Почему Азербайджанский Язык Назвали Татарским Год 1866

[D.K.A]

Вы не правильно поняли мой пост,поэтому сделали такой ошибочный вывод.Я в своем посту не написал,о тех средневековых временах,которые имел ввиду,поэтому ннсколько запутал вас,я не имел ввиду последние 2-3 века или последние десятилетия.А имел ввиду что,грузины предков всех Азербайджанцев в средние века не называли татреби, так называть они могли только Борчалинских тюрков(кипчаков)с которыми жили по соседству и то,последние 2-3 века.

 

Кстати,если провести наблюдения и исследовать данную тему,то Тюрков Борчалы можно разделить на 3 основные ветви: Коренные,Иранские и Кипчаки времен Давида (40000 тыс. семей). 

[ALTAYBALKALYENISEY]

Кстати,если провести наблюдения и исследовать данную тему,то Тюрков Борчалы можно разделить на 3 основные ветви: Коренные,Иранские и Кипчаки времен Давида (40000 тыс. семей).

Моё субьективное мнение,что словом Татреби-Татары,начали пользоваться Грузины,только после присоединения Азербайджанских земель к Российской империи,то есть официальная Росс.империя называла в основном Татарами,вот и грузины начали разывать татарами(татреби).А вообще думаю,предков наших Борчалинцев Грузины называли либо по имени племени,либо тюрок,кипчак и т.д.

[Sumerkurt]

Моё субьективное мнение,что словом Татреби-Татары,начали пользоваться Грузины,только после присоединения Азербайджанских земель к Российской империи,то есть официальная Росс.империя называла в основном Татарами,вот и грузины начали разывать татарами(татреби).А вообще думаю,предков наших Борчалинцев Грузины называли либо по имени племени,либо тюрок,кипчак и т.д.

Вы почитайте внимательней Величко - романовская тифлисская администрация обрабатывала так называемых грузин вплоть до вскружения их голов. Это отмечал с горечью сам Величко! Отсюда и пренебрежительное отношение "образованных" грузин, а по сути предателей своего рода-племени, к консервативной части оставшегося тюркским населения. Кто стремится быть святее папы римского? Новоявленные...

Это показное высокомерие культивировалось и советской властью. Результаты - налицо. Раздробленность и рыхлость искусственной "республики".

[TYPHOON1959]

Само понятие Азербайджанский язык появилось только в советское время

 

Сказанул так сказанул.  Ляпнул не подумав

 

 

[Арч]

Ох, сколько же мне понаписали  Буду отвечать урывками, иж извините.

 

Вы просто читать не умеете. Оседлые и полукочевые. Оседлые азербайджанцы основали и обустроили такие важнейшие города как Эривань, Нахчыван, Гянджа, Шемахы,Шуша и Баку. Не говорю у же про Тебриз, Ардебиль и тд. Назови мне хоть один город которую бы с нуля основали армяне (хаи) скажем в Закавказье?

Почти ни один из этих городов не имеет к азербайджанцам ни малейшего отношения. Ереван основали урарты (крепость Эрибуни), Нахичеван - армяне (крепость Нахиджеван), Гянджу вероятно арабы, Шемаху - кавказские албаны, Баку, Тебриз и Ардебиль - иранцы. Единственный спорный город - Шуши: по одним данным крепость заложил Панах-хан, по другим ее передал ему армянский мелик Варанды, Шахназар.

 

Сколько именно городов основали армяне сказать трудно, поскольку Армения возникла на территории Урарту. Поэтому большая часть армянских городов когда-то были урартскими крепостями или поселениями, а до них - еще чьими-то. Историки датируют поселения на месте некоторых городов Армении многими тысячелетиями (а значит они были основаны задолго до урартов). Это относится и к названным выше городам в Азербайджане. Из одних только армянских столиц, построенным "с нуля", можно назвать, например, Вагаршапат и Ервандашат в РА и Тигранакерт в Арцахе.

[Арч]

Где я говорил, что Урарту - это армяне?  Это в Бехистунской надписи Армения и Урарту - синонимы.

Все действительно очень запущено - вы не знаете, что у народов бывают самоназвания. На одном только Кавказе это грузины, осетины, чеченцы, ингуши, аварцы... Вероятно, какой-то комплекс - ведь ваше "само"название для вас придумали другие, вот и требуете от остальных того же.

Вай,как всё запущено.))))

Какое отношение Армина имеет к армянам,если у вас самоназвание хай?))))

Урарту,это племенной союз,а не армяне.Вы там начитались армянских "историков" и теперь смешите нас.))

Вы,как одна из ветвей фригийцев,мигрировала на Евфрвт,только в 7 веке до н.э.Хаи не влияли ни на культуру,ни на язык,тем более не могли влиять на политику.Ни урартский язык,ни клинопись,к армянам отношения не имеет,об этом говорит и Раулинсон и Ленорман.))

Если ваши уЦЁнные,говорят о какой то армянской Урарту с 3 века до н.э,то где ваша письменность до 5 века н.э.?

Армянские фантазии с претензиями на все территории Малой Азии,настолько смешны,что в оправдание вы придумываете сотни арм государств.))

Приписывать армянам Бехистунскую надпись,это вообще сверх наглость.))Урарты имели письменность,вы можете представить,хоть одно доказательство того,что письменность урартийцев,это армянское письмо?Хоть один древний источник есть,или всё выдумки из 20 века АН РА?))Вы хоть понимаете,что урарты и армяне,это разные народы?

Вы понимаете,что ни кто из научного мира,не относит урартов к армянам и нет ни одного источника,который бы упомянул армян раньше 4 века до н.э.?

 

Труд Мамедовой,считается академическим,её ещё ни кто не опроверг.))А вот кто такой Шнирельман,науке неизвестно.))

Мамедова училась в Ленинградской аспирантуре,там в курсе,что она на сегодняшний день,самый сильный спец по Кавказской Албании,в отличие от вашего Шнирельмана,который защищал кандидатскую по СКОТОВОДСТВУ и награждён медалью Вавилова,за вклад в развитие учения об очагах становления ЗЕМЛЕДЕЛИЯ,докторскую по "Возникновение производящего хозяйства",но рассуждает об Албании,хотя закончил кафедру АРХЕОЛОГИИ .Правда за деньги,можно и про Албанию и про космос написать,главное,было бы кому платить.)))То же мне,спец.по албанистики нашёлся.

 

 

 

 

Во-первых, если мы одна из ветвей фригийцев, то в Малую Азию мы мигрировали не в 7 в. до н.э. (аккурат к первому упоминанию Армении в 6 в. до н.э.), а в 12 в. до н.э. Во-вторых, это только одна из гипотез. Я уже говорил, что генетически нынешние армяне сформировались в 3 тыс. до н.э., а по некоторым данным их язык пришел не с Балкан, а возник в Малой Азии, и тоже в 3 тыс. до н.э. Такая вот пичалька bawl:

 

Где я приписывал армянам Бехистунскую надпись?  И при чем здесь урарты - ее писали персы. Вы вообще понимаете о чем идет речь?

