательно.
[/quote]

Хорошая аналогия. ТОлько ведб загвоздка в том. насколько ресторан готов позволить повару второго блюда представить его во всей красе. Я о том, что модернисты, либералисты и секуляристы превратилисб свои идеологии в своего рода религии, и не готов принять религиозный мыслителей за равных. Вот Нервоус упоминает покойного Меня, а кто из секуляристов вообще обратиться к Меню в изучении вопроса прогресса и решения проблем современности. Для него Мень это религиозник, который говорит категориями несовременными, осталыми, средневековыми.
Иранские философы пишут труды где критикуют модернизм апеллируя не только к исламским источникам, но и самой западной теологии. Например Ницше. Но кто из западников будет читать допустим иранского современного философа Давери? Никто. Он же религиозник, а значит а приори уже средневековый, отсалый.
Религии с момента начала модернизма пережили эпистомологический кризис, но теперь, на многие вопросы, на которые они не могли дать внятный ответ в рамках своей эпистомеологии, они нашли подвергнувшись реформации и переосмыслению. Особенно Ислам, у которого есть свои ответы и на экономиченские и на политические и пр вопросы. Времена когда Юм задавал вопросы исламским ученым и не находил ответ (хотя даже тогда он не особо и хотел слушать ответ помоему) и Ахундов отвечал за исламских ученых, уже прошли давно. Сейчас исламские ученые ставят вопросы, на которые не могут ответить внятно модернисты.

[nara660]

Фуад, не совсем поняла вопрос. Вы имели в виду:

Почему "нерелигиозники" и т.д. считают религии в целом и Ислам в частности чем-то отсталым, не смотря на то, что это является альтернативной идеологической парадигмой тому, что считается "нерелигиозниками" универсальным и непоколибимым?

[Adina]

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287477724' post='7540885']
Хорошая аналогия. ТОлько ведб загвоздка в том. насколько ресторан готов позволить повару второго блюда представить его во всей красе.
[/quote]

Хороший ресторан от хорошего блюда не откажется. Для начала нужно привести блюдо в порядок в своей кухне, а потом уже ехать с ним по миру с презентацией.

[fuadaliyev]

[quote name='nara660' timestamp='1287478287' post='7540947']
Фуад, не совсем поняла вопрос. Вы имели в виду:

Почему "нерелигиозники" и т.д. считают религии в целом и Ислам в частности чем-то отсталым, не смотря на то, что это является альтернативной идеологической парадигмой тому, что считается "нерелигиозниками" универсальным и непоколибимым?
[/quote]




Да чтото вроде этого.

[fuadaliyev]

[quote name='Adina' timestamp='1287478550' post='7540981']
Хороший ресторан от хорошего блюда не откажется. Для начала нужно привести блюдо в порядок в своей кухне, а потом уже ехать с ним по миру с презентацией.
[/quote]

Допустим привели в порядок. Если хозяева ресторан отказывается предоставлять халяльные блюда по своим принципам, которые очень зорошее и полезное, и красивое, и хозяин знает об этом, но просто потому что это халял, а по убеждениям хозяина ресторана халяль это пережиток прошлого, то что тогда делать? Значит проблема не только в поваре, но и ресторане.

[Adina]

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287478761' post='7541009']
Допустим привели в порядок. Если хозяева ресторан отказывается предоставлять халяльные блюда по своим принципам, которые очень зорошее и полезное, и красивое, и хозяин знает об этом, но просто потому что это халял, а по убеждениям хозяина ресторана халяль это пережиток прошлого, то что тогда делать? Значит проблема не только в поваре, но и ресторане.
[/quote]

Фуад, давайте не так. Давайте с другой стороны посмотрим. Хозяин ресторана, при таком раскладе, станет наводить справки о том, где такие блюда подаются. Они подаются в Иране, Афганистане, Ираке, Саудовской Аравии, Ливане, Египте, Нигерии... поверьте, этого списка хватит, чтобы от блюда отказаться. А вот если в этих странах будет благополучие и развивающееся цивилизованное общество, но на блюда обратят внимание - поверьте.

[Monsegneur]

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287477724' post='7540885']
Времена когда Юм задавал вопросы исламским ученым и не находил ответ (хотя даже тогда он не особо и хотел слушать ответ помоему) и Ахундов отвечал за исламских ученых, уже прошли давно. Сейчас исламские ученые ставят вопросы, на которые не могут ответить внятно модернисты.
[/quote]



[font="Garamond"][size="4"]Проблема в том, что большинство исламских учёных вопросов не задаёт - они говорят утверждениями. Поиск, тем более научный, не может базироваться только на утверждениях, основаных на т.н. божественных древних откровениях, которые можно трактовать как вздумается трактующему. [/size][/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"][size="4"]Миль пардон, но это уже не наука, а нечто совершенно ей противоположное.[/size][/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]

[Monsegneur]

[quote name='Adina' timestamp='1287479294' post='7541071']
Фуад, давайте не так. Давайте с другой стороны посмотрим. Хозяин ресторана, при таком раскладе, станет наводить справки о том, где такие блюда подаются. Они подаются в Иране, Афганистане, Ираке, Саудовской Аравии, Ливане, Египте, Нигерии... поверьте, этого списка хватит, чтобы от блюда отказаться. [b]А вот если в этих странах будет благополучие и развивающееся цивилизованное общество, но на блюда обратят внимание - поверьте.[/b]
[/quote]

