"Религиозный комплекс модернизма"

[fuadaliyev]

[quote name='Adina' timestamp='1287638360' post='7552298']
Никто не говорит, что Самир грубый, неадекватный и агрессивный. Дело совсем не в этом. Но чтобы сесть за стол переговоров, каждая сторона должна заранее знать, что придется пойти на какие то уступки, если обе стороны хотят прийти к какому то результату. Но Самир не будет идти на уступки, так как всё, что против законов Аллаха он не приемлет.

Как ты будешь со мной вести переговоры, если я с самого начала тебе заявлю, что всё, что я сейчас скажу есть Истина, которая не обсуждается, не отрицается, и которая должна быть принята, потому что я так сказал, а Аллах подтвердил? Как ты будешь вести переговоры? ))
[/quote]



Но то же самое можно сказать о Наре или Монсеньоре, судя по их постам на этой теме. Как же быть? Быть может проблема не только и не столько в Самире?

[Breeze_]

[quote name='el loco' timestamp='1287637597' post='7552211']
А вы не знаете? Или хотите из уст мусульманина услышать об этом?
[/quote]
Не знаю, я знаю, что это не есть гуд и любой мусульманин против этого, но считает ли ислам это как распространение нечестия? В исламе есть много течений, мазхабов. Видимо и мнение их по этому поводу разнятся.

[Breeze_]

[quote name='Adina' timestamp='1287638360' post='7552298']
Никто не говорит, что Самир грубый, неадекватный и агрессивный. Дело совсем не в этом. Но чтобы сесть за стол переговоров, каждая сторона должна заранее знать, что придется пойти на какие то уступки, если обе стороны хотят прийти к какому то результату. Но Самир не будет идти на уступки, так как всё, что против законов Аллаха он не приемлет.

Как ты будешь со мной вести переговоры, если я с самого начала тебе заявлю, что всё, что я сейчас скажу есть Истина, которая не обсуждается, не отрицается, и которая должна быть принята, потому что я так сказал, а Аллах подтвердил? Как ты будешь вести переговоры? ))
[/quote]
А за стол переговоров ты садишься для того, чтобы доказывать Самиру, что его истина -не есть истина? ))

[Adina]

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287638826' post='7552351']
Но то же самое можно сказать о Наре или Монсеньоре, судя по их постам на этой теме. Как же быть? Быть может проблема не только и не столько в Самире?
[/quote]

Нет. Кто сказал, что проблема ТОЛЬКО в Самире? Но за стол переговоров хотите сесть Вы, а не Монсеньор с Нарой. Поэтому первый шаг должны сделать Вы.

Вот скажите, я сижу у себя дома, а Вы приходите ко мне и говорите, что там на улице стоит толпа Ваших товарищей, которая хочет со мной сесть за один стол переговоров. Я выглядываю на улицу, а там стоит бесчинствующая толпа молодых ребят с плакатами "Мы лучше всех! Мы чище всех! Только мы правы! А все остальные будут гореть в Аду!" Как Вы думаете, кто будет виноват, что я не хочу сесть с Вами за один стол? Да и Вы сами на моём месте не стали бы. садиться.

А вот если во дворе будет другая картина, то я соглашусь выслушать. Так что, для начала, приведите в порядок репутацию Ислама, чтобы от него вот так не шарахались при упоминании. Поймите, что большинству людей вне Ислама незнакомы его тонкости и они судят об Исламе по тому, что видят или слышат. От соседей, знакомых, СМИ - неважно. Воспитайте новое поколение мусульман, с которыми захотят сесть за один стол, а потом уже поднимайте проблему того, что с ними не хотят переговариваться.

[Adina]

[quote name='Breath breeze' timestamp='1287639310' post='7552405']
А за стол переговоров ты садишься для того, чтобы доказывать Самиру, что его истина -не есть истина? ))
[/quote]

Нет. При чем тут это? Опять ты демагогничаешь? ))

[Breeze_]

[quote name='Adina' timestamp='1287639614' post='7552440']
А вот если во дворе будет другая картина, то я соглашусь выслушать. [b]Так что, для начала, приведите в порядок репутацию Ислама[/b], чтобы от него вот так не шарахались при упоминании. Поймите, что большинству людей вне Ислама незнакомы его тонкости и они судят об Исламе по тому, что видят или слышат. От соседей, знакомых, СМИ - неважно. Воспитайте новое поколение мусульман, с которыми захотят сесть за один стол, а потом уже поднимайте проблему того, что с ними не хотят переговариваться.
[/quote]
Не дадут...

[Breeze_]

[quote name='Adina' timestamp='1287639790' post='7552463']
Нет. При чем тут это? Опять ты демагогничаешь? ))
[/quote]
С тобой такое не проходит. Ты меня довольно хорошо знаешь.

[Adina]

[quote name='Breath breeze' timestamp='1287639834' post='7552469']
Не дадут...
[/quote]

Брат, врагов Ислама полно внутри самого Ислама. Им даже внешний враг не нужен. Нет в Исламе сплочённости. Как только скончался Мухаммед, Ислам умер и началась политика. Вера отошла на второй план. Если не еще дальше.

Никогда не будет мира между Исламом и остальным миром, пока не будет мира внутри самого Ислама.

