Преступление И Наказание

[Adina]

Вот пускай другой так и пишет. А я пишу то, что думаю и как воспринимаю ислам. Если вам это не нравится - то это ваши проблемы.

 

Выделенное и есть Ваше слабое место. Постарайтесь понять, что никому нет дела до Вашего личного восприятия. Вы не можете бегать по футбольному полю с мячом в руках. Вас за это осудят, потому что есть правила. Ваше "это моё восприятие футбола" или "я именно так понимаю футбол" не спасет Вас от осуждений. 

 

Или посмотрим на это с другой стороны. Кому-то не нравится, что в футболе есть положение оффсайда и он осуждает это правило, приводя свои доводы. И вдруг появляетесь Вы с утверждением, что в Вашем собственном восприятии футбола, такого правила нет. Никому не будет дела до Вашего собственного восприятия, потому что такое правило там есть и осуждается именно оно, а не Ваше восприятие этого правила.

 

Что касается переменчивости так называемых божественных законов, их непостоянности и "скрытности смысла" некоторых айатов, то подобное можно воспринимать только в том случае, если Коран не свод правил и законов, а всего лишь сборник притч, из которого можно выбирать угодную себе по вкусу, а остальные просто игнорировать.

 

Представим, что по кораническому принципу составлены Правила Дорожного Движения. Воспользуемся примером из Корана:

16:91 - Не нарушайте ваших клятв, когда вы их уже скрепили.

66:2 - Господь для вас позволил клятвы расторгать.

Заменим их пунктами наших гипотетических Правил:

16:91 - Не проезжайте перекресток на красный свет светофора.

66:2 - Вам позволено проезжать перекресток на красный свет светофора.

 

Как Вы думаете, что будет творится на дорогах при подобных правилах? Что если часть ПДД будет считаться "скрытой для понимания"? Причем с условием, что какая именно часть не оговаривается и каждый может выбирать себе непонятное по вкусу? Для меня будет "скрыт от понимания" пункт 151:1 и ясным будет пункт 154:2, а для Вас - наоборот. Как решать подобные разногласия? Как построить правильное общество на подобных законах?

[YotaRu]

Как Вы думаете, что будет творится на дорогах при подобных правилах? Что если часть ПДД будет считаться "скрытой для понимания"? Причем с условием, что какая именно часть не оговаривается и каждый может выбирать себе непонятное по вкусу? Для меня будет "скрыт от понимания" пункт 151:1 и ясным будет пункт 154:2, а для Вас - наоборот. Как решать подобные разногласия? Как построить правильное общество на подобных законах?

Очень наглядная аналогия. Вам спасибо сохраню для вглазотыка. Я думаю в случае, если в багажнике N кг правильно убиенного мяса 151.2 с лёгкостью превращается в 151-1.1 плюс минус 3 бала. Верующие умеют договариваться. Сколько же компромиссов можно найти, разговаривая со своей головой!

[azer-tb]

 А пока что я ничего не ответил вам на вопрос про графу вероисповедания,если признаете что такой графы в СССР не было или приведете документ где она была,отвечу и на него)..

 

Да, именно этото вопрос. Прямо детский сад: ответь сначал ты, потом я )) А графу я поищу, найду-выложу, нет-напишу. Согласны? Пока: считайте, как вам угодно: то ли подобного вопроса не было, то ли был(на ваше усмотрние) и ответьте на вопрос, если можно.

[azer-tb]

Выделенное и есть Ваше слабое место. Постарайтесь понять, что никому нет дела до Вашего личного восприятия. Вы не можете бегать по футбольному полю с мячом в руках. Вас за это осудят, потому что есть правила. Ваше "это моё восприятие футбола" или "я именно так понимаю футбол" не спасет Вас от осуждений. 

