Азербайджанцы

[Gonag]

[quote]На мой взгляд, разделение граждан Азербайджана на тюрок и всех остальных - политически неверно и очень опасно. Я возвращусь к тому, о чем говорил выше: хотя вы говорите на тюркском, вы уверены, что в ваших жилах течет исключительно тюркская кровь?[/quote]

Почему же разделение "на тюрок и всех остальных"? Талыши, лезгины борятся за за написание своей национальности в паспотре. Если у каждого в паспорте будет указан его этнос, то что в этом плохого? Все вместе мы азербайджанцы, как нация, а этнически таты, удины турки и т.д. А у русского или армянина или турка течет исключительно кровь его этноса? Жириновский мнит себя русским с отцом-евреем. Не кровь, а самосознание определяет этническую принадлежность.
К вопросу о национальности. Как будет звучать это понятие на английском? У них есть nacionality означающее гражданство (принадлежность к нации, хотя на русский это слово неправильно переводится как национальность), nation = нация и etnicity = jetnos. А что такое национальность? не этнос ли?
Из-за смешения этих понятий возникает проблема. А если мы вообще уберем зыбкое понятие [i]национальность[/i], то все станет на свои места, как мне кажется.

[thalys]

[quote]Азербайджанцев сконсолидировал тюркский язык[/quote]
Вот это и есть главная ощибка, этнос создаеться, либо консолидируеться не вокруг языка, а вокруг народа. То есть в роли консолидатора выступает не язык, а народ, в данном случае выстпал тюркский народ, а не его язык.
Тюрки скрепили между собой татов Апшерона, албан Каарабах, талышей из Ленкорани, арабов из Бейлагана в единый народ.
[quote]Но говорить на тюркском языке не означает быть тюрком (примеры с англоязычными чернокожими американцами и персоязычными потомками монголов - хазарейцами - я уже приводил, но на них юзеры-"тюркисты" почему-то упрямо не реагируют)[/quote]
Я уже отмечал что данное сравнение для Азербайджана некорректно, так как здесь становление этноса происходило именно что вокруг отдельно взятого этноса.
[quote]Тюрок как этноса, как и германцев, кельтов и славян, в XXI веке тем более не существует.[/quote]
Можно сказать тюрок а можно сказать турок, что делать есл ина русском языке нет слова которое мы произносим на своем родном языке как turk, или скажите этого народа тоже нет. Тогда получаеться что нет turk-ов Турции, Южного Азербайджана, Туркменистана, Ирака, и не нас с вами 80 лет назад именовали данным термином.

[Urden]

[quote name='thalys' post='2648150' date='Mar 21 2008, 23:47 ']турок я писал потому что правильнее писать все же турок а не тюрок.[/quote]
Кто сказал? Слово "турок" в русском языке подразумевает совершенно иное понятие. К азербайджанцам оно никогда не относилось, и сами азербайджанцы никогда себя не отожествляли себя с основным населением Турции (именно это слово "турок" означает в литературном русском языке). Это отожествление имеет место быть только в одном обществе, и вы хорошо знаете в каком. Равно как и повторяемые вами мелик-шахназаряновские постулаты о "сталинском указе", придумавшем название "азербайджанцы", что не является правдой. Отсюда и мои параллели. Таким образом, извинений у вас мне просить не за что, и с вас извинений я тоже требовать не собираюсь, несмотря на то, что вы, не разобравшись в чём дело, поспешили назвать мои слова "глупостью".
[quote]Так где я вторю армянским идеологам, я привел факт который изветсен всему Азербайджану, речь идет об официальном закрпелении термина азербайджанлы за тюрками азери, до того такого не было. Или по вашему получается врут все кто говрит что в паспортах было записано tюrk, и лишь Вы один говрите правду.[/quote]
Если паспорт для вас - истина в последней инстанции, то да будет вам известно, что в паспортах "азербайджанец" было записано дольше, чем "тюрок". Причём последнее, вопреки вашему мнению, является не меньшим результатом идеологических "корректировок", ибо до 1918 года азербайджанцы официально тюрками не назывались (были распространены названия "татары", "мусульмане", "адербейджанцы", но не "тюрки"), не говоря уже о том, что не все этнические азербайджанцы до Революции идентифицировали себя тюрками.