 

Темы кандидатской и докторской работ Шнирельмана меня мало интересуют. Наверное потому, что я знаю за что Эйнштейну дали нобелевскую премию - отнюдь не за теорию относительности. И еще потому, что кандидатская и докторская Дьяконова, на которого вы опираетесь с фригийской гипотезой, на тему земельных отношений в Ассирии и государственного строя в Шумере. Это отменяет его научные труды по Армении?  Важно не то, что отражает интересы ученого к моменту получения ученой степени (или просто дает большие шансы на успешную защиту), а то, какие труды он писал вообще и какой у них индекс цитирования в научной литературе.

 

Если "труд Мамедовой считается академическим", то назовите неазербайджанских и нетурецких историков (если не авторитетных, то хотя бы со степенью доктора наук), которые бы ее цитировали в своих трудах. Цитировали как ученого, разумеется, а не как образчик псевдоисторической ахинеи

Edited June 13, 2015 by Арч

[Арч]

Надо понимать одно,что слово АРМЯНЕ,или по нашему ЭРМЯНИ,относилось не тольео к хаям,а ко всем,кто исповедовал григорианскую веру.Приехал бы эфиоп копт,он бы тоже назывался армянином.Так называли, и кыпчаков,и татов,и тюрков огузов,и удин,и курдов..,которые ни когда хаями не были.)))

Так что,как не крутите,а всю "армянскую" культуру на Украине,принесли именно кыпчаки исповедующие григорианство :)

Вы не афтохтоны на Кавказе,вы сформировались,как нация,в Малой Азии.Так что привет от Евфрата и Тарона.))

Да ради Бога, кипчаки так кипчаки, цыгане так цыгане Будем считать, что они в Украине освоили не только армянскую письменность, но и армянский язык B)

 

Ну спасибо хоть за Малую Азию - я думал вы нас на Балканы засунете Уговорили короче - мы не автохтоны, мы адские оккупанты-завоеватели

[Арч]

Цыгане никогда не разводили скот,не строили городов,не обосновывали государств.

Армяне делали тоже самое,кочевали,точали сапоги,не строили ничего.

Мечети не имеют азербайджанскую принадлежность,он просто мусульманские,в отличии от церквей,которые называются армянскими,по нац принадлежности.)))

Азербайджанцы тоже жили веками с другими народами,но в отличии от армян,не воруют у грузин песни и танцы и не приписывают лезгинские блюда себе.))Армянская кукушка и отличается от всех тем,что хватают у нас,курдов и турков,всё что не попадя,не имея своего.))Чем объяснить наличие в армянском языке огромное количество тюркизмов и отсутствие армянизмов в азербайджанском?Асма,вас хватило на 1000 лет,чтобы принять наши слова,а мы впитав персидские и арабские,армянскими побрезговали?)))Нет,дорогой армянский школьник,это говорит о том,что вы у нас пришельцы.))

Армяне не кочевали, опять вы их с собой и цыганами перепутали. Армяне вели оседлый образ жизни, имели государственность на протяжении почти двух тысяч лет и построили десятки городов.

 

Вы сейчас воруете - историю у армян в Карабахе и Нахичеване. Надо же подвести по пунктирную линию на карте идеологическую базу  Не воровали раньше по той простой причине, что историей просто не интересовались, были народом без исторической традиции. Да и с кого ее было вести - с тюрок? С персов? С мусульман?

 

Армяне в бытовой (не литературный) язык набрали тюркизмов в период пребывания в турецком государстве, и избавились от них в советское и пост-советское время (вернулись к истокам). Азербайджанцы же армянском государстве не жили. А те тюрки, что жили, не то что слова - письменность у армян "украли". Ну те самые тюрки, что занесли в Украину армянскую культуру

[Арч]

 

армянский перевод бехистунской надписи не в счет. Там на языках Урмина, Армина и Урашту, что свидетельствует от том, что историческое название Урарту на тот момент находилось в переходном состоянии - из Урарту в Армина. Там где то, где пока точно не установлено, и обитало племя хаев, которые потом когда-то стали восприниматься, как современные армяне.

Вас поучать я даже и не собирался. Зачем? Если вы так своеобразно читаете надписи))))

 

в не читали Ф.Мамедову. Те из армян, кто все таки сподобился прочесть для них столь не приятное чтиво, не удосужился дать профессиональную критику ее взглядов. Это не странно - она основывается на первоисточниках, включая армянские, которые они читают тоже очень выборочно: что нравится - вижу, что не нравится - не вижу.

 

 

Травля ФМ была осуществлена одним единственным дураком, который в силу задолизства оказался во главе Института истории. А вот западных историков-армян травили всем армянским миром. Вы почитайте внимательно все с этим связанное. Не забудьте почитать, как диаспоральные армяне потребовали, чтобы все книги и учебники по истории Армении проходили цензуру в Институте истории Армении, чтобы на диаспору не распространялись сведения "вредящие национальной безопасности Армении". Правду знать им не надо. Надо знать только фальсифицированную в Армении историю Армении.

 

забавно)))). это когда такое было, чтобы Армения "поддерживала свою независимость", а не была вассальным государством, на территории которой постоянно находились иностранные военные контингенты, которые защищали в Армении свои интересы, и даже царей-инородцев, парфянских арсакидов смешали, убивали, травили, как только они демонстрировали склонность переметнуться к другой стороне. Вы, Арч, эти байки на арм форумах рассказывайте.

Когда бы тюрки не переселялись в ЗК - с начала нашей эры, хотя их следы имеются еще и до ее начала, или в средние века - не столь важно. На протяжении 700-800 лет они правили и составляли большинство на территориях, которые в 19-20 вв выделили

армянам. И хотя они весь 20 век занимались только тем, что они, как вандалы, стирали следу их материального присутствия на территории современной Армении, историю стереть им не удастся. Ну если только в головах собственного растущего поколения. Но вот незадача - появился интернет, и всю правду, даже ненамеренно, можно узнать оттуда))))))))))))))))))))))))))))))))

 

"татары в 20 веке, ставшие азербайджанцами"...)))) Арч, а кто по национальности были мои карабахские предки, говорившие на азербайджанском языке, но разговаривавшие с местными армянами языком плетки?)))))))))

Это не я своеобразно читаю надписи, а Абаев и Дандамаев. Который из них армянин, кстати?

 

Ну не читал, так не читал - вам видней    :aappll: А "профессиональную критику ее взглядов" армяне давали:

http://armenianhouse.org/caucasian-albania/index.html

Но я надеюсь вы своим авторитетным мнением уличите эти оценки в полном непрофессионализме?