 

Добавлю, раз уж пошло обсуждние моей персоны: ислам, не игра в футбол. Подобное понимание ислама есть ваша слабина, а не моя. Ислам тем и прекрасен, что не является военным уставом: направо, налево, равняйсь, смирно. Подобное ваше понимание ислама есть абсолютно неверное. Поэтому вы и блуждаете в потёмках понимания ислама, что никак не можете это осознать. Вы вогнали себе в голову опредлеённые догматы и считаете, что всё остальное не верно. Это ваши проблемы. Как и проблемы Монсеньёра выше. Вас не устраивает моё такое отношение, ибо тогда вы не можете критиковать или обектов для критики гораздо меньше. Вас устраивает догматический ислам. Вот вы за него и цепляетесь. оставьте ислма и мусульман в покое: мы сами разберёмся, какой ислам, и каким мусульманином нам надо быть ))))

оставлю без коммнетариев ваше красочное донельзя сравнение ислама с футболом. Отвечу лишь одно: я могу в футболе начать играть рукой. Меня удалят с поля. Но тогда я обединюсь и буду играть. И назову эту игру американский футбол, регби. Как хотите, так и назовите.

 

ПС Адина, вы обсуждаете меня и моё мусульманство. А тема иная. Переключитесь на тему, пожалуйста. Хороший я мусульманин или плохой, слаб я или силён - не предмет дискуссий. Вам не кажется? Аллах сам, без вашей помощи, со мной разберётся.

[azer-tb]

Об этом и речь. Вам приходится предавать самого себя. Предавать свои критерии определения Добра и Зла. Вбивать в себе в голову, что у Вас они неправильные, а правильные были у пророка.

 

Ой, Adina. Ну, вроде, поговорили, обяснили, растолковывали уже. Вы задавали вопросы, я на них откровенно отвецахл. Но вы по третьему кругу уже... Ну давайте, если вам это доставляет удовольствие:

 

У меня есть ценность - Коран. Также есть ценности личные. Когда мои ценности совпадают с ценностями Корана вопросов ни у вас, ни у меня нет. теперь: возник конфликт моих ценностей с ценностями, которые я вычитал из Корана. Есть два варианта:

 

1) Мои ценности неверны

2) Ценности Корана неверны

 

Если мои ценности невеpны, то я должен их оставить. Если ценности Корана неверны, я должен их оставить. Для того, чтобы быть уверенным в неверности ценностей Корана я должен быть абсолютно уверен, что я их верно понимаю. Для этого я должен изучать Коран или спрашивать у тех, кто с Кораном лучше знаком.

 

Следующий шаг: большинство моих ценностей нашли подтверждение в Коране. Более того: многие мои ценности были почерпнуты из Корана. Изучая Коран, я всё больше и больше убеждаюсь в верности Корана. Это позволяет мне думать, что Коран верен во всех областях. Так же я уверен(так же как и вы) что мои знания и представления не верны на все 100%. Человеку свойственно ошибаться. Из этого логический вывод: если возникают противоречия между моими ценностями и ценностями, указанными в Коране, то делаю выводЫ:

 

а)моё понимание ценностей Корана есть неверное. Возможно в данном случае притча. Возможно иносказание. Возможно есть иное указание или указание на лучшее. пример: в Коране в трёх местах говорится о вине. В одном из них сказано, что "лучше пьяным н естановиться на намаз" из этого можно сделать вывод, что пить можно. Но есть иной аят, где сказано, что вино - из грехов. Подобное позволяет думать, что Коран надо принимать целиком, а не отдельными аятами.

 

б) мои ценности неверны. Т.к. я не абсолют, и, как вы верно выразились, никто из людей не бывает прав на все 100, то возможно, я где-то ошибаюсь. И мне надо пересматривать ценности.

 

Смог изясниться? согласитесь: об всём этом мы же с вами неоднокртано говорили. И пишем мпо третьему кругу, поскольку вижу от вас один и тот же подход. Вы не понимаете, почему я так думаю. я же не понимаю, почему вы не понимаете меня.

 

Всё дело в подходе: несмотря на то, что вы декларирорвали ошибочность любого человека, на деле вы считаете себя (свои ценности) абсолютно верными. И отсюда ваша ошибка. Всё станет гораздо легче, как только вы на деле примите, что вы ошибаетесь где-то.

 

Тогда вы будете отвечать на вопрос: как найти ошибки и что делать при их обнаружении?

 

ПС Мoй вам совет-перестаньте искать ошибки у других и обсуждать личный подход других. Обсуждайте тему.

[Logofag]

Да, именно этото вопрос. Прямо детский сад: ответь сначал ты, потом я )) А графу я поищу, найду-выложу, нет-напишу. Согласны? Пока: считайте, как вам угодно: то ли подобного вопроса не было, то ли был(на ваше усмотрние) и ответьте на вопрос, если можно.