[Breeze_]

[quote name='Adina' timestamp='1287640192' post='7552511']
Брат, врагов Ислама полно внутри самого Ислама. Им даже внешний враг не нужен. Нет в Исламе сплочённости. Как только скончался Мухаммед, Ислам умер и началась политика. Вера отошла на второй план. Если не еще дальше.

Никогда не будет мира между Исламом и остальным миром, пока не будет мира внутри самого Ислама.
[/quote]

Согласен с этим. Я прсто хочу сказать, что если даже ислам захочет исправиться сам изнутри, то этому извне не позволят случится.

[Adina]

[quote name='Breath breeze' timestamp='1287640484' post='7552546']
Согласен с этим. Я прсто хочу сказать, что если даже ислам захочет исправиться сам изнутри, то этому извне не позволят случится.
[/quote]

Об этом мусульман предупреждали в Коране. Вот пусть Ислам и покажет свою силу и справится с этим.

Чёрных ловили в Африке, как животных, и привозили в Америку, чтобы продавать в рабство. Каких то 60 лет назад их называли неграми и даже какать в одном помещении с белыми не разрешали. А десять лет назад за слово "негр" тебя бы арестовали. Сегодня у них чёрный президент. Внешние враги не справились с ними, а они, по сравнению с Исламом, не такая уж и сила.

[Breeze_]

[quote name='Adina' timestamp='1287640912' post='7552577']
Об этом мусульман предупреждали в Коране. Вот пусть Ислам и покажет свою силу и справится с этим.

Чёрных ловили в Африке, как животных, и привозили в Америку, чтобы продавать в рабство. Каких то 60 лет назад их называли неграми и даже какать в одном помещении с белыми не разрешали. А десять лет назад за слово "негр" тебя бы арестовали. Сегодня у них чёрный президент. Внешние враги не справились с ними, а они, по сравнению с Исламом, не такая уж и сила.
[/quote]

У ислама враги гораздо сильнее. Религия и политика давно уже смешались и миром правят именно враги ислама, поэтому сложно сейчас что-то изменить. Представь, что в спецслужбах ряда господствующих стран готовятся спец. проекты по борьбе с исламом, причем речь не об открытой борьбе, а о внедрении в ислам искаженной идеологии путем подготовки и внедрения в исламские страны специально подготовленных агентов. Ты думаешь, что с этим можно справиться?

[Adina]

[quote name='Breath breeze' timestamp='1287641440' post='7552609']
У ислама враги гораздо сильнее. Религия и политика давно уже смешались и миром правят именно враги ислама, поэтому сложно сейчас что-то изменить. Представь, что в спецслужбах ряда господствующих стран готовятся спец. проекты по борьбе с исламом, причем речь не об открытой борьбе, а о внедрении в ислам искаженной идеологии путем подготовки и внедрения в исламские страны специально подготовленных агентов. Ты думаешь, что с этим можно справиться?
[/quote]

Сложно, но можно. Стоит хотя бы попробовать.

И потом, если нет надежды что то изменить, то зачем садится за стол переговоров?

[fuadaliyev]

[quote name='Adina' timestamp='1287639614' post='7552440']
Нет. Кто сказал, что проблема ТОЛЬКО в Самире? Но за стол переговоров хотите сесть Вы, а не Монсеньор с Нарой. Поэтому первый шаг должны сделать Вы.

Вот скажите, я сижу у себя дома, а Вы приходите ко мне и говорите, что там на улице стоит толпа Ваших товарищей, которая хочет со мной сесть за один стол переговоров. Я выглядываю на улицу, а там стоит бесчинствующая толпа молодых ребят с плакатами "Мы лучше всех! Мы чище всех! Только мы правы! А все остальные будут гореть в Аду!" Как Вы думаете, кто будет виноват, что я не хочу сесть с Вами за один стол? Да и Вы сами на моём месте не стали бы. садиться.

А вот если во дворе будет другая картина, то я соглашусь выслушать. Так что, для начала, приведите в порядок репутацию Ислама, чтобы от него вот так не шарахались при упоминании. Поймите, что большинству людей вне Ислама незнакомы его тонкости и они судят об Исламе по тому, что видят или слышат. От соседей, знакомых, СМИ - неважно. Воспитайте новое поколение мусульман, с которыми захотят сесть за один стол, а потом уже поднимайте проблему того, что с ними не хотят переговариваться.
[/quote]

Я не напрашиваюсь на иалог. Диалог необходим для развития. В том числе вашего. вы сидите у себя дома и считаете себя абсолютной истиной, правым, а ребят во дворе дураками. Вот пусть они поумнеют по вашим меркам, тогда вы созволите с ними говорить. Значит вы светский фундаменталист, который не хочет говорит с теми, кто думают по иному, и при этом живут рядом. Значит вам плевать на то что они думают. Во дворе немало проблем, и в том числе изза вас, но вы уверенны что вы сами можете их решить, а этим идиотам нечего предложить в концепцию управления двором.
Как вам такая аналогия? И кто здесь больше радикален? Человек, который дома сидит и заранее уверен в своей правоте, или ребята с плакатами?

[fuadaliyev]

[quote name='Adina' timestamp='1287641791' post='7552638']
Сложно, но можно. Стоит хотя бы попробовать.

И потом, если нет надежды что то изменить, то зачем садится за стол переговоров?
[/quote]
А почему меняться должен только Ислам? Почему не измениться модернизму? ведь смотрите сколько бед он принес за короткий срок своего господства. Теократам мало не покажеться.