[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"][size="4"]Ошибаетесь, милейший. Этого не будет, ибо благополучное и развитое общество возможно только там, где действует общественный, гражданский, а не божественный, закон. Закон, направленный на интересы всего общества, а не отдельной его части, которая крутит этим самым законом и трактует его, как ему выгодно.[/size][/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"][size="4"]Не может быть развития и тем более благополучия там, где присутствует замшелый догматизм, часто переходящий в оглашенный фанатизм - так просто не бывает, это взаимоисключающие понятия. Не бывает сухой воды, не бывает мокрого огня... [/size][/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]

[Adina]

[quote name='Monsegneur' timestamp='1287479747' post='7541139']

[font="Garamond"][size="4"]Ошибаетесь, милейший. [b]Этого не будет[/b], ибо благополучное и развитое общество возможно только там, где действует общественный, гражданский, а не божественный, закон. Закон, направленный на интересы всего общества, а не отдельной его части, которая крутит этим самым законом и трактует его, как ему выгодно.[/size][/font]

[font="Garamond"][size="4"]Не может быть развития и тем более благополучия там, где присутствует замшелый догматизм, часто переходящий в оглашенный фанатизм - так просто не бывает, это взаимоисключающие понятия. Не бывает сухой воды, не бывает мокрого огня... [/size][/font]
[/quote]

ну вот с этого и нужно начинать.. если этого не будет там, где ты живешь, где гарантия, что ты принесешь это туда, куда приехал?

[Anar Azimov]

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287472646' post='7540319']
Открыть эту тему меня подвигли наблюдения на разделе, где среди многих нерелигиозный юзеров очевидны признаки некого "религиозного комплекса" или "комплекса собственной полноценности", когда западная модель жизни, капитализм, модернизм представлены как аксиомы, у которых нет альтернативы. С другой стороны есть и историцизм и релятивизм, которые сами находятся в противореччи с собственными принципами.
Недавно перечитывал критику работ Макинтайра After Vitue и Whose Justice? Which Rationality?, где он критикует модернизм, релятивизм и перспективизм, ратуя за возврат к аристотелевой этике в новом виде или в нео-томизм. Это было в 80-90ч годах прощлого века, когда .ост-модернизм еще набирал обороты. теперь он уже на дворе. а вот наши секулярные мыслитили все еще мыслят категориями модернизма и эпохи Просвещения, которая неприемлила религию (понятно почемув контексте того, где и как возникли модернизм с его Просвещением). Они пытаются быть большими католиками чем папа. В то время как трансдисциплинарный подход поразумевает учет не только науки, но и традиции и религии. А значит эпистемологически можно предположить, что религия тоже может что-то предложить, что Европа это не пуп Земли и евроцентризм это уже признак отсталости, а не модерности.

Интересно было бы узнать, что думают "нерелигиозники", "антирелигиозники" и секуляристские фундаменталисты о том, что религия это средние века и что-то остталое, а альтернытианые идеологически парадигмы тому, что они считают универсальным и непоколибимым, даже будучи релятивистами.
[/quote]

Сходство постмодернистов и религиозных мыслителей - в том, что и те, и другие исходят из определенных постулатов - то есть идей без доказательства. Но первые осознают условность этих постулатов, а вторых зациклило.

[Monsegneur]

[quote name='Adina' timestamp='1287479949' post='7541166']
ну вот с этого и нужно начинать.. если этого не будет там, где ты живешь, где гарантия, что ты принесешь это туда, куда приехал?
[/quote]



[font="Garamond"][size="4"]Абсолютно никаких гарантий! А если учесть, что эти ценности будут перенесены в среду, которая априори неприемлема для переносимых ценностей, то гарантии окончательно исчезают. О каком благополучии тогда может идти речь?[/size][/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]

[Adina]

[quote name='Monsegneur' timestamp='1287480530' post='7541253']
[font="Garamond"][size="4"]Абсолютно никаких гарантий! А если учесть, что эти ценности будут перенесены в среду, которая априори неприемлема для переносимых ценностей, то гарантии окончательно исчезают. О каком благополучии тогда может идти речь?[/size][/font]
[/quote]

Вот поэтому я и говорю, сначала нужно привести в порядок собственную кухню, чтобы разъезжать с рекламой блюда по миру. Никому не интересно твоё меню, если в твоём ресторане летают мухи.