Окак..значит отвечать за свои слова для вас это детский сад значит))..я отвечу,если бы такая графа была,на мой взгляд,те верующие для которых вопросы веры превыше всего,ответили бы честно. Конечно расстрелять их за это не расстреляли бы,но жизнь осложнилась.Таких было бы меньшинство,а большинство написали бы атеист, а сами продолжали бы молиться,тем более мусульманам Ислам такую возможность предоставляет.)).Поэтому я всегда считал,что несмотря на бурную исламизацию последних десятилетий,количество истинных верующих с времен СССР особо не изменилось.

Вы тут очень педалировали вопрос,про то могут ли коммунисты быть верующими.Я лично не понимаю,зачем верующему идти в коммунисты,сам по себе этот шаг уже сплошное лицемерие,поэтому для меня верующий коммунист это человек который обманывал или бога или партию,ну или обоих сразу)

P.S Про документ я все таки надеюсь получить ответ)

Edited August 21, 2014 by Logofag

[azer-tb]

Окак..значит отвечать за свои слова для вас это детский сад значит))..

 

Нет, детский сад ваш ответ: давай сначала ты, потом я.

 

 

я отвечу,если бы такая графа была,на мой взгляд,те верующие для которых вопросы веры превыше всего,ответили бы честно. Конечно расстрелять их за это не расстреляли бы,но жизнь осложнилась.

 

Спасибо вам огромное. наконец-то после 2-х страниц я получил от вас ответ на прямо заданный вопрос )))) Именно об этом я и говорил. Но вы продолжали отевргать это, старались убедить меня, что всё было в порядке. Напомню, что тут мы говорим о годах 70-80-х. За подобное признание в 30-х 40-х могли и расстрелять.

ПС, я дал слово, если не найду соответствующей ссылки-напишу. Максимум к завтра, если позволите.

[azer-tb]

Вот это место в вашем исполнении,просто доставляет))

 

Вам дать наглядные примеры?

[Logofag]

 

 За подобное признание в 30-х 40-х могли и расстрелять.

 

В очередной раз голословное  заявление.расстрелять могли служителя культа,как врага гос-тва,а не простого верующего.

[Logofag]

Вам дать наглядные примеры?

Но только 100% факты)

[azer-tb]

В очередной раз голословное  заявление.расстрелять могли служителя культа,как врага гос-тва,а не простого верующего.

 

Голословное? Ну вот, первый 100% пример, который вы и просили. Вы же сами немного ранее писали, что их расстреливали, так как по "историческому процессу" одна идеология уничтожала другую. Или это тоже не 100%-е? )))

 

Скажите, а снесённые храмы, мечети и др. тоже подпадают под ваше определение "врагов народа"? Из то чего сносили?

[Monsegneur]

У меня есть ценность - Коран. Также есть ценности личные. Когда мои ценности совпадают с ценностями Корана вопросов ни у вас, ни у меня нет. теперь: возник конфликт моих ценностей с ценностями, которые я вычитал из Корана. Есть два варианта:

 

1) Мои ценности неверны

2) Ценности Корана неверны

 

 

Жить о 2-х сводах ценностей в одной душе - это называется "когнитивный диссонанс". Как у мусульманина могут быть ценности, отличные от ценностей корана? Разве это возможно? Он должен отвергнуть свои как ложные и воспринять только ценности корана. Иначе он - не мусульманин!

 

И если коран велит ему убивать, то он должен убивать, а не рассуждать о соответствии императивов корана своей трепетности. Ибо в коране, как  я отмечал выше, есть чёткое определение таким людям. 

[Logofag]

Голословное? Ну вот, первый 100% пример, который вы и просили. Вы же сами немного ранее писали, что их расстреливали, так как по "историческому процессу" одна идеология уничтожала другую. Или это тоже не 100%-е? )))

Скажите, а снесённые храмы, мечети и др. тоже подпадают под ваше определение "врагов народа"? Из то чего сносили?

Где это я писал что расстреливали простых верующих?)).странные у вас понятия о 100% примерах.

А вот храмы и мечети были культовыми сооружениями идеологии конкурента,и часть их была разрушена,как и храмы язычников,что и обусловлено объективным историческим процессом смены одной идеологи другой.