 

Опять пошли отсылки к внеклассному чтению?  Нечем больше возразить на то, что я показал несостоятельность вашего утверждения "западных историков-армян травили всем армянским миром"? Повторяю, что этот "армянский мир" свелся к одному бейрутскому журналу, который при этом еще и сокрушается, как мало поддержки позиция его редакции имеет в кругах армянских историков. А что требует абстрактная "диаспора" (в которой, на минуточку, несколько миллионов человек, и каждый со своим мнением) меня интересует куда меньше, чем позиция Академии наук Армении. Которая, в отличие от вашей, своих историков травле как раз не подвергает

 

Иностранные контингенты в армянских государствах пребывали в основном только тогда, когда это хотели сами армяне. А когда не хотели - гнали их в шею. Или истребляли - как истребили римские гарнизоны в Армении в отместку за вероломный захват и казнь царя Артавазда.

 

Весь двадцатый век армяне были в составе СССР, так что "как вандалы, стирали следу их материального присутствия на территории современной Армении" (а еще в Грузии, Азербайджане, России, Украине, Средней Азии...) явно не они. А вот с обретением независимости первым дело стирать следы материального присутствия вражеского народа принялись как раз азербайджанцы. Про старинное армянское кладбище в Джуге слышать не доводилось?

 

У ваших предков национальности не было. А поднять на карабахского армянина плетку они бы обосрались - душка бы не хватило. Это мы сейчас более-менее одинаковые, а в 18-19 века характер армян в разных областях Армении заметно отличался. Карабахские армяне, как их зейтунские и сасунские собратья (дольше прочих армян сохранившись фактическую независимость), люди были довольно воинственные и мстительные. Таких надо или убивать сразу, или не трогать вообще. Так что ваших предков (если вы,конечно, из шушинского ханского рода), хватило разве что на полвека политического доминирования в регионе, где армяне уже были обескровлены войнами с османами и дагестанцами, голодом и исходом населения, внутренней междоусобицей. После этого полувекового правления ваши предки быстренько отдались во власть первой же появившейся в регионе силе - России. А что было потом, когда Россия ушла, вы наверное и сами знаете

[Арч]

где про "армян" сказано в бехистунской надписи?)))))

Это ваши слова: "Персия, Элам, Вавилония, Ассирия, Аравия, Египет, [страны у моря], Лидия, Иония, Мидия, Армения, Каппадокия, Парфия, Дрангиана, Арейя, Хорезм, Бактрия, Согдиана, Гайдара, Сака, Саттагидиш, Арахозия, Мака: всего 23 страны" - те, кто упомянут в Бехистунской надписи.

Кто такие вавилоняне, аравийцы, египтяне, лидицй, ионицы, каппадокийцы, бактрианцы, хорезмцы? Это что нации такие? Это жители регионов, носивших такое название.

Кого упоминает Ксеновонт? Жителей иранской провинции Армина, с которыми он почему то общается на инарском. А кого Геродот упоминает? тех, кто стоял в битве Гавгамелах рядом с фригицами и ничем от них не отличался - ни одеждой, ни вооружением. И возглавлял и все тот же Оронт, наследный иранский династ Армины, потомки которого стали артаксидами. С этими иранскими династами - Артаксидом и Тиграном - связана самая славная страница истории географической зоны Армина, которую хаи по воровски приписали себе.

Вы здесь излагаете не историю, а ее армянскую фальсификацию, которой грош цена с академической точки зрения. История, над которой не посмеялся только ленивый западный историк.

 

Н.Дибвойз. Политическая история Парфии. Кембридж, 1956. Спб, 2008, С.19.

Вопрос о ценности армянских источников для парфянской истории

очень запутан. У таких авторов, как Моисей Хоренский, есть много информации, не известной по другим источникам, но многие из его утверждений, которые удалось проверить, оказались ошибочными.

Кажется, что целые части армянских повествований не имеют никакого отношения к известным фактам и, очевидно, следуют косвенной традиции. Мы редко ссылались на эти источники как из-за сомнений в их достоверности, так и потому, что не было смысла приводить их наряду с цитатами из других, более авторитетных источников.

 

АННЕНСКИЙ А.

Армянские историки, как исторические источники. Одесса, 1899. с. 1-2 

 

Но мнение ученых арменистов относительно армянских историков не всегда согласны. Существует не малое разногласие не только в понимании отдельных мест, но и в оценке исторических достоинств целых произведений. Особенно большие сомнения являются относительно значения древнейших армянских историков. В настоящее время, обыкновенно, воздерживаются использовать древние армянские источники; те же, кто прибегает к ним, в большинстве случаев лавирует между Сциллой полного доверия и Харибдой совершенного недоверия, принимая из армянских свидетельств только то, что подтверждается западными или, по крайней мере, не противоречит им.

 

Р. Томпсон, Оксфорд. Комментарии к литературному источнику "История армян М.Хоренского".

 

Р.Томпсон профессор Оксфорда. Ширакаци

 

«История» МХ – это не просто сочинение, служащее политическим интересам момента. Это попытка суммировать армянские традиции, чтобы представить их в последовательной– хотя и тенденциозной – форме, и предоставить историю Армении

такой же респектабельной, как и у других народов.

 

Мовсес…был мистификатором высшего разряда.

Он использует вторичные источники так, как будто он читал оригинал; он выдумывает архивы, чтобы придать достоверность письменного слова устным традициям или собственным выдумкам; он переписывает историю в абсолютно ложной манере…

Какова была его цель в сочинении такой необычной книги, где факты и фикция, история и легенды, реальность и выдумка  переплелись в такой сбивающей с толку манере?

Большой интерес в создании  различных знатных армянских фамилий, которым Мовсес создает фантастическую этимологию".

 

Поэтому неудивительно, почему МХ в Армении называют "отцом армянской истори")))))

 

 

 

 

Вы есть в 21 веке, но это были не вы в 4 вднэ.

По структуре ваш пост - типичный образчик азербайджанской "научной" публикации    Сначала полная ересь-отсебятина ("вы не армяне, а хаи"), а потом авторитетное цитирование историков, которые пишут совсем на другую тему (у вас это тщательно отфильтрованные историки  , критикующие Хоренаци). Человека, который не в курсе, что точно также историки критикуют почти все первоисточники на свете, наверное впечатляет. Жаль, я не из числа таких людей  Поэтому мне критика Хоренаци вовсе не доказывает, что ее авторы не верили в существование армян   Кстати, датировки Хоренаци с новейшими генетическими (и как я говорили, некоторыми языковыми тоже) исследованиями подтверждаются:

Movses Khorenatsi, a historian in the fifth century, wrote that his native Armenia had been established in 2492 B.C., a date usually regarded as legendary though he claimed to have traveled to Babylon and consulted ancient records. But either he made a lucky guess or he really did gain access to useful data, because a new genomic analysis suggests that his date is entirely plausible.

http://www.nytimes.com/2015/03/11/science/study-backs-5th-century-historians-date-for-founding-of-armenia.html?_r=2

 

Причем, такое случается не в первый раз. Вот из Брокгауза и Ефрона:

Армяне приписывают Эривани глубокую древность и относят основание ее ко временам Ноя, но первые известия об этом городе встречаются не ранее половины VII в. после Р. Х. До 1441 г. Э. находилась под властью армян, после чего почти на 4 столетия сделалась предметом борьбы между персами и турками, которые попеременно овладевали ею. В 1582 г. турки построили над Зангой крепость, остатки коей существуют до сих пор. В 1604 г. шах персидский Аббас Великий окружил город новой стеной.