[fuadaliyev]

[quote name='Monsegneur' timestamp='1287479747' post='7541139']
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"][size="4"]Ошибаетесь, милейший. Этого не будет, ибо благополучное и развитое общество возможно только там, где действует общественный, гражданский, а не божественный, закон. Закон, направленный на интересы всего общества, а не отдельной его части, которая крутит этим самым законом и трактует его, как ему выгодно.[/size][/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"][size="4"]Не может быть развития и тем более благополучия там, где присутствует замшелый догматизм, часто переходящий в оглашенный фанатизм - так просто не бывает, это взаимоисключающие понятия. Не бывает сухой воды, не бывает мокрого огня... [/size][/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[/quote]

Ну вот понеслось. Милорд, вы упрекаете в догматизме и прочих грехах религиозников, но и ваш пост тоже не лишен сих прелестей. Вы для себя решили что религия и развитие взаимоисключающие категории. ТОгда скажите мне что есть развитие. Может быть вы определяете развитие по своему, в Др. Чинг Чун Чанг из Китая по своему. Может у Профессора Мотумбу из Того своя теория развития? Вы субъективны в своих оценках, и пытаетесь выдать субъективность за объективный, некий универсальный взгляд. А вот религиохники так не поступают, они не претендуют на объективность в своих суждениях ибо на 100% объективен лишь Бог.
Согласно Индексу Глобальной Конкурентоспособности мусульманские страны Катар на 17, Саудовская Аравия на 21, ОАЭ на 25, Малайзия на 26 местах, атеистическая Эстония на 33 месте, секулярные Испания на 42, Италия на 48, Бразилия на 58, Россия на 63, Греция на 83, полусоциалистическая нерелигиозная Венесуэла на 122 месте, замыкают таблицу страны Африки, которые исламскими можно назвать с натяжками. На основе этого индекса постулат об отрицательной корелляции религиозности страны и ее развитости отпадает как ложный.
То есть определенные модернистские мифы о том, что такое хорошо и что такое плохо. Но их тоже нужно доказывать. Именно такие вопросы, а не утверждения, как вы утверждаете, ставят исламские мыслители и не только они.
Добро пожаловать в пост-модернизм, сударь. Модернизм умер, а вот Бог оказывается оставлся жив. Жаль только Ницше этого не узнал.

[nara660]

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287481517' post='7541388']
Ну вот понеслось. Милорд, вы упрекаете в догматизме и прочих грехах религиозников, но и ваш пост тоже не лишен сих прелестей. Вы для себя решили что религия и развитие взаимоисключающие категории. ТОгда скажите мне что есть развитие.
[/quote]

Развитие - это, прежде всего, прогресс. Как могут быть Религия и развитие не взаимоисключающими категориями, если законы шариата остаются неизменны на протяжении многих веков? (если не брать в счёт "прогрессивные" фетвы об антеннах и пр.)

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287481517' post='7541388']
То есть определенные модернистские мифы о том, что такое хорошо и что такое плохо. Но их тоже нужно доказывать. Именно такие вопросы, а не утверждения, как вы утверждаете, ставят исламские мыслители и не только они.
[/quote]

Какие именно вопросы ставят исламские мыслители (и не только они)? как они доказывают, что Ислам является альтернативной идеологической парадигмой современным реалиям?

[fuadaliyev]

[quote name='nara660' timestamp='1287483162' post='7541601']
Развитие - это, прежде всего, прогресс. Как могут быть Религия и развитие не взаимоисключающими категориями, если законы шариата остаются неизменны на протяжении многих веков? (если не брать в счёт "прогрессивные" фетвы об антеннах и пр.)
Какие именно вопросы ставят исламские мыслители (и не только они)? как они доказывают, что Ислам является альтернативной идеологической парадигмой современным реалиям?
[/quote]





Развитие как категория вошли в дискурс сравнительно недавно. Только только стали появляться различные инлексы, измеряющие развитие. они хоть и перендуют на объективность, но тоже необъективны, ибо отражают те уклоны и приоритеты, которые имеют их составители. Однако, до этого развитие являлось лишь словом основанным на ценностных суждениях. Если ты не такой как я, ты не развит. Но это же чисто субъективное суждение. Оно основано на ценностях модернизма и либерализма, которым всего то лет 200. А что было до этого? КТо был более развит? Оттоманская империя или Прусская?

Законы либерализма тое не меняються. Возможно ли что по законам либерализма отменят демократию? Либерализм не примет таких изменения, ибо они против его фундамента. Возможно ли по либерализму несветское госудраство? Теократия? Нет, ибо это отсталось А исламские ученые могут сказать, но тогда ваши постулаты тоже неизменны, они догма, а значит, то в чем вы обвиняете нас присуще и вам в той или иной мере.

Но даже оставим в сторону либерализм. Как насчет еще более светского в своей радикальности марксизма - порождения модернизма. Там нет догм? там нет тирании? там разве нет всего того, что так красочно приписывает Моншер религиозным идеологиям. А ведь это не религия. Это даже антирелигия. Моншер упоминает фашизм. Очередное порождение модернизма, к религии не имеющие никакого значения. Исламских фашистов нет, нет христианских, а вот просто фашисты есть - и они плоть от плоти модернизма, и зародились не в столь нелюбымых многими тут пустынях Аравии, а в континентальной Европе. И до сих пор есть.

[nara660]

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287487452' post='7542228']
Развитие как категория вошли в дискурс сравнительно недавно. Только только стали появляться различные инлексы, измеряющие развитие. они хоть и перендуют на объективность, но тоже необъективны, ибо отражают те уклоны и приоритеты, которые имеют их составители. Однако, до этого развитие являлось лишь словом основанным на ценностных суждениях. Если ты не такой как я, ты не развит. Но это же чисто субъективное суждение. Оно основано на ценностях модернизма и либерализма, которым всего то лет 200. А что было до этого? КТо был более развит? Оттоманская империя или Прусская?