Странно.об это я не однократно писал ,что однако не мешает вам совершенно на голубом глазу, в очередной раз задать ваш.пафосный вопрос))

Edited August 21, 2014 by Logofag

[azer-tb]

. Иначе он - не мусульманин!

 

Разве это ваше дело? И разве это тема дискуссий? вы постоянно переходите на обсуждение персоны.

 

 

И если коран велит ему убивать, то он должен убивать, а не рассуждать о соответствии императивов корана своей трепетности. Ибо в коране, как  я отмечал выше, есть чёткое определение таким людям. 

 

Вот именно: если. То, что должен делать или не делать мусульманин - дело самого мусульманина.

 

ПС А о таких, как вы в Коране ничего нет? Доводы из Корана в устрах деиста... Вы ведь Коран не принимаете за Истину. Или уже принимаете?

[azer-tb]

Где это я писал что расстреливали простых верующих?)).странные у вас понятия о 100% примерах.

А вот храмы и мечети были культовыми сооружениями идеологии конкурента,и часть их была разрушена,как и храмы язычников,что и обусловлено объективным историческим процессом смены одной идеологи другой.

Странно.об это я не однократно писал ,что однако не мешает вам совершенно на голубом глазу, в очередной раз задать ваш.пафосный вопрос))

 

Господи Боже ж ты мой )))))

Повторяю вам ещё раз: обективный это процесс или нет - не важно. Важно, что сносили. Т.е. действовали против религии (трактуйте как идеологию, трактуйте, как хотите) Сносили то, что к "руководителям религии" как вы выразились, отношение не имело. Т.е. хотели искоренить. Так а я очём говорю?

 

ПС Вы, наверное, считаете, что употребив словосочетание "обективный исторический процесс" вы подводите оправдательную базу под само действие? ВЫ, верно, спиутали: вы, может, имеете ввиду обективность возникновения того или иного процесса, его неизбежность. Но не оправдание самого процесса. Хотя, повторюсь, совсем недавно вы написали, что оправдываете. Если помнится, говорили о "обективных процессах", вами любимых. И вы написали, что не хотите меня разочаровывать и сказали, что оправдываете. Я ошибаюсь?

[Monsegneur]

Разве это ваше дело? И разве это тема дискуссий? вы постоянно переходите на обсуждение персоны.

 

Вот именно: если. То, что должен делать или не делать мусульманин - дело самого мусульманина.

 

ПС А о таких, как вы в Коране ничего нет? Доводы из Корана в устрах деиста... Вы ведь Коран не принимаете за Истину. Или уже принимаете?

 

Я обсуждаю букву корана в контексте темы и регламентацию поведения следующих корану в целом, без привязок к отдельным личностям, кои мне неинтересны. Этого мне запретить никто не сможет. И для этого мне нет необходимости верить в него. Вы верите в истинность Зевса и Посейдона, обсуждая тот или иной эпизод, изложенный в сборнике Гесиода или Михаила Куна? Думаю, что нет.

 

З.Ы. Чью конкретно персону я обсуждал? 

[azer-tb]

Вы верите в истинность Зевса и Посейдона, обсуждая тот или иной эпизод, изложенный в сборнике Гесиода или Михаила Куна? Думаю, что нет.

 

З.Ы. Чью конкретно персону я обсуждал? 

 

Нет, не верю. Но я, не веря в Зевса, не привожу его слова, как доводы. И не говорю его последователю, что, мол ты следуешь неверно. Ты должен так-то и так-то.

ПС Обсуждать не обсуждали. Официально. Ну а киши кими? Разве не на меня был намёк?

[Adina]

Добавлю, раз уж пошло обсуждние моей персоны: ислам, не игра в футбол. Подобное понимание ислама есть ваша слабина, а не моя. Ислам тем и прекрасен, что не является военным уставом: направо, налево, равняйсь, смирно. Подобное ваше понимание ислама есть абсолютно неверное. Поэтому вы и блуждаете в потёмках понимания ислама, что никак не можете это осознать. Вы вогнали себе в голову опредлеённые догматы и считаете, что всё остальное не верно. Это ваши проблемы. Как и проблемы Монсеньёра выше. Вас не устраивает моё такое отношение, ибо тогда вы не можете критиковать или обектов для критики гораздо меньше. Вас устраивает догматический ислам. Вот вы за него и цепляетесь. оставьте ислма и мусульман в покое: мы сами разберёмся, какой ислам, и каким мусульманином нам надо быть ))))

оставлю без коммнетариев ваше красочное донельзя сравнение ислама с футболом. Отвечу лишь одно: я могу в футболе начать играть рукой. Меня удалят с поля. Но тогда я обединюсь и буду играть. И назову эту игру американский футбол, регби. Как хотите, так и назовите.