[Urden]

[quote name='Gonag' post='2648813' date='Mar 22 2008, 03:42 ']Можно ли утверждать, что суннитская часть азербайджанцами в вашем понимании не являeтся?[/quote]
Я говорил о консолидирующих факторах, а не о факторах, которые определяют человека как азербайджанца. У армян, например, важным консолидирующим фактором является принадлежность к Армянской Апостольской Церкви, но это не значит, что армяне-католики, коих в мире около 350 тысяч, не являются армянами.

[Лев]

[quote name='guinness' post='2645119' date='Mar 21 2008, 00:32 ']И да и нет.
Нет ни одного народа, который сформировался бы на одной или даже двух этнических основах. Это длительный процесс синтеза различных этнических, религиозных, культурных, языковых составляющих. Безусловно, албаны, тюрки, арабы, персы были важнейшим компонентом в процессе этногенеза азербайджанского народа. Азербайджанцы, как продукт этого процесса, ниоткуда не приходили на территорию современного Азербайджана, они здесь сформировались как народ. И никто не сможет определить, какой крови у нас больше - тюркской, персидской, албанской...
И если азербайджанский язык принадлежит к тюркскому, это еще не значит, что мы тюрки. Я лично не считаю себя тюрком или персом. Я считаю себя азербайджанцем.[/quote]

[DAXREF]

Изучая проблему преподавания азербайджанской народной музыки в начальных классах В.Д.Халилов в качестве первого пособия по музыке называет[b] "Сборник тюркских песен"[/b] [b]Г.Б.Зардаби[/b], изданных в Баку еще в [b]1901[/b] году типографией Губернского правления и распространенного в русско-мусульманских школах. Как отмечает автор исследования, вскоре это пособие было запрещено и Гасан-бек Зардаби перерабатывает его, добивается разрешения цензуры, публикует и уже сам на свои средства рассылает его по школам республики. В этот сборник были включены тексты патриотического содержания, автор рекомендовал исполнять их на мелодии популярных песен, теснифов, ренгов.
Подобная практика подтекстовки новых по содержанию стихов к традиционным народным мелодиям сохранялась вплоть до [b]1927[/b] года, до выхода в свет первого песенного сборника [b]Уз. Гаджибекова и М.Магомаева[/b] [b]"Азербайджанские тюркские народные песни".[/b]

[Лев]

[quote name='thalys' post='2645854' date='Mar 21 2008, 05:45 ']Урден, смилуйтесь, причем тут вторить армянам, я же не говорю что азербайджанцы появились в 32 году. Речь идет об официальном закреплении данного термина за отдельно взятой этнической группой. До того момента термин азербайджанец носил географический характер, нежели этнический, ибо Вы сами прекрасно знаете, что до 32 года в паспортах было записано турок, а не азербайджанец.[/quote]
А ещё раньше нас называли татарами.

[guinness]

[quote name='thalys' post='2648828' date='Mar 22 2008, 02:57 ']Мы говрим об истории формирования народа, она история какой бы не была история, никто никого не разделяет, да и не может разделить. Если бы тюрки не составляи большиства в обоих Азербайджанах, то сегодня под азербайджанским языком подразумевался бы не один из тюркских языков, а например один из иранских.
Именно что численное превосходство тюрков, надо остальными, создали условия для распространения их языка, среди остальных этносов Азербайджана. Часть этих этносов со временем тюркиизировалась, а часть нет.
Это история, принцип формирования этноса. Естественно не каждый азербайджанец в корнях своих тюрок, но если следовать правилам этногенеза, я уже говорил о том что азербайджанцы это тюрки и тюркиизированные, опять таки речь идет о национальности азербайджанец, а не о нации. Так вот, в соотсветвии с правилами этногенеза, учитывая что на сегодняшний день, под национальностью! азербайджанец подразумеваються тюрки, соотвественно если Вы себя по национальности! называете азербайджанцем, значить вы причисляете себя к тюркам, да может быть по своим корням вы вовсе и не тюрок, но в данном случае это называеться тюркиизированный! тюрок.