Законы либерализма тое не меняються. Возможно ли что по законам либерализма отменят демократию? Либерализм не примет таких изменения, ибо они против его фундамента. Возможно ли по либерализму несветское госудраство? Теократия? Нет, ибо это отсталось А исламские ученые могут сказать, но тогда ваши постулаты тоже неизменны, они догма, а значит, то в чем вы обвиняете нас присуще и вам в той или иной мере.

Но даже оставим в сторону либерализм. Как насчет еще более светского в своей радикальности марксизма - порождения модернизма. Там нет догм? там нет тирании? там разве нет всего того, что так красочно приписывает Моншер религиозным идеологиям. А ведь это не религия. Это даже антирелигия. Моншер упоминает фашизм. Очередное порождение модернизма, к религии не имеющие никакого значения. Исламских фашистов нет, нет христианских, а вот просто фашисты есть - и они плоть от плоти модернизма, и зародились не в столь нелюбымых многими тут пустынях Аравии, а в континентальной Европе. И до сих пор есть.
[/quote]

Согласна с некоторыми Вашими мыслями. И фашизм, и коммунизм, как тоталитарные системы, не оправдавшие себя, канули в лету. Что же касается модернизма и либерализма, [b]основой которых являются индивидуальные свободы человека[/b], то разве можно сравнить их догмы и постулаты с догмами и постулатами Шариата?

[fuadaliyev]

[quote name='nara660' timestamp='1287489615' post='7542502']
Согласна с некоторыми Вашими мыслями. И фашизм, и коммунизм, как тоталитарные системы, не оправдавшие себя, канули в лету. Что же касается модернизма и либерализма, [b]основой которых являются индивидуальные свободы человека[/b], то разве можно сравнить их догмы и постулаты с догмами и постулатами Шариата?
[/quote]
вы знаете, цель сей темы не сравнивать исламское право с либерализмом и говорить кто лучше, а узнать, на каком основании модернисты так предвзято относятся ко всему религиозному. Ведь оснований то нет и король то сам голый.

[Adina]

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287489854' post='7542540']
вы знаете, цель сей темы не сравнивать исламское право с либерализмом и говорить кто лучше, а узнать, на каком основании модернисты так предвзято относятся ко всему религиозному. Ведь оснований то нет и король то сам голый.
[/quote]

Фуад, как это нет оснований?

Ислам пугает. И не только европейцев, но даже местных, которые проживают в этих странах. А кого пугает Европа?

[nara660]

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287489854' post='7542540']
вы знаете, цель сей темы не сравнивать исламское право с либерализмом и говорить кто лучше, а узнать, на каком основании модернисты так предвзято относятся ко всему религиозному. Ведь оснований то нет и король то сам голый.
[/quote]

Никогда не задумывалась о том, модернист ли я... Если Вас удовлетворит ответ просто человека (не либералиста и модерниста), действительно предвзято относящегося ко всему религиозному, то я отвечу так:

Религии, на мой взгляд, ни к Вере, ни к Богу никакого отношения не имеют.С самого начала это был вопрос социально-политический. Массами нужно было управлять и Религия(ии)оказались как нельзя лучшим инструментом для этого - управлять людьми, подавлять их самость и индивидуальность, их гражданские права и свободы - этим религии заняты и по сей день.

На основе Святых Писаний выстроена огромная философская и онтологическая концепция с претензией на то, что она получена из рук самого Бога. Принимая чужие слова и принципы за непреложную истину, люди отказываются получать свой собственный опыт. Религии, наконец, являются неким средством, защитным механизмом перед лицом собственной неуверенности и несостоятельности.

Фуад, поверьте, я никого не хочу обижать, но это моё мнение.
С уважением...

[Samir Selefi]

[quote name='nara660' timestamp='1287492073' post='7542790']
Никогда не задумывалась о том, модернист ли я... Если Вас удовлетворит ответ просто человека (не либералиста и модерниста), действительно предвзято относящегося ко всему религиозному, то я отвечу так:

Религии, на мой взгляд, ни к Вере, ни к Богу никакого отношения не имеют.С самого начала это был вопрос социально-политический. Массами нужно было управлять и Религия(ии)оказались как нельзя лучшим инструментом для этого - управлять людьми, подавлять их самость и индивидуальность, их гражданские права и свободы - этим религии заняты и по сей день.

[/quote]
Часто слышим это, и в школе нам проходили. Но у меня такой вопрос: кто эта таинственная сила, которая для управления массами придумала религию?
Чтобы не получился абстрактный ответ, предосталяю вам инструмент - ислам. На примере ислама докажите свою гипотезу, подкрепляя фактами. Не стесняйтесь называьб имена, приводить конкретные истории по фактам.
Также предлагаю вам описать доисламскую Аравию в контексте рассматриваемой темы. Прошу.