[Adina]

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287642700' post='7552746']
Я не напрашиваюсь на иалог. Диалог необходим для развития. В том числе вашего. [b]вы сидите у себя дома и считаете себя абсолютной истиной, правым, а ребят во дворе дураками[/b]. Вот пусть они поумнеют по вашим меркам, тогда вы созволите с ними говорить. Значит вы светский фундаменталист, который не хочет говорит с теми, кто думают по иному, и при этом живут рядом. Значит вам плевать на то что они думают. Во дворе немало проблем, и в том числе изза вас, но вы уверенны что вы сами можете их решить, а этим идиотам нечего предложить в концепцию управления двором.
Как вам такая аналогия? И кто здесь больше радикален? Человек, который дома сидит и заранее уверен в своей правоте, или ребята с плакатами?
[/quote]

Во первых, я не считаю себя истиной, я тихо сидел у себя дома.
Во вторых поведение ребят во дворе и их лозунги на плакатах говорят сами за себя.

Но если даже в приведенном примере Вы обвиняете меня, то не удивляет, что с вами не хотят сесть за стол переговоров ))

[Adina]

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287642801' post='7552754']
А почему меняться должен только Ислам? Почему не измениться модернизму? ведь смотрите сколько бед он принес за короткий срок своего господства. Теократам мало не покажеться.
[/quote]

Никто не говорил, что меняться должен ТОЛЬКО Ислам. Но первые шаги должен делать Ислам. Потому что Ислам сегодня пугает людей, а модернизм - нет. Потому что Ислам хочет переговоров, а модернизм их так страстно не желает.

[Monsegneur]

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287638826' post='7552351']
Но то же самое можно сказать о Наре или Монсеньоре, судя по их постам на этой теме. Как же быть? Быть может проблема не только и не столько в Самире?
[/quote]


[font="Garamond"][size="4"]
А что не так с Монсеньором? Монсеньор разве где-то говорит, что его визави - априори ниже него, является чуть ли не недочеловеком, ибо не разделяет его убеждений? Это Монсеньор постоянно слышит в свой и не только адрес из уст религиозной публики в сопровождении выписок из Св. Писания. [/size][/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"][size="4"]Разве Монсеньор где-тоговорит, что его религиозных визави нужно истреблять только потому, что они религиозные? Ничуть! Зато его религиозные визави утверждают, что Монсеньора и ему подобных нужно истребить ради распространения и торжества их религии, опять-так со ссылкой на своё Св. Писание, обосновывающего такие меры.[/size][/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]

[Wonderlander]

Вообще -то тем кому из эстетических соображений не нравятся минингующие парни с плакатами ,должны также вспомнить,что эти формы протеста становилисть на Западе. Именно весь их вел биинг построен на способности гражданского общества отстаивать свои права. Посмотрите на Францию ,что творится в эти дни..Это все генофонд тех покорелений которые штурмовали Бастилию и распевали Марсельезу.

Вот как это делалось в Британии

http://www.youtube.com/watch?v=Wos-dDxpJlQ

[Adina]

[quote name='Wonderlander' timestamp='1287644043' post='7552904']
Вообще -то тем кому из эстетических соображений не нравятся минингующие парни с плакатами ,должны также вспомнить,что эти формы протеста становилисть на Западе. Именно весь их вел биинг построен на способности гражданского общества отстаивать свои права. Посмотрите на Францию ,что творится в эти дни..Это все генофонд тех покорелений которые штурмовали Бастилию и распевали Марсельезу.

[/quote]

Блин )))))))))))) Да при чем тут митингующие парни и история проведения митингов? )))))))))))) Это же просто аналогия..

Если не можете этого понять, куда вы спешите за стол переговоров? )))))))))))

[fuadaliyev]

[quote name='Adina' timestamp='1287643216' post='7552791']
Потому что Ислам сегодня пугает людей, а модернизм - нет. Потому что Ислам хочет переговоров, а модернизм их так страстно не желает.
[/quote]

На каком основании сделано это утверждение. Какие-то опросы среди населения планеты проводилсь. А может быть миллиарды людей из развиваюихсся стран пугает именно модернизм, а не Ислам. Ваши аргументы как правило оснвываються на глословных заявлениях.

[nervous]

Я сторонник диалогов. Но ход этой темы лично меня разуверяет в возможности плодотворного диалога.
кто выступает сторонами диалога и какова его цель?
религия и модернизм? или ислам и модернизм?
что будет в ходе диалога происходить - религии будут выступать единым фронтом, объединяясь вокруг общих человеческих ценностей, традиций или модернисты будут с зевотой наблюдать за тем, как религии в ходе диалога будут подкалывать друг дурга, конкурировать и стараться чтобы последнее слово было за одной из них?

какую цель ставит исламская сторона диалога? доказать и модернистам и другим религиям истинность, исключительность послания Мухаммеда и невозможность его непринятия без печальных последствий в обоих жизнях?

давайте упражняться в искренности...начнем с этого, чтобы хоть чего-то добиться вместе, я имею ввиду нас - религиозников.