 

Ной не Ной, конечно, но то, что корни Еревана уходят в урартскую крепость Эрибуни, стало известно только в советское время.

 

Но давайте сосредоточимся на самой восхитительной из написанных вами ахинеи:

С этими иранскими династами - Артаксидом и Тиграном - связана самая славная страница истории географической зоны Армина, которую хаи по воровски приписали себе.

 

Вы здесь излагаете не историю, а ее армянскую фальсификацию, которой грош цена с академической точки зрения. История, над которой не посмеялся только ленивый западный историк

 

Итак - можно привести отсылки не к отобранным на ваше усмотрение научным источникам, обсуждающим качество Хоренаци, а подтверждающим вышеприведенные тезисы?  Я не претендую на то, что вы найдете психически ненормального историка, который ляпнет что-то вроде "воровски приписали себе" - речь о следующем:

1) Хаи и армяне в Бехистунской надписи, у Геродота, Ксенфонта и т.д. - это не армяне, а Армения - не их национальное государство

2) Мое изложение истории - это "армянская фальсификация, которой грош цена с академической точки зрения. История, над которой не посмеялся только ленивый западный историк". Напоминаю, что ваши слова были адресованы этому изложению истории:

Письменным подтверждением армян в VI в. до н.э. является Бехистунская надпись. Чуть позже, в V в. до н.э., их упоминают Ксенофонт и Геродот. Как всегда внезапно, да?   А кто закомплексован, армяне или азербайджанцы, очень даже понятно на примере нашей переписки. Я говорю то, что известно любым историкам и не оспаривается ими, а вы с этим спорите. Словно от того, что нас не было в VI веке до н.э., мы перестанем быть в 21 веке 

 

 

Отвечая на ваш вопрос "где про "армян" сказано в бехистунской надписи?)))))" - вот здесь, в Бехистунской надписи:

Армянина, по имени Дадаршиш, моего подчиненного, я послал в Армению [и] так ему сказал: "Иди и разбей мятежное войско, [которое] не признает меня".

 

Говорит Дарий-царь: "Пока я был в Персии и Мидии, вавилоняне второй раз отложились от меня. Один человек, по имени Арха, армянин, сын Халдита, восстал в Вавилоне, в местности, называемой Дубала.

 

Один - Арха, армянин; он обманывал, говоря так: "Я - Навуходоносор, сын Набонида". Он взбунтовал Вавилон.

 

Если бы читали то, что обсуждаете, то подобных вопросов не задавали.

[TYPHOON1959]

Ох, сколько же мне понаписали  Буду отвечать урывками, иж извините.

 

Почти ни один из этих городов не имеет к азербайджанцам ни малейшего отношения. Ереван основали урарты (крепость Эрибуни), Нахичеван - армяне (крепость Нахиджеван), Гянджу вероятно арабы, Шемаху - кавказские албаны, Баку, Тебриз и Ардебиль - иранцы. Единственный спорный город - Шуши: по одним данным крепость заложил Панах-хан, по другим ее передал ему армянский мелик Варанды, Шахназар.

 

Сколько именно городов основали армяне сказать трудно, поскольку Армения возникла на территории Урарту. Поэтому большая часть армянских городов когда-то были урартскими крепостями или поселениями, а до них - еще чьими-то. Историки датируют поселения на месте некоторых городов Армении многими тысячелетиями (а значит они были основаны задолго до урартов). Это относится и к названным выше городам в Азербайджане. Из одних только армянских столиц, построенным "с нуля", можно назвать, например, Вагаршапат и Ервандашат в РА и Тигранакерт в Арцахе.

О том как, что и где вы основали видно из этого документа

 

№ 286

1828 г. мая 26 — Рапорт И. Ф. Паскевича И. И. Дибичу о переселении армян из Персии в Россию

№ 141

Зная, с какими затруднениями сопряжено перемещение большого числа переселенцев, особенно без предварительных к тому приготовлений и способов, в страну скудную местными пособиями и опустошенную войною, я не мог не предвидеть всех неудобств, неизбежных при переселении в наши области нескольких тысяч семейств христиан из [497] Адербижана, и хотя по покорении Еривани сделано было мне о том предложение с удостоверением, что в деле сем не встретится никаких затруднений и что переселение христиан, представляя одни выгоды для россиян, не введет правительство ни в важные заботы, ни в издержки, но я не решился вдаваться в сие предприятие до тех пор, пока сами армянские общества, по занятии войсками нашими Адербижана, не прислали ко мне депутатов, которые явясь в Дейкаргане без всяких предварительных требований или условий, как единственной милости просили позволения переселиться в провинции, принадлежащие России.

Будучи убежден таковыми их просьбами и находя, что заселение лежащих в пусте на границе нашей земель народом покорным, трудолюбивым и преданным нам по вере, может принести большую пользу, я обласкал сих депутатов и дал им просимое ими позволение, но не обнадеживал их отнюдь в особенном каком-либо пособии и других выгодах, кроме освобождения на определенное время от податей и повинностей.

По заключении уже в Туркменчае мирного тракта и по возвращении в Тавриз известился я о совершенной бедности переселяющихся христиан, и что они без денежных пособий со стороны российского правительства подвергнутся неминуемым бедствиям при переходе в наши границы, узнал также твердое намерение их приступить к переселению, которое они сделали гласным, оставляя все выгоды, приобретенные ими в Персии от сельского хозяйства, недвижимое имущество и даже часть движимого, по неудобности взять с собою. После сего не мог я уже остановить их переселение и оставить их на произвол утеснительного правительства персидского, которое на них показало бы всю свойственную ему мстительность, не мог я также не уважить просьб сих христиан, умолявших меня о пособии и потому назначил полк. Лазарева, штаб-офицера усердного, фамилия коего, как я полагаю, пользуется общим уважением армянской нации, также подполк. кн. Аргутинского и других чиновников для подъема с места переселенцев и препровождения в наши области, для водворения же их и оказания помощи на местах, им предназначенных, учредил при бывшем Ериванском, что ныне Армянское областное правление, особый комитет и отчислил на первой раз 50 тыс. руб. серебром, дабы из сей суммы выдаваемо было денежное пособие совершенно бедным семействам в виде займа. О подробностях такового распоряжения в. с-тво изволите быть известны из донесения моего от 3 марта настоящего года № 340.

