Свобода Выбора

[Monsegneur]

Но если Он явит себя нам, все уверуют в Него и это лишит нас той свободы выбора что мы имеем - верить или нет.

Выбор это когда выбирают что то из минимум двух: ВЕРЬ это раз НЕ ВЕРЬ это два. Это элементарная логика. ключевое слово ИЛИ. Показывает выбор!!!

Это - наша обязанность, но вы же не веруете, вы же не боитесь Его кары, вас же не принуждают. Все как написано. Каковы же ваши претензии? Вот она - ваша свобода. А правы вы или нет, увидите после смерти.

Я не знаю что вам говорили верующие, но я вам говорю, что никакой свободы выбора не существует.

Так есть ли свобода выбора или нет её? Надеюсь, в этой теме я получу конкретный ответ.

[leviathan]

Есть. :)

[firetwister]

Очень немногие из тех ценностных суждений, которые ты принял как свою истину, были основаны на твоем собственном опыте. Но ведь ты пришел сюда именно ради опыта — и именно из своего опыта тебе предстояло создавать себя. Ты же создал себя из опыта других.

Если бы и существовала такая вещь, как грех, именно это и было бы грехом: позволить себе стать тем, кто ты есть, на основе опыта других. Это и есть тот «грех», который ты совершаешь. И все вы. Вы даже не ждете своего собственного опыта, вы принимаете опыт других как Евангелие (в буквальном смысле этого слова), а затем, впервые сталкиваясь с собственно опытом, вы перекрываете его тем, что, как вам кажется, вы уже знаете.

Если бы вы не делали этого, у вас мог бы быть совершенно иной опыт — опыт, который мог бы сделать ваших учителей, ваши первоисточники неправыми. В большинстве случаев вы не желаете признать неправыми своих родителей, свои школы, свои религии, свои традиции, свои священные писания — поэтому вы отрицаете свой собственный опыт в пользу того, что вам было велено так думать .

И ничто не иллюстрирует это лучше, чем ваше отношение к человеческой сексуальности.

Каждый знает, что сексуальный опыт может быть самым любовным, самым радостным, самым мощным, самым возбуждающим, самым обновляющим, самым насыщающим энергией, самым утверждающим, самым доверительным, самым объединяющим, самым восстанавливающим физическим опытом, па который люди только способны. Открыв это для себя па практике, ты, однако, выбрал вместо этого принять для себя суждения, оценки, мнения и идеи о сексе, провозглашенные другими. И у этих других был свой собственный интерес в том, как именно ты будешь думать.

Все эти мнения, суждения и идеи прямо противоречили твоему личному опыту, однако, поскольку для тебя немыслимо, что твои учителя могут быть неправы , ты убеждаешь себя в том, что не прав твой опыт. Результатом является то, что ты предал свою истину в этом вопросе, и это для тебя — разрушительно.

То же самое ты сделал с деньгами. Каждый раз в твоей жизни, когда у тебя было много денег, ты чувствовал себя прекрасно. Ты чувствовал себя прекрасно, получая их, и ты чувствовал себя прекрасно, тратя их. В этом не было ничего плохого, ничего злого, ничего внутренне «неправильного». Однако ты настолько глубоко впитал в себя наставления других по этому вопросу, что отверг свой собственный опыт в пользу «истины».

Приняв эту «истину» как свою собственную, ты сформировал вокруг нее множество мыслей — созидательных мыслей. Ты создал, таким образом, вокруг денег свою личную реальность, которая отталкивает их от тебя — ибо зачем тебе хотеть привлекать к себе то, что не хорошо?

Удивительным образом тебе удалось создать аналогичное противоречие и в отношении Бога. Все твои сердечные ощущения говорят тебе, что Бог — это хорошо. Все, чему тебя учат твои учителя, говорит о том, что Бог — это плохо. Твое сердце говорит тебе, что Бога нужно любить без страха. Твои учителя говорят тебе, что Бога следует бояться, поскольку он —мстительный Бог. Ты должен жить в страхе Божьего гнева, говорят они. Ты должен дрожать в Его присутствии. Всю свою жизнь ты должен бояться кары Господней. Ибо сказано, что Господь «справедлив». И только Богу известно, с какими неприятностями тебе придется столкнуться, представ пред Его ужасной справедливостью. Ты, таким образом, должен быть «покорным» Божьим заповедям. А иначе...