Я благодарен юзеру Самиру Салафи за искренность, которая нарушала стройный тон Фуада Алиева, в благих намерениях обоих ничуть не сомневаюсь.
но, ребята, пока вы, имхо, не готовы к диалогу с модернизмом и в этом диалоге не готовы выступать единым фронтом с христианством. у меня осталось такое впечатление. был бы очень рад. если бы выяснилось, что я ошибаюсь.

[fuadaliyev]

[quote name='Monsegneur' timestamp='1287643786' post='7552870']
[font="Garamond"][size="4"]
А что не так с Монсеньором? Монсеньор разве где-то говорит, что его визави - априори ниже него, является чуть ли не недочеловеком, ибо не разделяет его убеждений? Это Монсеньор постоянно слышит в свой и не только адрес из уст религиозной публики в сопровождении выписок из Св. Писания. [/size][/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"][size="4"]Разве Монсеньор где-тоговорит, что его религиозных визави нужно истреблять только потому, что они религиозные? Ничуть! Зато его религиозные визави утверждают, что Монсеньора и ему подобных нужно истребить ради распространения и торжества их религии, опять-так со ссылкой на своё Св. Писание, обосновывающего такие меры.[/size][/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[font="Garamond"] [/font]
[/quote]

Если вам кто-то сказал что вас нужно истреблять, то почему вы экстраполируете на всех. Я вот например ваш идейный оппонент, но не считаю что вас нужно истреблять. И таких как я большинство.
Ваши посты о религиях и религиозниках демонстрируют что вы невысокого о них мнения и более того, употреблеямые вами эпитеты порой бывают очень резки. Это никак не способствует зарождению здоровой научной философской дискуссии.
А вот вы готовы сесть за стол переговоро с религозниками без предварительных условий? Нара например требует предварительно отказ оппонентов от н екоторых фундаментальный для них принципов, тем самым сведя на нет возможность дискуссии.

[Adina]

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287644305' post='7552938']
На каком основании сделано это утверждение. Какие-то опросы среди населения планеты проводилсь. А может быть миллиарды людей из развиваюихсся стран пугает именно модернизм, а не Ислам. Ваши аргументы как правило оснвываються на глословных заявлениях.
[/quote]

ну вот.. началось.. успехов в переговорах )))

[Monsegneur]

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287644305' post='7552938']
На каком основании сделано это утверждение. Какие-то опросы среди населения планеты проводилсь. А может быть миллиарды людей из развиваюихсся стран пугает именно модернизм, а не Ислам. Ваши аргументы как правило оснвываються на глословных заявлениях.
[/quote]

[font="Garamond"][size="4"]Равно как и ваши. Откуда вы знаете, что в развивающихся странах прямо так ждут, чтобы с готовностью отдаться исламу, как девственница готова отдаться своему возлюбленному? На каких фактах базируются ваши утверждения? И разве речь идёт только о развивающихся странах? Вроде мы говорим о всепланетном распространении сей религии...[/size][/font]

[font="Garamond"][size="4"]З.Ы. Фуад, вы абсолютно разучились вести дискуссию. Все ваши посты на теме выглядят как "А у нас в квартире газ! А у вас?" [/size][/font][img]http://img.dispute.az/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

[fuadaliyev]

[quote name='Adina' timestamp='1287644576' post='7552961']
ну вот.. началось.. успехов в переговорах )))
[/quote]

вот видите. вы не концептуально, ни психологически не готовы к дискуссии. В любой серьезной дискуссии, тем более филосовской, каждое утверждение надо научно и логически обосновывать. Каждое голословное необоснованное заявление будет немедленно подверженно критике. К этому надо быть гововым. В споре с вами я не использовал пока чисто религиозные эпистомеологические инструменты. Я говорю на языке вполне понятном для модерниста, на языке западной философии, которую религиозники уже давно освоили и и используют ее практические преимуества. А вот модернисты как игнорировали религиозную эпистомеологию, так и продолжают свое игнорирование. Диагноз "комлекса полноценности" налицо.

[Adina]

Фуад, не думал, что с Вами так трудно вести беседу, но за последнее время Вы сильно изменились и абсолютно разучились вести дискуссию.

Ислам сегодня пугает мир - это уже давно не утверждение, а реальность. Не думал, что Вас это удивит. А Вы доказательств этому требуете.

[fuadaliyev]

[quote name='Monsegneur' timestamp='1287644793' post='7552981']
[font="Garamond"][size="4"]Равно как и ваши. Откуда вы знаете, что в развивающихся странах прямо так ждут, чтобы с готовностью отдаться исламу, как девственница готова отдаться своему возлюбленному? На каких фактах базируются ваши утверждения? И разве речь идёт только о развивающихся странах? Вроде мы говорим о всепланетном распространении сей религии...[/size][/font]

[font="Garamond"][size="4"]З.Ы. Фуад, вы абсолютно разучились вести дискуссию. Все ваши посты на теме выглядят как "А у нас в квартире газ! А у вас?" [/size][/font][img]http://img.dispute.az/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]
[/quote]




А покажите мне где я делал такое утверждение, которое вы мне приписываете. Я его не делал, а следовательно не должен его обосновывать. Вы попросите меня обосновать то, что я говорил, я сделаю это с огромным удовольствием.
Проблема модернистов в том, что они выдают свои предположения за аксиомы, за данность, при этом претендуют на научность. Аргумент о том, что весь мир боиться Ислама это предположение, и его еще надо доказать, чтобы на нем строить свои дальнейшие концептуальные конструкции. Утверждение что модернизм это тайное желание всех народов мира - тоже предположение и его тоже нужно обосновывать. Или же оно вызовет у серьезного оппонента улыбку и сожаление лицезреть концептуальные мучения, вызванные такими необоснованными заявлениями.