Между тем и преосвященный Нерсес с своей стороны прислал для содействия по сему делу епископа Стефана и архимандрита Николая, коих хотя я и снабдил открытыми предписаниями ко всем отрядным начальникам об оказании им возможных пособий, но от сих начальников о действиях их не имею никаких сведений, а по донесениям Лазарева видно, что внушения сих духовных не сделали большого влияния на переселенцев.

За всем тем, несмотря на все противудействия персиан, переход христиан из Адербижана в наши области, как то видно из последне полученных мною донесений, производится успешно и ныне водворено уже на жительстве в Карабаге 279 и в Ериванской области 948 семейств, число же всех переселенцев по заверению полк. Лазарева будет простираться более 5000 семей.

В предприятии сем способствовали много:

1. Притеснительное правление персидское, отягощавшее христиан и налогами и несправедливостями деякого рода. [498]

2. Пребывание в Адербижане войск наших, под покровительством коих переселенцы могли подниматься с места и следовать до нашей границы, не опасаясь ни грабежей, ни насилия.

3. Всемилостивейше пожалованная сим людям денежная ссуда, с пособием коей могли они купить или нанять вьючный скот и поднять хотя часть своих пожитков и семейства, и наконец.

4. Отличное усердие полк. Лазарева, подполк. кн. Аргутинского, чиновников им приданных в пособие и даже посторонних офицеров, примером сего служат г. г. офицеры Кабардинского пехотного и казачьего полк. Шамшева полков, которые при следовании переселенцев чрез горы в самую холодную и ненастную погоду, как доносит мне о том г. полк. Лазарев, все дали собственных своих верховых лошадей под их семейства, а сами шли пешком на всем сем трудном переходе. Лазарев уверяет притом, что всякие издержки, каковые только казна употребит ныне для поддержания переселяющихся армян, всегда будут возвращены ей с избытком, ибо кроме преданности к русским, которая доказана на опыте, они известны своим неутомимым трудолюбием.

При всем таковом успехе в переселении христиан и при очевидной пользе, которую они принести могут, не могу я однако же не предвидеть дальнейших затруднений и значительных издержек, которых нельзя избежать при их водворении, ибо переселенцев должно продовольствовать «а счет казны, не только до урожая настоящего года, но и будущего, а также снабдить семенами на посев хлеба, в чем я крайне затрудняюсь по следующим причинам: 1) Ериванская и Нахичеванская провинции, куда переселенцы назначаются, быв истощены прошедшею войною, не имеют достаточных запасов хлеба, 2) всякий излишек оного обращен для войск, обеспечение коих в продовольствии составляет главный предмет моего внимания, 3) Война с Турциею препятствует сделать закупку хлеба в соседственных пашалыках, оным изобилующих, и 4) персияне так же неохотно позволяют покупать хлеб в областях, им принадлежающих; и потому, хотя я принял все зависящие от меня меры к предохранению переселяющихся христиан от голода, и даже предписал строго полк. Лазареву, дабы он отнюдь не трогал с места тех, которые не могут взять с собою хлеба до новой жатвы, т. е. по 1 июля, ибо гораздо лучше сих христиан оставить вовсе в Персии, нежели подвергать их бедствиям голода в областях наших, за всем тем не могу я ручаться дабы продовольствие всех переселенцев могло быть обеспечено совершенно до тех пор, пока они будут в состоянии прокормиться собственными своими посевами и весьма предвижу, что вообще на вспомощение им должно будет употребить значительные издержки, хотя впрочем я никак не полагаю выступить из высочайше назначенной на сей предмет суммы.

О всем вышеизъясненном обязанностию почитаю довести до сведения вашего сиятельства.

Генерал-адъютант граф Паскевич Эриванский

ЦГВИА, ф. ВУА, д. 978, лл. 22-26. Подлинник.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1800-1820/Prisoed_vost_armenii_II/281-300/286.htm

 

[Арч]

для собственного удобства античные историки называли жителей Аравии - аравийцами, а не арабами, жителей Сирии - сирийцами, а не арамеями, жителей Каппадокии - каппадокийцами, а не греками. Вот также и многонациональное население Армины или Восточной Анатолии они называли армянами или арминийцами.

Чукчей тоже называют сибиряками или они себя тоже так называют, но это еще не повод, чтобы всех сибиряков считать чукчами, а всю историю Сибири приписывать чукчам. Берите пример с чукчей. Они не претендуют на территорию всего огромного сибирского региона, потому что, как и хаи в античной Армине, чукчи не оставили о себе никаких древних следов на территории Сибири. Но чукчи жили в глуши и вдали от мировых цивилизаций, а хаи - на путях их перемещений)))). Странно однако...

Опять отсебятина. Многонациональное население "Армины" (Вас комплексы одолели, кстати? Армина - это по-персидски, а по-русски - Армения) - это плод вашего воображения, источники упоминают именно армян. Вы можете бесконечно грезить о том, что это собирательное географическое понятие некоего населения, но к вашему несчастью это население было объединено общей страной (которая явно тяготела к независимости в период персидского господства), общим языком, общим антропологическим и генетическим типом.

 

Вот именно, что чукчи - это этническое понятие, от них и географическое понятие Чукотка (как политико-географическое понятие Армении - от армян). А сибиряки - это территориальное понятие, охватившее прекрасно известные путешественникам народы, включая чукчей. А какие еще народы, помимо армян, во времена Дария, Ксенофонта и Геродота охватила Армения, вы наверное, еще не придумали

[Арч]

О том как, что и где вы основали видно из этого документа

 

№ 286

1828 г. мая 26 — Рапорт И. Ф. Паскевича И. И. Дибичу о переселении армян из Персии в Россию

№ 141

Зная, с какими затруднениями сопряжено перемещение большого числа переселенцев, особенно без предварительных к тому приготовлений и способов, в страну скудную местными пособиями и опустошенную войною, я не мог не предвидеть всех неудобств, неизбежных при переселении в наши области нескольких тысяч семейств христиан из [497] Адербижана, и хотя по покорении Еривани сделано было мне о том предложение с удостоверением, что в деле сем не встретится никаких затруднений и что переселение христиан, представляя одни выгоды для россиян, не введет правительство ни в важные заботы, ни в издержки, но я не решился вдаваться в сие предприятие до тех пор, пока сами армянские общества, по занятии войсками нашими Адербижана, не прислали ко мне депутатов, которые явясь в Дейкаргане без всяких предварительных требований или условий, как единственной милости просили позволения переселиться в провинции, принадлежащие России.

Будучи убежден таковыми их просьбами и находя, что заселение лежащих в пусте на границе нашей земель народом покорным, трудолюбивым и преданным нам по вере, может принести большую пользу, я обласкал сих депутатов и дал им просимое ими позволение, но не обнадеживал их отнюдь в особенном каком-либо пособии и других выгодах, кроме освобождения на определенное время от податей и повинностей.