Главное — вам не следует задаваться такими логическими вопросами, как: «Если Бог действительно желал строгого повиновения E го Законам, почему Он создал возможность их нарушения?» Ну да, ваши учителя всегда готовы ответить: потому, что Бог хочет, чтобы у вас была «свобода выбора». Но может ли выбор быть свободным, если, выбирая одно вместо другого, ты получаешь наказание? Какая может быть «свобода воли», если эта воля, которую должно исполнять, — не твоя, а чья-то? Те, кто учит вас этому, превращают Бога в лицемера.

Вам говорят, что Бог есть прощение и сострадание — но, если ты не попросишь об этом прощении «правильно», если ты не «придешь к Богу» должным образом, твоя мольба не будет услышана, твой плач останется незамеченным. Впрочем, даже это было бы не так уж плохо, если бы был только один «должный образ». Но ведь этих «должных образов» столько же, сколько и учителей.

Так что большинство из вас проводит значительную часть своей взрослой жизни в поисках «правильного» способа поклонения, послушания и служения Богу. Ирония заключается в том, что Я не хочу вашего поклонения, Мне не нужно ваше послушание и вам совсем не обязательно служить Мне.

[DoRe]

Хорошая тема, годная)

[Monsegneur]

Есть.

Конкретные обоснования?

[mapusena]

Хорошая тема, годная)

соглашусь)))) давно таких тем не было))))

[leviathan]

Конкретные обоснования?

Уже привёл в другой теме. Будут ещё вопросы - стучитесь. :)

[leviathan]

Файр, вы опять от имени Бога говорить начали ? :)

[Monsegneur]

Уже привёл в другой теме. Будут ещё вопросы - стучитесь.

Т.е. утверждающие обратное ошибаются?

[Monsegneur]

Файр, вы опять от имени Бога говорить начали ?

А почему нет? Вы же уверены, что поняли слово божье правильно. Или всё-таки нет?

[leviathan]

Т.е. утверждающие обратное ошибаются?

По Исламу - да.

А почему нет? Вы же уверены, что поняли слово божье правильно. Или всё-таки нет?

Я хоть цитирую Коран, Его слова.

[Monsegneur]

Я хоть цитирую Коран, Его слова.

Вы верите, что это ЕГО слова, не более того. Его ли это действительно слова - вопрос открытый.

По Исламу - да.

Ну вот и процитируйте подтверждения вашего мнения из Писания ислама. А то мантра "нас лишили бы свободы выбора" ни на чём не основана.

[Bushido]

По Исламу - да.

Я хоть цитирую Коран, Его слова.

Леви, не все однозначно. И твоя позиция и зетановская сушествовали в исламской теологии.

Edited June 1, 2012 by Bushido

[firetwister]

Файр, вы опять от имени Бога говорить начали ?

точнее я начал лучше Его слушать

вас это смущает, Леви?

вы имеете право не соглашаться с моим постом... это ваше личное дело

разница между нами: я полагаюсь на свой опыт, вы полагаетесь на опыт других людей, которым вам следует безоговорочно верить.

[Bushido]

Монсиньор, однозначного ответа на этот вопрос никогда не было и никогда не будет.

Если отбросить религиозный момент, то в жизни человека абсолютной свободы воли нет.

[DoRe]

Монсиньор, однозначного ответа на этот вопрос никогда не было и никогда не будет.

Если отбросить религиозный момент, то в жизни человека абсолютной свободы воли нет.

Свобода воли это одно, свобода выбора это другое. Если ты добровольно принимаешь ограничение своей свободы, ограничивает ли это тебя как личность или это проявление твоей свободы в действии?

Например, женясь/выходя замуж мы делаем выбор в пользу моногамности, определенного партнера, вместо многообразия возможностей. Это ограничение твоей свободы, поскольку завтра, повстречав симпатичного незнакомца/незнакомку ты не сможешь вести себя так же, как до брака. Но это твое решение и твой выбор.

Выбор может заключаться также в ограничении воли - в противном случае, он не был бы абсолютным. Но до тех пор, пока это был твой выбор, это тоже проявление твоей свободы)

[Bushido]

Свобода воли это одно, свобода выбора это другое. Если ты добровольно принимаешь ограничение своей свободы, ограничивает ли это тебя как личность или это проявление твоей свободы в действии?