Этого никто не отрицает, речь идет лишь об определении термина азербайджанец как национальность, то есть этническая принадлежность. Как я писал выше, азербайджанцы это смесь на тюркской базисной основе, тюрков и других народов живщих в Азербайджане. Что здесь на ваш взгляд не соотвествует исторической действительности, что из этого являеться абсурдом. Данный аспект показан в работах абсолютно всех историков и этнографов. Никто же не отврегате того тчо в форимровании азербайджанцев приняли участия помимо тюрков, и иранцы - таты, талыши, парсы, албаны, лезгины, курды, арабы. Все они участвовали в форимровании современного ахербайджанского народа. Но консолидировались они вокруг тюрков. Если бы они консолидировались вокруг предположим татов, то сегодня во всех справочниках было записано, азербацджанцы - ираноязычный народ, говорящих на одном из наречий персидского языка. Но так как на сегодняшний день записано что азербайджанцы это тюрки и говртя на огузском наречии тюркского зяыка, значить консолидировлаись вокруг тюрков. Что из этого на ваш взгляд может являться разъединяющим нас.

Обратите внимание, что тех кого русские назвали татарами, позже стали именовать адирбийджанскими турками, то есть русские власти прекрано могли отличать мусульманина тюрка, от мусульманина перса.[/quote]



Адербийджанскими турками называли в специальной литературе, наиболее распространенное - кавказкие татары. Даже Ленин пользовался этим определением.

Консолидироваться на основе тюркского языка - еще не значит консолидироваться вокруг тюркского элемента, хотя чаще всего в истории так и бывает. Вы знаете сколько в России настоящих русских? Я, думаю, не знает никто и не узнает никогда. Они говорят на русском и поэтому(!) считают себя русскими, хотя в их крови русской крови может и не быть.
На самом деле я не понимаю, для чего ведется этот спор и кто кому и что хочет доказать.
На армянских сайтах активно обсуждаются национальные проблемы Азербайджана в контексте их обострения. Они прекрасно понимают, что ослабляя нас изнутри, они продляют свое присутствие в НКАО. К сожалению, как и в любой многонациональной стране, в Азербайджане также имеются центробежные тенденции, и армяне вполне разумно пытаются их использовать. А мы тут, так сказать, льем воду на мельницу...
Мы- граждане Азербайджана, азербайджанцы и этим все сказано.

[yokya]

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2642209' date='Mar 20 2008, 00:42 ']Прошу некоторых форумчан,для которых стало в последнее время модно заявлять что они тюрки,посмотреть этот видеоролик и понять кто они-такие.Ведь нельзя не осознавать очевидные факты.
Прошу всех активно принимать участие и высказать своё мнение по этому поводу.

[url="http://www.youtube.com/watch?v=v7Z9uFLZua8"]http://www.youtube.com/watch?v=v7Z9uFLZua8[/url][/quote]

А кто говорит и может предъявить неопровежимые факты, что в составе 26 албанских племён, не было Тюрков? Или что в Атропатене жили исключительно персоязычные?