[Wonderlander]

[quote name='Adina' timestamp='1287644245' post='7552927']
Блин )))))))))))) Да при чем тут митингующие парни и история проведения митингов? )))))))))))) Это же просто аналогия..

Если не можете этого понять, куда вы спешите за стол переговоров? )))))))))))
[/quote]

Мы никуда не спешим,просто разглядываем ваши аналогии..Мне лично кажется ,что черт именно в самих аналогиях.

[Adina]

[quote name='Wonderlander' timestamp='1287645248' post='7553036']
Мы никуда не спешим,просто разглядываем ваши аналогии..Мне лично кажется ,что черт именно в самих аналогиях.
[/quote]

разглядывать то разглядываете, но особо не въезжаете.. иначе не стали бы просвящать народ о митингах, так как сами митинги были тут не при чем..

[fuadaliyev]

[quote name='Adina' timestamp='1287645066' post='7553002']
Фуад, не думал, что с Вами так трудно вести беседу, но за последнее время Вы сильно изменились и абсолютно разучились вести дискуссию.

Ислам сегодня пугает мир - это уже давно не утверждение, а реальность. Не думал, что Вас это удивит. А Вы доказательств этому требуете.
[/quote]

Вас удивляет потому что я здесь философских дискуссий не вел, а теперь открыл такую, ибо разде теперь и философский.
В нормальной дискуссии сделать заявление, потом сказать что это реальность и мы обязаны это принимать - это несерьезно. Вы говорите реальность, а его прошу вас обосновать ваше утверждение. Вот если бы вы сказали что молоко белое, я бы не требовал опдтверждений, хотя и это можно обосновать результатами химических анализов наверное. Но вы говорите о социальной проблеме, а здесь для философа нет ничего абсолютного. Поэтому обоснуйте свои аргументы, если вас просит об этом оппонент. Вы же просите обосновать религиозников какие-то аспекты их вероучения, хотя для них это данность и реальность. На разделе я много видел ваших критических вопросов по религиям. Почему бы вам не обосновывать свои утверждения. Разве мы все не равны?

[Monsegneur]

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287644576' post='7552960']
Если вам кто-то сказал что вас нужно истреблять, то почему вы экстраполируете на всех. Я вот например ваш идейный оппонент, но не считаю что вас нужно истреблять. И таких как я большинство.
[/quote]

[font="Garamond"][size="4"]Но в таком случае вы отходите от предписаний своей религии, которая ясно указывает, что с такими как я церемониться не следует. Именно поэтому выше мы читаем посты религиозного ортодокса Самира в этом ключе, с т.н. подтверждениями на его Св. Писание, которое по совместительству также и ваше. Что до вас, то получается, что вы лицемерите, ибо именуете себя мусульманином, но не следуете досконально требованиям ислама относительно таких, как я.[/size][/font]


[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287644576' post='7552960']
Ваши посты о религиях и религиозниках демонстрируют что вы невысокого о них мнения и более того, употреблеямые вами эпитеты порой бывают очень резки. Это никак не способствует зарождению здоровой научной философской дискуссии.
[/quote]
[font="Garamond"] [/font][font="Garamond"] [/font][font="Garamond"] [/font][font="Garamond"][size="4"]Я невысокого мнения о мусульманах, ибо репутация у них неважная и это подтверждено фактами. О самой же религии я никогда не высказывался негативно. Я нигде не писал, что ислам - это зло, которое нужно ликвидировать. Да и какое вам дело, какого я о ком или о чём мнения? Разве я кому-то навязываю своё мнение? Вроде нет. Тогда почему вам это не безразлично, почему вы не выше этого? Мне, к примеру, безразлично, что думают обо мне большинство религиозных людей. [/size][/font][font="Garamond"] [/font][font="Garamond"] [/font]
[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287644576' post='7552960']
А вот вы готовы сесть за стол переговоро с религозниками без предварительных условий? Нара например требует предварительно отказ оппонентов от н екоторых фундаментальный для них принципов, тем самым сведя на нет возможность дискуссии.
[/quote]

[font="Garamond"][size="4"]Спокойно! Мне нет дела до принципов мусульман - главное, чтобы они не посягали на мои принципы. Однако, странно, что вы так боитесь предварительных условий. Ведь в современном обществе больше всего условий выдвигают и права качают именно мусульмане, а не их оппоненты. [/size][/font]

[nervous]

Адина, я бы не стал употреблять такие размытые фразы как - "ислам пугает мир".
у ислама есть проблемы, у всех они есть, у христиан чтоли их нет?
но проблемы ислама затрагивают жизненные интересы остальных - по воле самого ислама, или в результате козней врагов - егодня мы имеем то, что имеем - ислам позиционируется, воспринимается как идеология, которая элементарно - "не оставит вас в покое..." этот имидж куется руками самих мусульман. истеричные вопли исламофобов к сожалению - прямо или косвенно находят свои подтверждения в словах самих мусульман.