[Monsegneur]

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287489854' post='7542540']
вы знаете, цель сей темы не сравнивать исламское право с либерализмом и говорить кто лучше, а узнать, [b]на каком основании модернисты так предвзято относятся ко всему религиозному[/b]. Ведь оснований то нет и король то сам голый.
[/quote]

[font="Garamond"] [/font][font="Garamond"] [/font][font="Garamond"][size="4"]Потому, что т.н. модернисты изучили вековой опыт религий и им есть что с чем сравнивать. За тысячелетия религия ни на йоту не приблизила человека к богу. Ни на йоту! Зато она всегда была прибежищем мракобесия, ханжества, алчности, лихоимства, гордыни, честолюбия и клинической жажды власти. Неудивительно, что видя её "достижения" сегодня очень многих людей воротит от неё, как от помойки. [/size][/font][font="Garamond"][size="4"]На "белоснежной" ризе Религии столько грязи, крови и дерьма, что в ней захлебнётся вся планета, не то что человечество.[/size][/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"][size="4"]Единственный плюс - Религия оказала положительное влияние на Искусство, особенно западное - этого не отнять. Но опять-таки делалось это из соображений власти и влияния над массами, а не из самой любви к искусству.[/size][/font]

[font="Garamond"] [/font]

[Samir Selefi]

[quote name='Monsegneur' timestamp='1287495855' post='7543182']
[font="Garamond"] [/font][font="Garamond"] [/font][font="Garamond"][size="4"]Потому, что т.н. модернисты изучили вековой опыт религий и им есть что с чем сравнивать. За тысячелетия религия ни на йоту не приблизила человека к богу. Ни на йоту! Зато она всегда была прибежищем мракобесия, ханжества, алчности, лихоимства, гордыни, честолюбия и клинической жажды власти. Неудивительно, что видя её "достижения" сегодня очень многих людей воротит от неё, как от помойки. [/size][/font][font="Garamond"][size="4"]На "белоснежной" ризе Религии столько грязи, крови и дерьма, что в ней захлебнётся вся планета, не то что человечество.[/size][/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"][size="4"]Единственный плюс - Религия оказала положительное влияние на Искусство, особенно западное - этого не отнять. Но опять-таки делалось это из соображений власти и влияния над массами, а не из самой любви к искусству.[/size][/font]

[font="Garamond"] [/font]
[/quote]
[b] Monsegneur[/b], ваши доводы больше основаны на личной неприязни, нежели на фактах. Всем известно, что интерес к религии возрос, а не убавился. Что касается пролитой крови, после отвержения религии, человечество пролило на многомиллионов тонн больше крови, а идейном движением был лозунг "борьба за выживание", "выживает сильнейший".

[nara660]

[quote name='Samir Selefi' timestamp='1287495530' post='7543143']
Часто слышим это, и в школе нам проходили. Но у меня такой вопрос: кто эта таинственная сила, которая для управления массами придумала религию?
Чтобы не получился абстрактный ответ, предосталяю вам инструмент - ислам. На примере ислама докажите свою гипотезу, подкрепляя фактами. Не стесняйтесь называьб имена, приводить конкретные истории по фактам.
Также предлагаю вам описать доисламскую Аравию в контексте рассматриваемой темы. Прошу.
[/quote]

Вся жизнь и политика пророка Мухаммада - есть доказательство того, каким инструментом может оказаться религия в руках отдельно взятых лиц...

[Monsegneur]

[quote name='Samir Selefi' timestamp='1287496044' post='7543199']
[b] Monsegneur[/b], ваши доводы больше основаны на личной неприязни, нежели на фактах. Всем известно, что интерес к религии возрос, а не убавился. Что касается пролитой крови, после отвержения религии, человечество пролило на многомиллионов тонн больше крови, а идейном движением был лозунг "борьба за выживание", "выживает сильнейший".
[/quote]

[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"][size="4"]Кому известно, что интерес к религии возрос? Почему вы отвечаете за всех? И причём тут личная неприязнь? Разве я от имени бога и его сына посылал людей на костёр, морил их бессоницей и голодом, топил женщин, дескать, изгоняя демонов и порчу? Разве я от имени бога и его пророка захватывал и разрушал целые страны от Атлантики до Китая, складывал горы из отрубленных голов и рук, угонял целые народы в рабство? Разве я гнал и преследовал инакомыслящих и вольнодумцев, пытал и казнил поэтов, художников, литераторов, учёных, философов? [/size][/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"][size="4"]И почему вы, как и все религиозные люди, при критике религии постоянно переводите стрелки "А вот они там тоже так делали!"? Неужто нет весомых аргументов, чтобы апеллировать к таким наивным доводам?[/size][/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]

[Samir Selefi]

[quote name='Monsegneur' timestamp='1287497928' post='7543341']
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"][size="4"]Кому известно, что интерес к религии возрос? Почему вы отвечаете за всех? И причём тут личная неприязнь? Разве я от имени бога и его сына посылал людей на костёр, морил их бессоницей и голодом, топил женщин, дескать, изгоняя демонов и порчу? Разве я от имени бога и его пророка захватывал и разрушал целые страны от Атлантики до Китая, складывал горы из отрубленных голов и рук, угонял целые народы в рабство? Разве я гнал и преследовал инакомыслящих и вольнодумцев, пытал и казнил поэтов, художников, литераторов, учёных, философов? [/size][/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"][size="4"]И почему вы, как и все религиозные люди, при критике религии постоянно переводите стрелки "А вот они там тоже так делали!"? Неужто нет весомых аргументов, чтобы апеллировать к таким наивным доводам?[/size][/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[/quote]
Потому что, если я начну аппелировать к истории и ясным доводам, вы всеравно не примите их, высокомерие не позволит.