[quote name='guinness' post='2645119' date='Mar 21 2008, 00:32 ']И да и нет.
Нет ни одного народа, который сформировался бы на одной или даже двух этнических основах. Это длительный процесс синтеза различных этнических, религиозных, культурных, языковых составляющих. Безусловно, албаны, тюрки, арабы, персы были важнейшим компонентом в процессе этногенеза азербайджанского народа. Азербайджанцы, как продукт этого процесса, ниоткуда не приходили на территорию современного Азербайджана, они здесь сформировались как народ. И никто не сможет определить, какой крови у нас больше - тюркской, персидской, албанской...
И если азербайджанский язык принадлежит к тюркскому, это еще не значит, что мы тюрки. Я лично не считаю себя тюрком или персом. Я считаю себя азербайджанцем.[/quote]

Вообще-то Важнейшим в этногенезе этнических Азербайджанцев, чьим Родным языком является Азербайджанский (один из языков Тюркской группы), был ОДИН элемент- ТЮРКСКИЙ, а остальныe второстепенные независмо от, сторонником какой теории этногенеза вы являетесь . Дело не в % Тюркской или неТюрской крови, дело в том, что Родным языком.

Говорить, что этнические Азербайджанцы - это НЕТюрки, считающие себе Родным Тюркский язык, - это АБСУРД. Никто Никого не засталяет считать себе Родным неродной язык (смешно звучит даже), объявлять его Государственным и на Государственном Флаге одним из светов выбирать свет-символ Тюркскости.

[quote name='Urden' post='2645844' date='Mar 21 2008, 05:18 ']"Азербайджанцы" - это и нация, и этнос. Как "итальянцы", "китайцы", "испанцы". Почему-то в Италии, Китае и Испании эта дихотомия никого не беспокоит, не мучает, не заставляет задаваться ненужными вопросами и ворошиться в исторической терминологии (хотя итальянцы 150 лет назад тоже не называли себя итальянцами), а в [b]Азербайджане с некоторых пор стало модно подвергать сомнению уже устоявшуюся идентификацию. Пора понять, что поезд уже ушёл. Всякие этнонимические фокусы на сегодняшний день идут Азербайджану только во вред. Подобные дискуссии и споры не выявляют ничего, кроме социальных и психологических слабостей.[/b]

Что же касается исторической части вопроса, то здесь я согласен с guinnessом. Азербайджанцев сконсолидировал тюркский язык и шиитская вариация исламского вероисповедания. Но говорить на тюркском языке не означает быть тюрком (примеры с англоязычными чернокожими американцами и персоязычными потомками монголов - хазарейцами - я уже приводил, но на них юзеры-"тюркисты" почему-то упрямо не реагируют). Тюрок как этноса, как и германцев, кельтов и славян, в XXI веке тем более не существует.[/quote]

Да что вы?? Где же не реагируют?? До этого ваши неуместные примеры хазарейцами обсуждались в других темах:
[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=70236&view=findpost&p=2244810"]http://www.600min.az/index.php?showtopi...t&p=2244810[/url]

[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=70561&view=findpost&p=2650137"]http://www.600min.az/index.php?showtopi...t&p=2650137[/url]

Вообще, до сих пор я не могу получить вразумительный ответ на вопрос: "ПОЧЕМУ Неэтнические Азербайджанцы вмешиваются в дела самоидентификации, самоназвания этнических Азербайджанцев, чего не наблюдается со стороны последних в отношении первых???"

Подобные споры выявляют желание пропаганды деэтнизации основного этноса Азербайджана, выдавая желаемое за действительное.

[quote name='Urden' post='2648958' date='Mar 22 2008, 08:57 ']Если паспорт для вас - истина в последней инстанции, то да будет вам известно, что в паспортах "азербайджанец" было записано дольше, чем "тюрок". Причём последнее, вопреки вашему мнению, является не меньшим результатом идеологических "корректировок", ибо до 1918 года азербайджанцы официально тюрками не назывались (были распространены названия "татары", "мусульмане", "адербейджанцы", но не "тюрки"), не говоря уже о том, что [b]не все этнические азербайджанцы до Революции идентифицировали себя тюрками.[/b][/quote]

Ну, например, вы

[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=70236&view=findpost&p=2259108"]http://www.600min.az/index.php?showtopi...t&p=2259108[/url]

Говорить на Государственном Азербайджанском - это одно, а вот считать его Родным - совсем другое дело. А если человек считает себе Родным один из Тюрских языков, то он является Тюрком. Вы можете прекрасно владеть любым языком мира, но от этого ваша этническая принадлежность, самоидентификация не меняются. Если появится в переписи населения термин "Азери Тюркю", то вы можете выбрать другой этноним из длиннго списка: армянин, талыш, тат, лезгин и др. Если вы так уверенно утверждаете, что вы и ваши предки неТюрки, значит, вы знаете точно к какому неТюркскому этносу вы относитесь.