это вопрос с которым мы обращаемся к мусульманам и не слышим явного ответа.
в ответ мы получаем или банальное - йесенде йемесенде хыярды (прошу прощения за возможно некорректное изречение) пусть и облаченное в интеллектуальную оболочку.
или же нас приглашают к разговору на высокие темы, как делает Фуад, к примеру, призывая игнорировать насущность исламских противоречий, проблем для нас - не-мусульман.

ни то, ни другое не приемлемо.
мир ждет от ислама готовности к настоящему диалогу, а это значит, что в мусульманских обществах должна быть реальная свобода вероисповедания, что идеологию "враждебности" и "отчужденности" нужно прекратить, что нужно прекратить пугать мир первобытной жестокостью казней и наказаний. если ислам готов к этому - диалог состоится. если же для это является "столпами веры", но ни о каком диалоге не может быть и речи, патовая ситуация.

[nara660]

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287637599' post='7552212']
Вот оно. Вы своим постом олицетворяете данный комплекс. Что вы требуете от мусульман как условие диалога? Откажитесь от этого, от того, примите модернизм и пр. Но постойте, если мы будем одинаковы, то в чем суть диалога? Мы же говорим о том, что диалог, дискуссия, дискурс происходят между теми, кто в чем-то не согласен. Почему мусульмане должны принять модернизм? Почему модернизму не принять Ислам? Почему нужно отделить религию от государства? Это разве абсолютная истина? [b]Почему мусульмане должны от чего-то отказываться, а модернисты не должны?[/b] Это разве правильно? Разве так происходят диалоги? Перестань быть собой хотя бы частично, и тогда я буду с тобой говорить. Да вы более радикальны чем радикальные мусульмане, которых вы критикуете.
[/quote]

Разница между Исламским миром и Западом (раз уж мы изначально обозначили Запад как противовес Исламу, будем называть оппонентов Исламского мира Западом) в том, что мышление Запада гибко, оно может меняться в соответствии с современными реалиями. На смену модернистам приходят постмодернисты, что-то принимается, что-то нет, им на смену придёт и другая идеология... всё это говорит о динамике, о прогрессе, о развитии (в том числе и мышления). Исламский мир гапротив - погряз в своих закостенелых догмах, возрастом в 14 веков и ни на йоту не хочет отойти (хотя бы частично) от них.

[quote name='Adina' timestamp='1287638360' post='7552298']
[b]чтобы сесть за стол переговоров, каждая сторона должна заранее знать, что придется пойти на какие то уступки, если обе стороны хотят прийти к какому то результату.[/b] Но Самир не будет идти на уступки, так как всё, что против законов Аллаха он не приемлет.
[/quote]

В этой цитате Самир для меня олицетворяет весь Исламский мир.
МАленький пример: повсеместно на Западе строятся мечети. Можно ли такое сказать об Исламском мире? Много ли там построено церквей, синагог и пр. за последнее время? Навряд ли. Более того, христиан, пытающихся распространять там свою веру, уничтожают, апеллируя при этом к Корану. Вы, как мне кажется, будучи разумным и образованным человеком, прекрасно понимаете, что для диалога необходимы компромиссы. Но Коран это запрещает (проповедование христианства в Исламских странах), более того, жестоко наказывает! Коран не позволяет мусульманам быть гибче! Вот это я и имею в виду, говоря о том, что раз принятые много сотен назад догмы не могут быть истиной в последней инстанции. Они должны гармонировать с современностью.

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287637599' post='7552212']
Почему мы должны слушать Салмана Рушди? Принимать его совет? Вы цитируете Рушди, мусульмане - Коран. Вы не принимате КОран, но почему мусульмане должны принимать Рушди?
Значит вы считаете себя правыми, носителями абсолютной истины, которой должны следовать религиозники для того, чтобы вы согласились с ними говорить. Таковыми счиьают себя и мусульмане. Но вы их упрекаете за это. Но такого же упрека достойны и вы. Парадокс получился Нара ханым. Не объясните?
[/quote]

Я не считаю себя носителем абсолютной правды, я гибка в своих рассуждениях. И благодаря тому, что мой ум не скован кораническим уставом, сегодня могу цитировать Адину и Монсеньора, завтра Ницше, Шопенгауэра и Лао Цзы, а вчера цитировала Рушди. Мусульмане же кроме Корана ничего не цитируют. Многие, возможно, и хотят, но устав не позволяет.

[Samir Selefi]

[quote name='Adina' timestamp='1287639614' post='7552440']
Нет. Кто сказал, что проблема ТОЛЬКО в Самире? Но за стол переговоров хотите сесть Вы, а не Монсеньор с Нарой. Поэтому первый шаг должны сделать Вы.

Вот скажите, я сижу у себя дома, а Вы приходите ко мне и говорите, что там на улице стоит толпа Ваших товарищей, которая хочет со мной сесть за один стол переговоров. Я выглядываю на улицу, а там стоит бесчинствующая толпа молодых ребят с плакатами "Мы лучше всех! Мы чище всех! Только мы правы! А все остальные будут гореть в Аду!" Как Вы думаете, кто будет виноват, что я не хочу сесть с Вами за один стол? Да и Вы сами на моём месте не стали бы. садиться.