[Samir Selefi]

[quote name='nara660' timestamp='1287497876' post='7543340']
Вся жизнь и политика пророка Мухаммада - есть доказательство того, каким инструментом может оказаться религия в руках отдельно взятых лиц...
[/quote]
Как бы я не хотел, чтобы не получился абстрактный ответ, но увы ничего не вышло.

[nara660]

[quote name='Samir Selefi' timestamp='1287498239' post='7543366']
Как бы я не хотел, чтобы не получился абстрактный ответ, но увы ничего не вышло.
[/quote]

Жизнь пророка - абстракция?

[Monsegneur]

[quote name='Samir Selefi' timestamp='1287498173' post='7543357']
Потому что, если я начну аппелировать к истории и ясным доводам, вы всеравно не примите их, высокомерие не позволит.
[/quote]



[font="Garamond"][size=4]
Выше я привёл примеры из истории религии, и как видно вы их "приняли" с типично мусульманским смирением. [/size][/font][img]http://img.dispute.az/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

[Monsegneur]

[quote name='Samir Selefi' timestamp='1287498239' post='7543366']
Как бы я не хотел, чтобы не получился абстрактный ответ, но увы ничего не вышло.
[/quote]

[font="Garamond"][size=4]
[/size][/font]
[font="Garamond"][size=4]А разве это был абстрактный ответ? [/size][/font][img]http://img.dispute.az/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img]

[fuadaliyev]

[quote name='Monsegneur' timestamp='1287501229' post='7543546']
[font="Garamond"][size=4]
[/size][/font]
[font="Garamond"][size=4]А разве это был абстрактный ответ? [/size][/font][img]http://img.dispute.az/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img]
[/quote]



Допустим религия плоха и ее придумали чтобы контролировать людей. Тогда вопрос Самира актуален. По всем странам мира без координации в разные времена от имени Бога призывали пророки. Как же так получилось?
На основе каких данных вы приводите Мухаммада как пример использования религии в политических целях? Какие авторы? Почему спрашиваю, сам много разных авторов знаю. Не мало серьезных зарадных исследователей и мыслителей приходили к противоположным выводам.
Это другая тема, могу и ее оспорить однако.
Вы используете только черно белые краски из чужой палитры когда рисуете образ религии. Я же говорю, что ваши критерии оценки и методы сами по себе заслужтвают критики. Нет прямой корреляцтт между религиозгостью и отсталостью, между теорнатией и диктатурой. Приведите конкретные данные, а не ужасные картины испанской инквизиции. На инквизицию можно ответить например террором революций эпохи Просвещения, геноцидами, Холокостом, Гулагом, Гуантанамо и пр.

[Samir Selefi]

[quote name='nara660' timestamp='1287499579' post='7543448']
Жизнь пророка - абстракция?
[/quote]
Вы готовы к серьезному обсуждению этой темы? Или оставите нас на полпути?

[Samir Selefi]

[quote name='Monsegneur' timestamp='1287501085' post='7543539']
[font="Garamond"][size=4]
Выше я привёл примеры из истории религии, и как видно вы их "приняли" с типично мусульманским смирением. [/size][/font][img]http://img.dispute.az/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]
[/quote]
Я ничего не принял, просто с вами бесполезно дискутировать, вы открыты к оскорблениям, а я далек от этого.
Я хотел обратить ваше внимание на то, что если полемезирующий критикует систему ценостей и ее господство, он должен предоставить альтернативу, я показал, что альтернатива, защищаемая вами принесла бедствий для человечества во много сот раз больше.

[Хоттаб]

[quote name='Adina' timestamp='1287491096' post='7542693']
Фуад, как это нет оснований?

Ислам пугает. И не только европейцев, но даже местных, которые проживают в этих странах. А кого пугает Европа?
[/quote]

Меня пугает. Там идут глобализационные процессы они объединяются и возможно хотят контролировать все неоднократно там возникали империи пытающиеся захватить весь мир, потом времена сменились появились колонии, теперь времена опять сменились и они действуют другими методами, возможно под соусом глобализации они опять в который раз хотят захватить весь мир. И это пугает так как они далеки от декларируемых ими демократии, правах и свободах человека. Если они еще как то стараются придерживаться декларируемых ими принципов внутри метрополий, то к покоренным народам они относятся как все завоеватели.