По заключении уже в Туркменчае мирного тракта и по возвращении в Тавриз известился я о совершенной бедности переселяющихся христиан, и что они без денежных пособий со стороны российского правительства подвергнутся неминуемым бедствиям при переходе в наши границы, узнал также твердое намерение их приступить к переселению, которое они сделали гласным, оставляя все выгоды, приобретенные ими в Персии от сельского хозяйства, недвижимое имущество и даже часть движимого, по неудобности взять с собою. После сего не мог я уже остановить их переселение и оставить их на произвол утеснительного правительства персидского, которое на них показало бы всю свойственную ему мстительность, не мог я также не уважить просьб сих христиан, умолявших меня о пособии и потому назначил полк. Лазарева, штаб-офицера усердного, фамилия коего, как я полагаю, пользуется общим уважением армянской нации, также подполк. кн. Аргутинского и других чиновников для подъема с места переселенцев и препровождения в наши области, для водворения же их и оказания помощи на местах, им предназначенных, учредил при бывшем Ериванском, что ныне Армянское областное правление, особый комитет и отчислил на первой раз 50 тыс. руб. серебром, дабы из сей суммы выдаваемо было денежное пособие совершенно бедным семействам в виде займа. О подробностях такового распоряжения в. с-тво изволите быть известны из донесения моего от 3 марта настоящего года № 340.

Между тем и преосвященный Нерсес с своей стороны прислал для содействия по сему делу епископа Стефана и архимандрита Николая, коих хотя я и снабдил открытыми предписаниями ко всем отрядным начальникам об оказании им возможных пособий, но от сих начальников о действиях их не имею никаких сведений, а по донесениям Лазарева видно, что внушения сих духовных не сделали большого влияния на переселенцев.

За всем тем, несмотря на все противудействия персиан, переход христиан из Адербижана в наши области, как то видно из последне полученных мною донесений, производится успешно и ныне водворено уже на жительстве в Карабаге 279 и в Ериванской области 948 семейств, число же всех переселенцев по заверению полк. Лазарева будет простираться более 5000 семей.

В предприятии сем способствовали много:

1. Притеснительное правление персидское, отягощавшее христиан и налогами и несправедливостями деякого рода. [498]

2. Пребывание в Адербижане войск наших, под покровительством коих переселенцы могли подниматься с места и следовать до нашей границы, не опасаясь ни грабежей, ни насилия.

3. Всемилостивейше пожалованная сим людям денежная ссуда, с пособием коей могли они купить или нанять вьючный скот и поднять хотя часть своих пожитков и семейства, и наконец.

4. Отличное усердие полк. Лазарева, подполк. кн. Аргутинского, чиновников им приданных в пособие и даже посторонних офицеров, примером сего служат г. г. офицеры Кабардинского пехотного и казачьего полк. Шамшева полков, которые при следовании переселенцев чрез горы в самую холодную и ненастную погоду, как доносит мне о том г. полк. Лазарев, все дали собственных своих верховых лошадей под их семейства, а сами шли пешком на всем сем трудном переходе. Лазарев уверяет притом, что всякие издержки, каковые только казна употребит ныне для поддержания переселяющихся армян, всегда будут возвращены ей с избытком, ибо кроме преданности к русским, которая доказана на опыте, они известны своим неутомимым трудолюбием.

При всем таковом успехе в переселении христиан и при очевидной пользе, которую они принести могут, не могу я однако же не предвидеть дальнейших затруднений и значительных издержек, которых нельзя избежать при их водворении, ибо переселенцев должно продовольствовать «а счет казны, не только до урожая настоящего года, но и будущего, а также снабдить семенами на посев хлеба, в чем я крайне затрудняюсь по следующим причинам: 1) Ериванская и Нахичеванская провинции, куда переселенцы назначаются, быв истощены прошедшею войною, не имеют достаточных запасов хлеба, 2) всякий излишек оного обращен для войск, обеспечение коих в продовольствии составляет главный предмет моего внимания, 3) Война с Турциею препятствует сделать закупку хлеба в соседственных пашалыках, оным изобилующих, и 4) персияне так же неохотно позволяют покупать хлеб в областях, им принадлежающих; и потому, хотя я принял все зависящие от меня меры к предохранению переселяющихся христиан от голода, и даже предписал строго полк. Лазареву, дабы он отнюдь не трогал с места тех, которые не могут взять с собою хлеба до новой жатвы, т. е. по 1 июля, ибо гораздо лучше сих христиан оставить вовсе в Персии, нежели подвергать их бедствиям голода в областях наших, за всем тем не могу я ручаться дабы продовольствие всех переселенцев могло быть обеспечено совершенно до тех пор, пока они будут в состоянии прокормиться собственными своими посевами и весьма предвижу, что вообще на вспомощение им должно будет употребить значительные издержки, хотя впрочем я никак не полагаю выступить из высочайше назначенной на сей предмет суммы.

О всем вышеизъясненном обязанностию почитаю довести до сведения вашего сиятельства.

Генерал-адъютант граф Паскевич Эриванский

ЦГВИА, ф. ВУА, д. 978, лл. 22-26. Подлинник.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1800-1820/Prisoed_vost_armenii_II/281-300/286.htm

Вагаршапат, Ервандашат и Тигранакерт вообще-то несколько раньше построили

[Skeptikus]

Опять отсебятина. Многонациональное население "Армины" (Вас комплексы одолели, кстати? Армина - это по-персидски, а по-русски - Армения) - это плод вашего воображения, источники упоминают именно армян. Вы можете бесконечно грезить о том, что это собирательное географическое понятие некоего населения, но к вашему несчастью это население было объединено общей страной (которая явно тяготела к независимости в период персидского господства), общим языком, общим антропологическим и генетическим типом.

 

Вот именно, что чукчи - это этническое понятие, от них и географическое понятие Чукотка (как политико-географическое понятие Армении - от армян). А сибиряки - это территориальное понятие, охватившее прекрасно известные путешественникам народы, включая чукчей. А какие еще народы, помимо армян, во времена Дария, Ксенофонта и Геродота охватила Армения, вы наверное, еще не придумали

Как какие народы? У Геродота население Восточной Армении составляли саспейры, матиены и аллародийцы, армяне обитали гораздо западнее, в верховьях Евфрата, в район оз. Ван проникли только в 4 в. до н.э., что уж говорить о более восточных районах, составляющих ныне Республику Армению)))

Edited June 13, 2015 by Skeptikus

[TYPHOON1959]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1800-1820/Prisoed_vost_armenii_II/281-300/286.htm

Вагаршапат, Ервандашат и Тигранакерт

 

вообще-то несколько раньше построили

Рим знаю, Казань знаю, все знаю. Вагаршапат, Ервандашат и Тигранакерт не знаю. Ни кто не знает

 

 

[Skeptikus]

Вагаршапат, Ервандашат и Тигранакерт вообще-то несколько раньше построили

А Тигранокерт это вообще город с неармянским населением))))

[Арч]

а есть хоть какое-то неармянское подтверждение того, что это раскопанное очень ко времени поселение действительно "армянский" Тигранокерт? Это если вообще встать на позиции арм историографии и считать империю Тиграна и его тоже, как армянские... Хоть одно подтверждение из независимого западного источника. Хоть один западный ученый сказал, что это Тигранокерт? Я вас ооооочень прошу дайте такой пример. А то армянский трезвон на эту тему и ссылки надоели.