А вот если во дворе будет другая картина, то я соглашусь выслушать. Так что, для начала, приведите в порядок репутацию Ислама, чтобы от него вот так не шарахались при упоминании. Поймите, что большинству людей вне Ислама незнакомы его тонкости и они судят об Исламе по тому, что видят или слышат. От соседей, знакомых, СМИ - неважно. Воспитайте новое поколение мусульман, с которыми захотят сесть за один стол, а потом уже поднимайте проблему того, что с ними не хотят переговариваться.
[/quote]
Адина я прощаю вам выпады в мой адрес, сочту это за недопонимание и призываю всех к терпимости.
Несмотря на то, что проповедуюмая мною религия неприложная истина, диалог возможен даже с самыми враждебно настроенными к исламу группами, я вам приведу реальный пример из истории: [b]заключение мира в Худайбиййи[/b] между мусульманами и многобожниками, предоставляю маленький эпизод из длинного хадиса переданного имамом Бухари:
[quote]Тогда пророк, да благословит его Аллах и приветствует, призвал к себе писца и сказал (ему): «(Пиши) “С именем Аллаха Милостивого, Милосердного /Би-сми-Лляхи-р-Рахмани-р-Рахим/”». (Услышав это,) Сухайль сказал: «Что касается “ар-Рахмана”, то, клянусь Аллахом, я не знаю, что это такое! Пиши “С именем Твоим, о Аллах /Би-сми-кя, Аллахумма/, как всегда писал ты прежде”». Тогда мусульмане сказали: «Клянёмся Аллахом, мы напишем только “С именем Аллаха Милостивого, Милосердного”!» — (однако) пророк, да благословит его Аллах и приветствует, (велел): «Пиши “С именем Твоим, о Аллах”», после чего (продиктовал): «Вот на (каких условиях) Мухаммад, посланник Аллаха, дoговорился…» Тут Сухайль сказал: «Клянёмся Аллахом, если бы мы (точно) знали, что ты — посланник Аллаха, то не стали бы ни мешать тебе достичь Каабы, ни сражаться с тобой! Пиши же “Мухаммад бин ‘Абдуллах”». (На это) пророк, да благословит его Аллах и приветствует, сказал: «Клянусь Аллахом, поистине, я — посланник Аллаха, даже если вы и не верите мне! Пиши “Мухаммад бин ‘Абдуллах”».[/quote]

[nara660]

[quote name='nervous' timestamp='1287644376' post='7552943']
..... как религии в ходе диалога будут подкалывать друг дурга, конкурировать и стараться чтобы последнее слово было за одной из них?
[/quote]

Чаще даже это происходит внутри одной религии.

[quote name='nervous' timestamp='1287644376' post='7552943']
[b]какую цель ставит исламская сторона диалога? доказать и модернистам и другим религиям истинность, исключительность послания Мухаммеда и невозможность его непринятия без печальных последствий в обоих жизнях?

давайте упражняться в искренности...начнем с этого, чтобы хоть чего-то добиться вместе, я имею ввиду нас - религиозников[/b].
[/quote]

Истинная правда! Нервус, спасибо за этот пост.

[Adina]

[quote name='fuadaliyev' timestamp='1287645629' post='7553076']
Вас удивляет потому что я здесь философских дискуссий не вел, а теперь открыл такую, ибо разде теперь и философский.
В нормальной дискуссии сделать заявление, потом сказать что это реальность и мы обязаны это принимать - это несерьезно. Вы говорите реальность, а его прошу вас обосновать ваше утверждение. Вот если бы вы сказали что молоко белое, я бы не требовал опдтверждений, хотя и это можно обосновать результатами химических анализов наверное. Но вы говорите о социальной проблеме, а здесь для философа нет ничего абсолютного. Поэтому обоснуйте свои аргументы, если вас просит об этом оппонент. Вы же просите обосновать религиозников какие-то аспекты их вероучения, хотя для них это данность и реальность. На разделе я много видел ваших критических вопросов по религиям. Почему бы вам не обосновывать свои утверждения. Разве мы все не равны?
[/quote]

Фуад, родной, с Вами не хотят сесть за стол переговоров. Это не достаточное основание? Одним из поводов является то, что люди боятся Ислама, потому что примеров Исламского общества достаточно, чтобы его боятся. Никто не хочет в своей стране второго Ирана, Ирака, Афганистана, Саудовской Аравии или Ливана. НИКТО ЭТОГО НЕ ХОЧЕТ. Даже Вы сами.

Сейчас Вы скажете, что страны тут не при чем. Но они при чем. Это наглядные примеры того, что такое Ислам сегодня. Я знаю, что это не так. Я знаю, что это не Ислам. Но большинство не знает. Большинству, при слове Ислам, на ум приходят именно эти страны.

[nervous]

[quote]Можно ли такое сказать об Исламском мире? Много ли там построено церквей, синагог и пр. за последнее время? Навряд ли.[/quote]

тут нужно сделать заметку.
в странах, где ислам считается традицией, в светских странах с мусульманским большинством такие случаи есть. пример - Азербайджан.
мы же говорим о странах, где ислам - государственная идеология или имеет крайне сильные позиции в обществе(и это положение ислама является прелпочтительной делаемой моделью для мусулмьан, да хоть этого форума. то равноправие перед законом которое имеют мусульмане, христиане, иудеи и т.д. в светских странах - ущербная, неправильная ситуация ля мусульман, разве я не прав? ).