Например, женясь/выходя замуж мы делаем выбор в пользу моногамности, определенного партнера, вместо многообразия возможностей. Это ограничение твоей свободы, поскольку завтра, повстречав симпатичного незнакомца/незнакомку ты не сможешь вести себя так же, как до брака. Но это твое решение и твой выбор.

Выбор может заключаться также в ограничении воли - в противном случае, он не был бы абсолютным. Но до тех пор, пока это был твой выбор, это тоже проявление твоей свободы)

Я прочитал статью в серъезном журнале. Статья была об исследовании мозга маньяков (насильники и убийцы).

У всех одинаковое нарушение биохимических процессов в мозгу. То есть это переварачивает всю систему юриспуденции.

Виновны ли эти люди в своем выборе, авторы статьи оставили вопрос открытым.

[Хмурь]

Никакой свободы выбора нет. Если человек атеист - это потому что Аллах его таким задумал. Конкретнее говоря, Аллах сделал так чтобы на свет появился человек именно с таким мозгом, и Аллах сделал так что этот человек пройдет по жизни конкретные пути назначенные Аллахом, которые сделают его атеистом. Все что происходит с человеком, все с кем он встречается, все книги которые он читает, все факты которые он видит - это по воле Аллахе. В итоге как и задумал Аллах этот человек отправляется на вечные муки.

Итог: Аллах просто создает разных людей, некоторых для рая, некоторых для ада. А причина......... пути господни неисповедимы.

[DoRe]

Я прочитал статью в серъезном журнале. Статья была об исследовании мозга маньяков (насильники и убийцы).

У всех одинаковое нарушение биохимических процессов в мозгу. То есть это переварачивает всю систему юриспуденции.

Виновны ли эти люди в своем выборе, авторы статьи оставили вопрос открытым.

Я с удовольствием прочту такое серьезное исследование, но верю Вам на слово, что оно существует. Теперь пойдем от обратного - сколько людей с таким же нарушением биохимических процессов, стало маньяками и убийцами, а сколько не стало? Если есть те, кто несмотря ни на какие нарушения, не пошел насиловать и и убивать, значит и остальные могли справится со своими проблемами со здоровьем.

Особой революции в юриспруденции, я не вижу. Это как социальный фактор. Думаю, Вас не удивит, что подавляющее большинство насильников и преступников, часто сами из неблагополучной среды, сами пережили какое-то насилие или стали его свидетелем. Является ли это смягчающим фактором - безусловно, но снимает ли всю ответственность с преступника - никоим образом. Есть множество людей из тех же неблагополучных семей, которые не пошли грабить, насиловать и убивать. Значит выбор есть, несмотря на биохимическую или социальную предрасположенность.

[Bushido]

ДоРе, я пока не определился. :) Если не ошибаюсь вы тут на форуме написали о детстве Чикатило, после прочтения я задумался: окажись я на его месте, прожив я его детство оказался бы я таким каким он оказался...

Долгое время считали, что гомосексуализм выбор человека, сейчас современная наука от этого отказалась (хотя огромное количество людей до сих пор верят в это).

[Monsegneur]

Монсиньор, однозначного ответа на этот вопрос никогда не было и никогда не будет.

Если отбросить религиозный момент, то в жизни человека абсолютной свободы воли нет.

А разве я прошу отбрасывать религиозный момент? Наоборот, я настаиваю именно на его присутствии в теме и чётком обосновании его сторонниками ясно наблюдаемой разницы их мнений в рамках одной и той же религии. Одни утверждают, что свобода выбора есть, другие - что её нет. Как это возможно, если источник их мировоззрения один и тот же? Значит, кто-то из них заблуждается.

Пусть люди, претендующие на истину в последней инстанции ясно напишут, почему они думают так, а не иначе и почему их единоверец неправ. Это и называется диспут. А то они все дружно молчат, испугавшись темы, хотя в других темах вопят, как ошпаренные.

[Monsegneur]

Никакой свободы выбора нет. Если человек атеист - это потому что Аллах его таким задумал. Конкретнее говоря, Аллах сделал так чтобы на свет появился человек именно с таким мозгом, и Аллах сделал так что этот человек пройдет по жизни конкретные пути назначенные Аллахом, которые сделают его атеистом. Все что происходит с человеком, все с кем он встречается, все книги которые он читает, все факты которые он видит - это по воле Аллахе. В итоге как и задумал Аллах этот человек отправляется на вечные муки.