[Monsegneur]

[quote name='Samir Selefi' timestamp='1287511619' post='7544294']
Я ничего не принял, просто с вами бесполезно дискутировать, вы открыты к оскорблениям, а я далек от этого.
[/quote]
[font="Garamond"][size="4"][font="Verdana, arial, sans-serif"]
[/font][/size][/font][font="Garamond"][size="4"]Где оскорбления на теме? Прошу точно указать номер поста и строку. Иначе это просто голословность... [/size][/font]


[quote name='Samir Selefi' timestamp='1287511619' post='7544294']
Я хотел обратить ваше внимание на то, что если полемезирующий критикует систему ценостей и ее господство, он должен предоставить альтернативу, я показал, что альтернатива, защищаемая вами принесла бедствий для человечества во много сот раз больше.
[/quote]

[font="Garamond"][size="4"]Результат моей альтернативы налицо - цивилизованые демократические страны благоденствуют, у них мощная экономика, непоколебимая власть закона, общее равенство перед ним всего общества, социальная защищённость всех граждан, высокая культура, процветающая наука и образование, сверхмощные и боеспособные армия и флот. Вот мои критерии прогресса и развитости общества и государства! Что обычно в качестве аргумента приводите вы, религиозные ортодоксы, кроме вырваных из контекста штампов из Св. Писания и иеремиад о том, что в светских странах все поголовно наркоманы, гомики и шлюхи? Я уже не говорю о том, что доводы в стиле [/size][/font][font="Garamond"][size="4"]"А вот у вас есть Гуантанамо, ГУЛАГ и Холокост" могут приводить только дети, а не сторонники серьёзной дискуссии. А у меня в кармане гвоздь, а у вас?[/size][/font]

[font="Garamond"][size="4"]Демократическая система далеко не идеальна, это бесспорно. И я никогда не утверждал, что демократия и светскость ходят в белых перчатках с крылышками на спине и ореолом над головой. Однако, обо всём нужно судить по результатам! Как о людях судят по поступкам, а не словам, так и о системах судят по их достижениям, а не высокопарным прокламациям. Там, где главенствует светский, демократический закон, защищены все члены общества, а там, где религиозный - только адепты господствующей религии. Все остальные априори воспринимаются религиозным законом, как нечто второстепенное и, соответственно, бесправное. Там, где действует демократический, светский закон учитываются интересы всех и у всех есть ответственность перед ним, а в религиозном обществе закон трактуется так, как вздумается не юристам, априори создателям и толкователям общественных законов, а клерикалам, которые вроде к управлению и законотворчеству отношения в силу своей специфики никогда не имели, но почему-то всегда упорно стремились. [/size][/font]

[Samir Selefi]

[quote name='Monsegneur' timestamp='1287523542' post='7545221']
[font="Garamond"][size="4"][font="Verdana, arial, sans-serif"]
[/font][/size][/font][font="Garamond"][size="4"]Где оскорбления на теме? Прошу точно указать номер поста и строку. Иначе это просто голословность... [/size][/font]
[font="Garamond"][size="4"]Результат моей альтернативы налицо - цивилизованые демократические страны благоденствуют, у них мощная экономика, непоколебимая власть закона, общее равенство перед ним всего общества, социальная защищённость всех граждан, высокая культура, процветающая наука и образование, сверхмощные и боеспособные армия и флот. Вот мои критерии прогресса и развитости общества и государства! Что обычно в качестве аргумента приводите вы, религиозные ортодоксы, кроме вырваных из контекста штампов из Св. Писания и иеремиад о том, что в светских странах все поголовно наркоманы, гомики и шлюхи? Я уже не говорю о том, что доводы в стиле [/size][/font][font="Garamond"][size="4"]"А вот у вас есть Гуантанамо, ГУЛАГ и Холокост" могут приводить только дети, а не сторонники серьёзной дискуссии. А у меня в кармане гвоздь, а у вас?[/size][/font]
[/quote]
Спорить о том, что светские страны достигли небывалого до этого времени развития глупо. Но. Дело в том, что это не первый случай в истории. Напротив историческая ретроспектива наглядно демонстрирует нам повторение исторических процессов в той или иной форме. Ассирия - языческое государство, небывалое для своего времени процветание, сильнейшая армия и печальный упадок цивилизации. То же самое Персия, то же самое Рим. Все они языческие империи, но их развитие не спасло их от гибели. Точно также, уверяю вас перечисленные вами достяжения не достаточны для спасения европейской или вернее трансатлантической цивилизации. Ее ждет таже самая участь, которая постигла предыдущие языческие империи. Их становление, развитие и упадок стояли и стоят жизней миллионов людей по всему миру, поскольку нет у них морали.
Основной причиной упадка цивилизаций является кризис морали и нравов, поскольку они не ведомы Божественным Знанием, а человечество склонно толкать себя к гибели и именно религии спасали его от окончательной гибели и способствовали его возрождению вновь.
Это глубокая историческая тема, рамки этого форума не позволят нам ее полностью раскрыть, но я глубоко уверен в своей правоте.
Вы модете парировать доводом, что аналогичное суждение можно подвести и под религиозные образования. Но для меня, как мусульманина, религией является ислам и история показала, что на территориях где господствовал ислам, за исключением иностранных интервенций, царил наиболее долгосрочный мир, а зиммии были достаточно защищены законом. А то что творила католическая церковь в средние века, меня как мусульманина не касается, поскольку не сравнимы христианство и ислам и далеки друг от друга они как небо и земля.
[quote][font="Garamond"][size="4"]Демократическая система далеко не идеальна, это бесспорно. И я никогда не утверждал, что демократия и светскость ходят в белых перчатках с крылышками на спине и ореолом над головой. Однако, обо всём нужно судить по результатам! Как о людях судят по поступкам, а не словам, так и о системах судят по их достижениям, а не высокопарным прокламациям. Там, где главенствует светский, [b]демократический закон, защищены все члены общества, а там[/b], где религиозный - только адепты господствующей религии. Все остальные априори воспринимаются религиозным законом, как нечто второстепенное и, соответственно, бесправное. Там, где действует демократический, светский закон учитываются интересы всех и у всех есть ответственность перед ним, а в религиозном обществе закон трактуется так, как вздумается не юристам, априори создателям и толкователям общественных законов, а клерикалам, которые вроде к управлению и законотворчеству отношения в силу своей специфики никогда не имели, но почему-то всегда упорно стремились. [/size][/font][/quote]
Это было до поры до времени, что показывают последние процессы, о которых мы говорили с вами на других темах.
Уверяю вас по мере углубления экономического кризиса, "культурные европейцы" не поленятся снова сжигать несогласных на кострах, уменьшая лишнее бремя в качестве мусульман и других. Добры они на сытый желудок, а система их очень зыбка. Потерпите немного, может Аллах даст нам жизнь и мы станем свидетелями всего этого.
Вы ошибаетесь на счет юристов в исламском государстве. Каждый юрист был богословом, но не каждый богослов был юристом. Исламское государство - правовое государство, пусть не в рамках понятия европейского права, но оно правовое, там главенствует Закон, Закон Аллаха, рано или поздно люди придут к нему в качестве единственного спасения от полной гибели.