Турция, Иран к примеру. Там очень сложно, тяжело, невыносимо христианам. а о прямой задачи Церкви - проповеди - вообще трудно говорить. Христианская Церковь до сих пор проходиьт через мученичество в этих странах.

[Wonderlander]

День второй, 12.37.

Сторона А :Адина ,Монсеньор : Меняйтесь ,господа сами..Потом мы подумаем сесть с вами за стол или нет
Сторона В: Самир Селефи : у нас все в норме в основе своей,с какой стати мы должны что-то менять? Что на что будем менять,конкретно?
Сторона С: Нервус - давайте заключим фундаментальное соглашение и примем все в пакете,раз и навсегда.
Сторона Д: Фуад Алиев - итог не самоцель,важен сам процесс диалога и поиска взаимоадаптаций

[fuadaliyev]

[quote name='Monsegneur' timestamp='1287645835' post='7553096']
[font="Garamond"][size="4"]Но в таком случае вы отходите от предписаний своей религии, которая ясно указывает, что с такими как я церемониться не следует. Именно поэтому выше мы читаем посты религиозного ортодокса Самира в этом ключе, с т.н. подтверждениями на его Св. Писание, которое по совместительству также и ваше. Что до вас, то получается, что вы лицемерите, ибо именуете себя мусульманином, но не следуете досконально требованиям ислама относительно таких, как я.[/size][/font]



[font="Garamond"] [/font][font="Garamond"] [/font][font="Garamond"] [/font][font="Garamond"][size="4"]Я невысокого мнения о мусульманах, ибо репутация у них неважная и это подтверждено фактами. О самой же религии я никогда не высказывался негативно. Я нигде не писал, что ислам - это зло, которое нужно ликвидировать. Да и какое вам дело, какого я о ком или о чём мнения? Разве я кому-то навязываю своё мнение? Вроде нет. Тогда почему вам это не безразлично, почему вы не выше этого? Мне, к примеру, безразлично, что думают обо мне большинство религиозных людей. [/size][/font][font="Garamond"] [/font][font="Garamond"] [/font]


[font="Garamond"][size="4"]Спокойно! Мне нет дела до принципов мусульман - главное, чтобы они не посягали на мои принципы. Однако, странно, что вы так боитесь предварительных условий. Ведь в современном обществе больше всего условий выдвигают и права качают именно мусульмане, а не их оппоненты. [/size][/font]
[/quote]

Ну во-первых вы преувеличиваете и персонализируете в своем направлении то, что имел в виду Самир. Во-вторых из тогоже писания можно с легкостью привести аяты о том, что нужно использовать лучшие доводы и призывать к исламу именно такми путем, а не путем угроз. Но это к данной теме прямого отношения не имеет. И жаль что Самир зассорил ее оффтопом.
Эта тема не о мне и не овас. Это тема о том, что модернизм страдает "комплексом полноценности" и приглашаю модернистов объяснить это. В вводном посте я обозначил этот аргумент и вкратце обосновал. Это не значит что я горю желанием дискутировать с ваи об исламе или о том, почему он вам не нравиться. Это ваше дело. Это философская дискуссия. Если вам есть что сказать по теме, милости просим. Если вы хотите обсуждать Ислам, то это надо делать в другой теме.
Ведь дло не только в Исламе, а религиях как таковых. Модернизм их за равных не признают Модернизм как идеология, а не отдельные личности.
Давайте научимся наконец не сводит дискусси на споры о личностях. Личности могут использоваться как примеры чего-то, но обобщения не всегда уместны.

Если кто-то не хочет, или не может вести философский диспут, то я посоветовал бы им здесь вообще не писать вместо того, чтобы обсуждать себя, или других юзеров.

[Adina]

[quote name='nervous' timestamp='1287645856' post='7553100']
Адина, я бы не стал употреблять такие размытые фразы как - "ислам пугает мир".
у ислама есть проблемы, у всех они есть, у христиан чтоли их нет?
но проблемы ислама затрагивают жизненные интересы остальных - по воле самого ислама, или в результате козней врагов - егодня мы имеем то, что имеем - [b]ислам позиционируется, воспринимается как идеология, которая элементарно - "не оставит вас в покое..."[/b] этот имидж куется руками самих мусульман. истеричные вопли исламофобов к сожалению - прямо или косвенно находят свои подтверждения в словах самих мусульман.

это вопрос с которым мы обращаемся к мусульманам и не слышим явного ответа.
в ответ мы получаем или банальное - йесенде йемесенде хыярды (прошу прощения за возможно некорректное изречение) пусть и облаченное в интеллектуальную оболочку.
или же нас приглашают к разговору на высокие темы, как делает Фуад, к примеру, призывая игнорировать насущность исламских противоречий, проблем для нас - не-мусульман.

ни то, ни другое не приемлемо.
мир ждет от ислама готовности к настоящему диалогу, а это значит, что в мусульманских обществах должна быть реальная свобода вероисповедания, что идеологию "враждебности" и "отчужденности" нужно прекратить, что нужно прекратить пугать мир первобытной жестокостью казней и наказаний. если ислам готов к этому - диалог состоится. если же для это является "столпами веры", но ни о каком диалоге не может быть и речи, патовая ситуация.
[/quote]



Торал, "ислам пугает мир" и "ислам не оставит нас в покое" - это одно и то же ))

А на счет остального.. так я то же самое говорю с самого начала..