Итог: Аллах просто создает разных людей, некоторых для рая, некоторых для ада. А причина......... пути господни неисповедимы.

В таком случае аллах и справедливость так же совместимы, как каннибал и вегетарианство. Разве это справедливо - наказывать кого-то за то, что он делал по непосредственному приказу и воле наказывающего? Это всё равно, что я начну крушить куклу-марионетку за то, что она просто следовала движениям моих пальцев.

[Bushido]

Джабриты

Джабриты

(от слова «джабр» - принуждение) - представители одной из первых мировоззренческих школ раннего Ислама. Они были сторонниками абсолютной Божественной предопределенности всех процессов в мироздании, включая и поступки людей. Джабриты почти полностью отрицали возможность свободы намерений и действий человека, который лишь приобретает Божественную волю. Убежденность в отсутствии свободы человека является общей характеристикой для всех джабритских сект. Джабритская школа возникла в период правления династии Омейядов. Согласно историческим хроникам, первым представителем школы джабритов и ее идеологом был Саад ибн Дирхам. Его учение впервые распространилось в Басре. Одним из учеников Ибн Дирхама был Джахм ибн Сафван, который значительно развил учение джабризма и рассматривал не только проблемы связанные с предопределением. Он утверждал, что рай и ад являются временными и преходящими обиталищами людей. Коран он не считал предвечным (Кадим) и утверждал, что он был сотворен Богом. Также он отрицал возможность лицезрения Аллаха праведниками в раю. Его секта получила название джахмитской. К джабритам относились последователи Хусайна ибн Мухаммада ан-Наджжара (наджжариты) и Дирара ибн Амра (дирариты).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/islam/220/Джабриты

[Хмурь]

В таком случае аллах и справедливость так же совместимы, как каннибал и вегетарианство. Разве это справедливо - наказывать кого-то за то, что он делал по непосредственному приказу и воле наказывающего? Это всё равно, что я начну крушить куклу-марионетку за то, что она просто следовала движениям моих пальцев.

О справедливости и милосердии не может идти речи. Но не спрашивайте причину того или иного поведения Господа. Нам не дано это знать. Мы не только не знаем зачем он создает людей и мучает их в аду, но мы даже не знаем для чего вообще он среди такой огромной Вселенной, особое внимание уделил галактике Млечный Пусть. В частности из всех звездных систем этой галактики, он выбрал именно систему звезды по имени Солнце, выбрал конкретно планету Земля и начал создавать разнообразных ХомоСапиенсов, для каждого предопределяя его уникальный путь.

Да что там говорить, мы даже не знаем для чего он создал Вселенную. Может ему стало скучно и он решил занять себя чем-то. Но это только наши догадки, точно не знаем.

[Monsegneur]

В таком случае само понятие "справедливость", равно как и его сопровождающие понятия "воздаяние" и "наказание" никак нельзя применять к богу, ибо это чисто человеческие измышления. Бог как таковой не может любить, ненавидеть, жалеть, сочувствовать, радоваться, горевать, страдать, наслаждаться, наказывать и воздавать. На это способен лишь Человек. Не так ли?

[Logofag]

Монсиньор, однозначного ответа на этот вопрос никогда не было и никогда не будет.

Если отбросить религиозный момент, то в жизни человека абсолютной свободы воли нет.

Но человек волен выбрать жить ему или нет.Пример конечно мрачноватый,но иллюстрирует свободу воли.Причем я говорю о психически здоровых людях

[Rambler28]

У подавляющего, абсолютного большинства человечества нет никакой свободы выбора. Нет, не было и никогда не будет. Они пришли как животные и уйдут из этого мира как животные. И пусть никто не думает, что именно ОН не такой.

Свобода иметь выбор - это великое богатство, зарабатываемое и накапливаемое маленькими крупинками в течение всей жизни.

[Хмурь]

В таком случае само понятие "справедливость", равно как и его сопровождающие понятия "воздаяние" и "наказание" никак нельзя применять к богу, ибо это чисто человеческие измышления. Бог как таковой не может любить, ненавидеть, жалеть, сочувствовать, радоваться, горевать, страдать, наслаждаться, наказывать и воздавать. На это способен лишь Человек. Не так ли?