[Monsegneur]

[quote name='Samir Selefi' timestamp='1287525795' post='7545301']
Спорить о том, что светские страны достигли небывалого до этого времени развития глупо.
[/quote]

[font="Garamond"][size="4"]Возможно! Но факт остаётся фактом. И альтернативы, подкреплённой конкретными доводами, вроде перечисленных мной вы не привели. Вы просто утверждаете, что убеждены в своей правоте, Самир. Миль пардон, но это несерьёзно![/size][/font]

[font="Garamond"][size="4"]Вы рассуждаете об упадке морали и нравов и видите панацею только в религии. Но в религиозном обществе святых нет, не было и не будет - мораль и нравственность там так же хромают, как на бездуховном и аморальном Западе, причём ничуть не хуже. И тут дело не в количестве безнравственных и аморальных людей, а в самом факте их существования в религиозном обществе. Вы же не будете его отрицать.
[/size][/font]

[quote name='Samir Selefi' timestamp='1287525795' post='7545301']
Это было до поры до времени, что показывают последние процессы, о которых мы говорили с вами на других темах.
Уверяю вас по мере углубления экономического кризиса, "культурные европейцы" не поленятся снова сжигать несогласных на кострах, уменьшая лишнее бремя в качестве мусульман и других. Добры они на сытый желудок, а система их очень зыбка. Потерпите немного, может Аллах даст нам жизнь и мы станем свидетелями всего этого.
[/quote]

[font="Garamond"][size="4"]Уверяю вас, видя своих детей голодными или в смертельной опасности, вы, правоверный мусульманин, поступите ничуть не лучше, если не стократ хуже. Это уже слишком человеческое и тут дело совсем не в госустройстве. [/size][/font]

[font="Garamond"][size="4"]Вы сами пишете "по мере углубления кризиса" люди на Западе звереют (не секрет, что эти кризисы вполне рукотворны, но это уже тема другого раздела). [/size][/font][font="Garamond"][size="4"]Однако в светском демократическом обществе люди звереют во время кризисов и социальных потрясений, а в религиозном люди изначально ведут себя как звери. Где видано, чтобы людей вешали на кранах, рубили им головы и руки на площадях или закидывали камнями под улюлюкание народа, со смаком снимающего происходящее на мобильники? И это 21-й век!!! Кто они, как не бешеное зверьё, если применительно к своему обществу используют воспитательные методы дикого Средневековья, которые вы сами же так громогласно осуждаете в контексте светского общества? И после этого вы заявляете, что религиозное государство - это государство правовое? О каком праве вы вообще говорите, Самир? О праве быть диким зверем?[/size][/font]
[font="Garamond"] [/font]
[quote name='Samir Selefi' timestamp='1287525795' post='7545301']
Вы ошибаетесь на счет юристов в исламском государстве. Каждый юрист был богословом, но не каждый богослов был юристом. Исламское государство - правовое государство, пусть не в рамках понятия европейского права, но оно правовое, там главенствует Закон, Закон Аллаха, рано или поздно люди придут к нему в качестве единственного спасения от полной гибели.
[/quote]

[font="Garamond"][size="4"]Бог не живёт по человеческим законам, он вне их. Это люди пытаются выдавать свои законы за законы бога, благо наивных и глупцов, верящих, что человек может жить по божественному закону, миллионы. [/size][/font]

[font="Garamond"][size="4"]З.Ы. Кстати, я так и не получил ссылку на мои оскорбления в ваш адрес... [/size][/font]

[Хоттаб]

[quote name='Monsegneur' timestamp='1287529955' post='7545343']
[font="Garamond"][size="4"]Где видано, чтобы людей вешали на кранах, рубили им головы и руки на площадях или закидывали камнями под улюлюкание народа, со смаком снимающего происходящее на мобильники? И это 21-й век!!![/size][/font]
[/quote]

А можно узнать где это было?