 

ПС Адина, вы обсуждаете меня и моё мусульманство. А тема иная. Переключитесь на тему, пожалуйста. Хороший я мусульманин или плохой, слаб я или силён - не предмет дискуссий. Вам не кажется? Аллах сам, без вашей помощи, со мной разберётся.

Азер, я не обсуждал Вас, а напротив, посоветовал Вам не переводить тему на свою личность, но Вы никак не угомонитесь в этом плане ))

 

Ислам - не игра в футбол. Этого в моей аналогии и не подразумевалось. Умейте мыслить абстрактно.

 

Всё перечеркнутое не имеет отношения к теме. Следуйте своим советам.

 

Далее, то, во что Вы будете играть руками будет игрой, но уже не футболом, а регби. Вот и Ислам у Вас - не Ислам, а нечто иное. А Коран - это и есть закон. Закон не терпит тысячи толкований. Подобного терпят сказки. Чем и является Коран.

Edited August 21, 2014 by Adina

[Adina]

Ой, Adina. Ну, вроде, поговорили, обяснили, растолковывали уже. Вы задавали вопросы, я на них откровенно отвецахл. Но вы по третьему кругу уже... Ну давайте, если вам это доставляет удовольствие:

 

У меня есть ценность - Коран. Также есть ценности личные. Когда мои ценности совпадают с ценностями Корана вопросов ни у вас, ни у меня нет. теперь: возник конфликт моих ценностей с ценностями, которые я вычитал из Корана. Есть два варианта:

 

1) Мои ценности неверны

2) Ценности Корана неверны

 

Если мои ценности невеpны, то я должен их оставить. Если ценности Корана неверны, я должен их оставить. Для того, чтобы быть уверенным в неверности ценностей Корана я должен быть абсолютно уверен, что я их верно понимаю. Для этого я должен изучать Коран или спрашивать у тех, кто с Кораном лучше знаком.

 

Следующий шаг: большинство моих ценностей нашли подтверждение в Коране. Более того: многие мои ценности были почерпнуты из Корана. Изучая Коран, я всё больше и больше убеждаюсь в верности Корана. Это позволяет мне думать, что Коран верен во всех областях. Так же я уверен(так же как и вы) что мои знания и представления не верны на все 100%. Человеку свойственно ошибаться. Из этого логический вывод: если возникают противоречия между моими ценностями и ценностями, указанными в Коране, то делаю выводЫ:

 

а)моё понимание ценностей Корана есть неверное. Возможно в данном случае притча. Возможно иносказание. Возможно есть иное указание или указание на лучшее. пример: в Коране в трёх местах говорится о вине. В одном из них сказано, что "лучше пьяным н естановиться на намаз" из этого можно сделать вывод, что пить можно. Но есть иной аят, где сказано, что вино - из грехов. Подобное позволяет думать, что Коран надо принимать целиком, а не отдельными аятами.

 

б) мои ценности неверны. Т.к. я не абсолют, и, как вы верно выразились, никто из людей не бывает прав на все 100, то возможно, я где-то ошибаюсь. И мне надо пересматривать ценности.

 

Смог изясниться? согласитесь: об всём этом мы же с вами неоднокртано говорили. И пишем мпо третьему кругу, поскольку вижу от вас один и тот же подход. Вы не понимаете, почему я так думаю. я же не понимаю, почему вы не понимаете меня.

 

Всё дело в подходе: несмотря на то, что вы декларирорвали ошибочность любого человека, на деле вы считаете себя (свои ценности) абсолютно верными. И отсюда ваша ошибка. Всё станет гораздо легче, как только вы на деле примите, что вы ошибаетесь где-то.

 

Тогда вы будете отвечать на вопрос: как найти ошибки и что делать при их обнаружении?

 

ПС Мoй вам совет-перестаньте искать ошибки у других и обсуждать личный подход других. Обсуждайте тему.