Верно. Человек присвоил Богу свои качества, но в увеличенном и совершенном варианте. Доводя все его свойства до абсолюта.

У людей есть милосердие - Милосердие бога абсолютно

Люди гневаются - гнев Бога абсолютен

у людей есть разум - разум Бога абсолютен

люди имеют запах - ....... на этом разделе,при продолжении такой некорректной логики может последовать рейтинг

Это ересь, я считаю. Богу нельзя присваивать человеческие качества.

Edited June 1, 2012 by Bagban

[Logofag]

Итог: Аллах просто создает разных людей, некоторых для рая, некоторых для ада. А причина......... пути господни неисповедимы.

Вот этот вопрос я очень долго выяснял в беседе с Зетаном). Меня еще интересовало,если Он заранее создавал людей для рая и для,зачем тогда вся эта канитель с выбором и прочее)

Оказалось,что все это ради одной цели,чтобы мы осознали всю божественную справедливость воздаяния и наказания)

[Ли Сиу Лунг]

Точка зрения иудаизма если кому интересно.

Тора начина­ется с описания Сотворения Вселенной вечным невиди­мым, не имеющим вообще никакого физического пред­ставления Б-гом. Однако мир с самого начала не был предоставлен только своим внутренним мирским делам. Тора описывает постоянную вовлеченность Творца в происходящие события. Все, что происходит, является результатом взаимного действия человека и Творца. постоянно пытающегося поднять Своего младшего пар­тнера до уровня, которого тот потенциально способен достичь. В Торе говорится о потопе и о праведнике Ноахе (Ное), об истреблении грешников Содома и Аморы(Гоморры), об усилиях праотца Авраама постичь пу­ти, которыми должен следовать человек. Человек мо­жет установить контакт с Б-гом, может обратиться к Нему, просить, умолять, настаивать. Во время Исхода из Египта весь еврейский народ увидел вмешательство в их судьбу Того, кто Сотворил Мир, дал Обетование патриархам; евреи ясно увидели также, что история. творящаяся на их глазах, является результатом и усилий и Воли Создателя. Поэтому-то Исход является тем событием, к которому вновь и вновь возвращает­ся память и мысль еврея, которое ежедневно питает и укрепляет его веру, его представление о Том, кто управляет всеми событиями, кто придает всем дейст­виям направление и смысл.

Ничто не ускользает от "взора" Всевышнего, все происходит под Его контролем и с Его участием. Он видит и оценивает все дела людей. Он проникает даже в помыслы, и только нечестивый или заблудший може1 верить, что существует нечто, скрытое от Его взора.

Однако, видя и ощущая все, будучи Хозяином, Влас­телином любой ситуации, Б-гсамоограничивает себя. давая человеку свободу в выборе путей. Именно эта свобода, данная человеку, его способность выполнять то, для чего он создан или же отворачиваться от сво­ей миссии, своего Создателя и Друга — дает возмож­ность Творцу вознаградить праведников и карать тех, кто сознательно отрицает свое предназначение, ос­мысленность Бытия и власть Всевышнего.

Часто задают такой вопрос. "Если Всевышний знает прошлое и будущее, то Ему известно также, как посту­пит человек в той или иной ситуации. Не ограничива­ет ли это знание свободу выбора человека и, таким образом, не ставит ли под сомнение справедливость Б-жественного наказания и награды?"

Однажды этот вопрос прусский царь задал раву Ионатану Эйбешютцу. Тот ответил: "Я покажу тебе нагляд­но на примере, что знание будущего никак не ограни­чивает свободу человека. Ты планируешь посетить один из принадлежащих тебе городов. В городской стене есть двое ворот. Мне доподлинно известно каким об­разом ты въедешь в город. Вот я записываю это на листе бумаги, и ты запечатываешь конверт своей коро­левской печатью. Когда ты въедешь в город, ты вскро­ешь конверт и убедишься в том, что это мое знание никак не ограничивало тебя в момент принятия реше­ния".