 

а теперь немного исторической географии. Вот откуда мы знаем об этом армянском "Тигранокерте №4"

 История императора Иракла. Сочинение епископа Себеоса, писателя VII века. М., 1862  http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sebeos/frametext2.htm

 

Глава 26. Войско персидское поспешно подоспело в Мрцуин. Дошло до слуха императора Иракла, что Хорьям прибыл в Мрцуин. Потому [103] он собрал войска свои и пленных, воротился в укрепленную страну Маров и достиг Пайтакарана. Дошло до слуха Хозроя, что Иракл воротился, достиг Пайтакарана и желает чрез Агванию перейти в Иверию.

Хозрой дал повеление полководцу своему, Шахр-Варазу, пресечь ему дорогу. Он поспешил к Арарату и прошел на Гардман, на встречу ему, и расположился лагерем в другом Тигранакерте, напротив его.

184. Было два Тигранакерта, один в области Пайтакаран, при слиянии Куры и Аракса, другой в провинции Агцник, известная столица армянская. Здесь говорится о первом из них. Он называется также сокращенно — Тигракерт.

 

Агцник - это далеко на юго-западе, в Восточной Анатолии.

А Пайтаракан рядом. При слиянии Куры и Аракса и до берегов Каспийского моря. По мнению профессора Р. Хьюсена Пайтакаран был «вне всяких сомнений неармянским по этническому составу населения» (Armenia: Historical Atlas)

 

 Себеос говорит, что этот Тигранакерт находится в Пайтакаране. Дело в том, что эта историческая область граничит с побережьем Каспийского моря  и находится не западнее района слияния Куры и Аракса (Каспиана). Это территория современных Имишлинского и Бейлаганского районов АР и восточнее - районы, примыкающие к Каспийскому морю. В зоне армянской оккупации эти районы, где согласно Себеосу, находился Тиграноверт, не находятся. Поэтому то, что армяне раскопали и выдают за Тигранокерт, может быть известно только им. А вот как выглядит "этот Тигранокерт", который искали азербайджанские историки и умудрились не найти))))). Советские археологи, дореволюционные археологи, даже сам Орбели, никто не смог найти. А вот армяне, как только оккупировали Карабаг, так сразу нашли)))))

 

Детский сад какой-то, ей-богу. Вы в курсе, что армяне ЧТО-ТО нашли? Ну и почему тогда это ЧТО-ТО не нашли азербайджанцы? Мне типа надо обосновывать материальное существование раскопанных армянами крепостных стен?

Оценка зарубежных историков мне неизвестна, но позиция у вас удобная: если письменное упоминание - врут, если откопают - это не он

[Арч]

Как какие народы? У Геродота население Восточной Армении составляли саспейры, матиены и аллародийцы, армяне обитали гораздо западнее, в верховьях Евфрата, в район оз. Ван проникли только в 4 в. до н.э., что уж говорить о более восточных районах, составляющих ныне Республику Армению)))

Так и писал: "население Восточной Армении составляют саспейры, матиены и аллародийцы"

[Арч]

А Тигранокерт это вообще город с неармянским населением))))

Ух ты, вы уже его население выяснили

[Арч]

Рим знаю, Казань знаю, все знаю. Вагаршапат, Ервандашат и Тигранакерт не знаю. Ни кто не знает

Типа вы олицетворяете всех?

[Арч]

 

наверное тяжело с грузом таких знаний жить. кстати, вот темы диссертаций Шнирельмана

 

• В 1977 году защитил кандидатскую диссертацию в Институте этнографии АН СССР по теме о происхождении скотоводства.
• В 1990 защитил докторскую диссертацию «Возникновение производящего хозяйства» — в Институте этнологии и антропологии РАН.

 

Уже комментировал.

[Skeptikus]

Так и писал: "население Восточной Армении составляют саспейры, матиены и аллародийцы"

Так и получается, что население одной из двух сатрапий, которые называют "исторической Арменией" по Геродоту составляли не армяне, а вышеназванные племена.

[Skeptikus]

Ух ты, вы уже его население выяснили

А чего выяснять, если население города восстало против армянского царя и с помощью римлян вернулось на родину, откуда их выселил Тигран 2-ой? Или вы не знаете о том, как население армянской столицы сдало ее врагу?

[Skeptikus]

Детский сад какой-то, ей-богу. Вы в курсе, что армяне ЧТО-ТО нашли? Ну и почему тогда это ЧТО-ТО не нашли азербайджанцы? Мне типа надо обосновывать материальное существование раскопанных армянами крепостных стен?

Оценка зарубежных историков мне неизвестна, но позиция у вас удобная: если письменное упоминание - врут, если откопают - это не он

А что вы и вправду верите что на той фотке Тигранокерт?

[Арч]

на самом деле - пока нигде. потому что истоки и происхождение арм народа неизвестно. Есть куча версий, но ни одна не претендует на однозначность. Мнение армянской историографии здесь малоинтересно, потому что эти мнения постоянно менялись и, возможно, еще будут меняться в зависимости от выкрутасов армянских национальных интересов, никак с историей не связанных.

Армяне вошли в историю прежде всего как торговцы. Многие исследователи, особенно русские, отмечают, что это традиционное занятие наложило соответственные черты на национальные стереотипы поведения.

Мы нигде не автохтоны, потому что наше происхождение неизвестно?  Вы знаете хоть один древний народ, чье происхождение известно? Выходит незнание, за давностью лет, их происхождения, отменяет их автохтонность? А когда люди не владели физикой, это отменяло гравитацию?

 

Ну и какие именно армянские торговцы запечатлелись в истории?  И что за национальные стереотипы поведения? И какое они имеют отношение к вопросу об армянском происхождении?

[Арч]

А чего выяснять, если население города восстало против армянского царя и с помощью римлян вернулось на родину, откуда их выселил Тигран 2-ой? Или вы не знаете о том, как население армянской столицы сдало ее врагу?

Перепутали с другим Тигранакертом.

[Арч]

А что вы и вправду верите что на той фотке Тигранокерт?

Нет там никакого Тигранакерта на фотке. Только не понял почему я должен "вправду" в нее верить, если ее выкладывал другой человек.

[Skeptikus]

Перепутали с другим Тигранакертом.

А про другой ничего и нет.

[Skeptikus]

Нет там никакого Тигранакерта на фотке. Только не понял почему я должен "вправду" в нее верить, если ее выкладывал другой человек.