 

Где тут третий круг? Эти вопросы заданы мною Вам впервые. Опять отвлеклись на болтовню?

 

Речь не шла о Ваших ценностях и коранических ценностях. А значит и изъясниться Вы не смогли. Надеюсь, что просто не осилили. Хотя, там особо нечего было осиливать. 

 

Опять повторя, с пользователем с ником Азерт ТБ я общаюсь об этом впервые. Возможно, у Вас до этого был какой-то другой ник. Это мне неинтересно. Да и обсуждение некоторых вещей по нескольку раз - не так уж и плохо. Ведь в Коране одна и та же притча рассказывается по нескольку раз, не так ли?

 

Я не считаю себя и свои ценности абсолютно верными. Опять Вы ошиблись. Опять удалились в пустую болтовню.

 

Советы свои придержите при себе. Обсуждайте тему.

[Monsegneur]

Нет, не верю. Но я, не веря в Зевса, не привожу его слова, как доводы. И не говорю его последователю, что, мол ты следуешь неверно. Ты должен так-то и так-то.

ПС Обсуждать не обсуждали. Официально. Ну а киши кими? Разве не на меня был намёк?

 

Т.е. я должен верить в Зевса, чтобы иметь право сказать его несведующему последователю о том, что Зевс сделал и сказал то-то, а не то-то и что тот несведущ или заблуждается? :D 

 

З.Ы. По опыту вы уже убедились, что я всегда пишу очень прямо и откровенно и даже сами отмечали это. Мне нет нужды намекать. Поэтому оставим эти приблатнённые разговоры. 

[abu Usman]

  согласитесь: об всём этом мы же с вами неоднокртано говорили. И пишем мпо третьему кругу, поскольку вижу от вас один и тот же подход. Вы не понимаете, почему я так думаю. я же не понимаю, почему вы не понимаете меня.

 

 

Мир!

 

Извините, что вмешиваюсь, но надо, думаю, внести некую ясность.

 

Форум - ресурс, постоянно находящийся в движении. Как и все СМИ, он является идеологическим инструментом. Ну а мастера-идеологи, прекрасно осознающее постоянное движение этого ресурса, постоянный приток аудитории, работают на это. И, несмотря на не раз и не два проигранные дискусии, уличение в грязной игре, демагогии, ждут немножко и начинают все заново. Это нормально. Не в смысле, что это хорошо, нет, просто это - дунья. Как роза, которую невозможно принять без ее шипов.

 

Так, что одевайте рукавицы, и да укрепит вас Аллах в Имане. Вы - всего лишь предостерегающий увещеватель. 

Edited August 22, 2014 by abu Usman

[Adina]

Мир!

 

Извините, что вмешиваюсь, но надо, думаю, внести некую ясность.

 

Форум - ресурс, постоянно находящийся в движении. Как и все СМИ, он является идеологическим инструментом. Ну а мастера-идеологи, прекрасно осознающее постоянное движение этого ресурса, постоянный приток аудитории, работают на это. И, несмотря на не раз и не два проигранные дискусии, уличение в грязной игре, демагогии, ждут немножко и начинают все заново. Это нормально. Не в смысле, что это хорошо, нет, просто это - дунья. Как роза, которую невозможно принять без ее шипов.

 

Так, что одевайте рукавицы, и да укрепит вас Аллах в Имане. Вы - всего лишь предостерегающий увещеватель. 

 

очередная пустая болтовня от мусульманина.. ни слова по теме.. 

[Амариллис]

значит не хотите видеть 

максимум что предлагается это смертная казнь (причём лично я против этого)

равнозначные методы никто здесь не предлагает

предлагают наказать но не точно так же

или вы хотите сказать что та же смертная казнь через стул или расстрел равнозначна забиванию камнями?

опять-таки, смертная казнь это самый самый максимум.. этим не перевоспитаешь, а наоборот настроишь против себя.. кстати шариатские страны по ходу и не пытаются это делать: отрубить руку за кражу, забить камнями за прелюбодеяние, повесить за верооступничество.. и вы ставите знак равенства между этими и светскими мерами??

 

Я вообще не улавливаю связь между прелюбодеянием и забиванием камнями, по мне так это дикость и варварство, причём что "преступление" за которое наказывают, что само наказание.