Царь отправился в путь. Подъехав к городской сте­не, он увидел двое ворот: одни большие, парадные, а другие — маленькие. Царь направил коня к парадному въезду, но внезапно остановился и стал размышлять. "Это уж слишком просто. Еврей знает, что есть толь­ко два въезда в город, и, конечно, он думает, что я воспользуюсь парадным. Нельзя же дать ему так прос­то одержать победу". И царь направился к маленьким воротцам, но, доехав до них, остановился. "Э, нет. Еврей умен и, к тому же, хорошо меня знает. Он, без­условно, предвидел ход моих мыслей и указал в своеНзаписке малые ворота". Подумав так, царь снова подъ­ехал к парадному входу. И снова им овладело сомне ние. "Все-таки это слишком просто. Еврей угадает, и все будут смеяться над моей простотой. Надо вернуть­ся к малому входу". Так, сомневаясь, царь и его сви­та метались от одних ворот к другим и никак не ре­шались въехать в город. И вдруг царя осенило. "Ага, вот оно! Еврей никак не мог этого предвидеть!" И он приказал своим солдатам разломать часть городской стены и в этот пролом въехал со своей свитой. Тут слуга поднес ему письмо рава Ионатана.Торжествую­щий царь сломал печать и прочитал написанное в нем: "Царь пробивает ограду!"

[Logofag]

Это ересь, я считаю. Богу нельзя присваивать человеческие качества.

Но без этого Его вообще не понять)

[Хмурь]

Но без этого Его вообще не понять)

Ну что поделать. Тогда просто продолжаем жить не думая о нем, все равно уже нечего терять

[Logofag]

Точка зрения иудаизма если кому интересно.

Можно ли сказать что Бог на основании поступков и помыслов людей.отсеивает грешников от обладателей путевки в рай? И еще, в иудейской версии Бог заранее знает какой выбор будет сделан человеком или все же ждет результатов?

Пример с евреем конечно красивый,но нужен конкретный ответ.)

Edited June 1, 2012 by Logofag

[Ли Сиу Лунг]

Можно ли сказать что Бог на основании поступков и помыслов людей.отсеивает грешников от обладателей путевки в рай? И еще, в иудейской версии Бог заранее знает какой выбор будет сделан человеком или все же ждет результатов?

Знает.И ждет результатов.Человек не виновен до тех пор пока не совершил грех.

Edited June 1, 2012 by Ли Сиу Лунг

[Logofag]

Знает.И ждет результатов.Человек не виновен до тех пор пока не совершил грех.

Значит отличий от Ислама нет...

"знает" и "ждет результатов". .Если заранее знает совершит человек грех или нет ,тогда чего ждет?

Если чего то ждет,значит допускает вероятность другого результата?..

Или человек своим выбором просто подтверждает де юре то что Ему уже известно де факто))

[Ли Сиу Лунг]

Значит отличий от Ислама нет...

"знает" и "ждет результатов". .Если заранее знает совершит человек грех или нет ,тогда чего ждет?

Если чего то ждет,значит допускает вероятность другого результата?..

Или человек своим выбором просто подтверждает де юре то что Ему уже известно де факто))

Если человек не совершил проступок,за что наказывать?

[Logofag]

Если человек не совершил проступок,за что наказывать?

Но поступок то уже запрограммирован.)

[Ли Сиу Лунг]

Но поступок то уже запрограммирован.)

Нет.Человек совершает поступок по своей собственной воле.Я привел пример выше с прусским королем и евреем.

Еврей не управлял прусским королем,но знал как король поведет себя.

[Amaryllis]

Свобода выбора религии может быть только к по настоящему светской стране, где защищены все права человека.

Иначе на человека оказывает влияние слишком много посторонних факторов.

[Logofag]

Нет.Человек совершает поступок по своей собственной воле.Я привел пример выше с прусским королем и евреем.

Еврей не управлял прусским королем,но знал как король поведет себя.

Нет.Человек совершает поступок по своей собственной воле.Я привел пример выше с прусским королем и евреем.

Еврей не управлял прусским королем,но знал как король поведет себя.

Еврей не управлял,он предугадал цепь размышлений,которая приведет к определенному поступку.Но это не суть важно.

Бог знает как поступит человек,следовательно он также знает какое наказание или вознаграждение человек получит.Поэтому для меня наиболее логичным остается объяснение ,что человек своим поступком запускает механизм который приведет его к запрограммированному результату. Все конечно Имхо