Не сказал что должен. Просто спросил. 

[Арч]

Так и получается, что население одной из двух сатрапий, которые называют "исторической Арменией" по Геродоту составляли не армяне, а вышеназванные племена.

Можно конкретный фрагмент, пока плохо понимаете что вы хотите сказать. Геродот упоминает Армению и армениев (армян) как отдельные страну и народ, пишет об их соседстве с матиенами (которых вы поместили в Армению). А вы о чем?

[Арч]

А про другой ничего и нет.

А зачем тогда в советское время его искали азербайджанские историки?

[Skeptikus]

Можно конкретный фрагмент, пока плохо понимаете что вы хотите сказать. Геродот упоминает Армению и армениев (армян) как отдельные страну и народ, пишет об их соседстве с матиенами (которых вы поместили в Армению). А вы о чем?

О том что та сатрапия которую населяли армяне (13-я) находилась западнее другой сатрапии (18-я). При этом 18-я сатрапия охватывала весь регион от оз. Урмия, Ван до Малого Кавказа.  Читайте список сатрапий по Геродоту.

[Skeptikus]

А зачем тогда в советское время его искали азербайджанские историки?

Потому и искали что ничего не было.

[Арч]

а какую столицу "ВА" разрушили сельджукские султаны и в каком году? я, честно говоря, сбился со счета "армянских столиц". В каком только княжестве под названием "ВА" они не стояли.

Если вы об Ани и Двине, то они в 13 в. были разрушены монголами. Зачем все армянские проблемы на тюрок валить?

Все народы региона подвергались тем же нашествиям и переселениям, как и армяне. Грузины и албаны страдали даже больше, так как регулярно подвергались нашествиям горских народов и хазар, которые до армян не доходили.

Но почему то никто из них в таких массовых переселениях замечен не был. Как и позже азербайджанцы. Когда азербайджанцы впервые в конце 20 века стали эмигрировать в РФ, там уже проживало 2 млн армян. Про ЕС и США даже говорить не стоит.

Это не я про столицу Великой Армении, а энциклопедия. Речь идет об Ани, захваченном и разрушенном сельджуками в 11 веке.

 

Армянам доставалось больше испытаний. Грузины сохраняли государство до 19 века не без помощи Армении, которая с юга и востока закрывала к ним путь Персии, Турции, Халифату и Византии и принимала на себя многие удары до того, как они доходили и ослабляли Грузию. А албаны были исламизированы и тюркизированы. Армяне, которым это грозило, предпочли уйти, но сохранить свою идентичность.

[Арч]

О том что та сатрапия которую населяли армяне (13-я) находилась западнее другой сатрапии (18-я). При этом 18-я сатрапия охватывала весь регион от оз. Урмия, Ван до Малого Кавказа.  Читайте список сатрапий по Геродоту.

Ну значит Армения расширилась до пределов второй сатрапии. Позже, во 2 в. до н.э., расширилась еще больше. Население при этом ассимилировалось - об этом и Страбон пишет. Если бы в Армении жили какие-то другие народы, то к средневековью на всей этой территории, от Урмии и Вана до Арцаха не возникали бы вновь армянские царства и княжества.

[Skeptikus]

Ну значит Армения расширилась до пределов второй сатрапии. Позже, во 2 в. до н.э., расширилась еще больше. Население при этом ассимилировалось - об этом и Страбон пишет. Если бы в Армении жили какие-то другие народы, то к средневековью на всей этой территории, от Урмии и Вана до Арцаха не возникали бы вновь армянские царства и княжества.

Ну дык в том и проблема что даже армянские историки 9-10 века упоминают проживающих по соседству с армянами утиев которые по идее должны были к этому времени ассимилироваться а на самом деле били и разоряли армян)))

[TYPHOON1959]

Испорченый телефон. Арч. Я выше выложил материал где коротко и ясно написано о том как вы попали на наши земли. По нему у вас есть сомнения или возражения? Если есть озвучьте их, если нет то о чем мы тут спорим? Что за бред вы тут несете про какие то керты?

[Арч]

Ну дык в том и проблема что даже армянские историки 9-10 века упоминают проживающих по соседству с армянами утиев которые по идее должны были к этому времени ассимилироваться а на самом деле били и разоряли армян)))

Это армяне били утиев и все остальные албанские (кавказские) племена. Усмирили их и переселили с предгорий Большого Кавказа на равнины по правому берегу Куры еще в позднеантичную эпоху - во всяком случае, по данным армянских летописцев (область получила название Отена/Утик). По вашей логике этих утиев античные авторы должны были называть армянами (живут же в Армении), а их называли именно утиями. А не ассимилировались они потому, что в IV в. вместе с Арцахом и Пайтараканом отошли в состав Албании (захваченной персами). В то время как в Арцахе было армянское население, и оно не превратилось в албанов даже будучи в составе Албании.

[Skeptikus]

Это армяне били утиев и все остальные албанские (кавказские) племена. Усмирили их и переселили с предгорий Большого Кавказа на равнины по правому берегу Куры еще в позднеантичную эпоху - во всяком случае, по данным армянских летописцев (область получила название Отена/Утик). 

Ой, не надо басни хоренаци тут пересказывать. Ну зачем армянам переселять кого-то с предгорий? Нет смысла. Современная историческая наука давно установила что не армяне предшествовали кавказоязычным племенам на правобережье Куры, а наоборот. И никаких армян в античности в Арцахе не было, как и само это название античными источниками не фиксируется. 

 

По вашей логике этих утиев античные авторы должны были называть армянами (живут же в Армении), а их называли именно утиями. А не ассимилировались они потому, что в IV в. вместе с Арцахом и Пайтараканом отошли в состав Албании (захваченной персами). В то время как в Арцахе было армянское население, и оно не превратилось в албанов даже будучи в составе Албании.

 

Почему это по моей логике? Вы меня с другими азюзерами не путайте, плиз. А вот что утии били армян в 9-10 веке - это факт. У Ованеса почитайте.

Edited June 13, 2015 by Skeptikus

[Арч]

 

Испорченый телефон. Арч. Я выше выложил материал где коротко и ясно написано о том как вы попали на наши земли. По нему у вас есть сомнения или возражения? Если есть озвучьте их, если нет то о чем мы тут спорим? Что за бред вы тут несете про какие то керты?

 

Это "бред" называется историей. Видите ли, не я придумал все эти города - их упоминают первоисточники. Более того, арцахский Тигранакерт в советское время искали даже азербайджанские историки (и как раз в Агдамском районе). Я понимаю, почему в Азербайджане жаждут вести летоисчисление с 19 века - и армяне возвращались из Персии в Армению, и тюрки уже были в Нагорном Карабахе. Но история не начинается с 19 века. С тем же успехом вы можете выложить материалы о переселении крымских татар на Крымский п-ов в 1980-е и 1990-е годы. Делая вид, что до этого их там не было.