Опять же говорю, плох тот термин-этноним, на который претендуют и Тюрки, НЕТюрки Азербайджана, и записываются в пасспорте под этим названием, имея в виду разные понятия. Каким-то странным выходит этнос этот негомгенный "этнические Азербайджанцы", к которому относят себя и Тюркоязычные и неТюркоязычные. Вообще, у меня иногда складывается впечатление,что даже уже на словосочетание "этнические Азербайджанцы"(под которым имеется в виду ОДИН этнос, а не гражданство как в случае со словом "Азербайджанцы") претендуют и другие (неТюркоязычные) этносы: видимо, слово "этничексие" у некоторых ассоциируется со словом "автохтонность" и они себя считают не менее автохтонами Азербайджана и/или же они делают это намеренно, чтоб потом в спорах с Тюрками, показывать на самих себя и своих предков в качестве примера и утверждать, что этнические Азербайджанцы - это неТюрки.

[quote name='Urden' post='2645897' date='Mar 21 2008, 08:11 ']В паспортах никогда не было записано "т[b]у[/b]рок". Даже не пытайтесь меня уверить после этого, что вы не вторите армянским идеологам.

От того, что до 1918 года официальным названием украинцев было "малороссы", они сегодня не перестают быть украинцами. И никому в голову не приходит заявить, что "украинцев придумал Сталин" и что "украинцы - это лишь общее название жителей Украины, которые делится на малороссов, русских, евреев, крымских татар".[/quote]

В Азербайджанском языке слово "[font="Arial"]Türk[/font]" имеет 2 значения, о которых вы прекрасно знаете.

У украинцев нет подобных дискуссий, так как термин "украинцы" у них, в отличие от термина "Азербайджанцы", недвусмысленный, и на него не претендуют одновременно , к примеру, евреи, русские, крымские татары и др.

[quote name='Urden' post='2646153' date='Mar 21 2008, 11:53 ']Спасибо, что просветили. Мы тут, знаете ли, спорим-спорим, а тут явился politolog82, как луч света в тёмном царстве, и истина восторжествовала...[/quote]

Ну что ж вы так скромно о себе и подобных себе?? Роль "луча света в тёмном царстве" почему-то берут на себя люди, этнически не являющиеся Азербайджанцами подобно вам, Скифу, Лахиджанину и др., которые каждый раз при открытии подобных тем рьяно начинают вмешиваться в то, кто такие и как правильно называть.

[quote name='thalys' post='2648150' date='Mar 21 2008, 23:47 ']В пасспортах было записано tюrk , турок я писал потому что правильнее писать все же турок а не тюрок.
Так где я вторю армянским идеологам, я привел факт который изветсен всему Азербайджану, речь идет об официальном закрпелении термина азербайджанлы за тюрками азери, до того такого не было. Или по вашему получается врут все кто говрит что в паспортах было записано tюrk, и лишь Вы один говрите правду.
Армянская пропаганда утвержадет соверешнно иное, оно утврежадет что азербайджанцы появились как народ в 32 году, будто бы до 32 года здесь никто не жил. Пустыня была где жили армяне, русские и персы, а тюрки взяли да с неба свалились. Я же говорю что термин обозначавший нацию азербайджанлы, был закреплен за тюрками как термин обозначающий национальность! Так что пожалуйста внимательней просто читайте что я пишу.

Скиф, уважаемый, не стоит вслепую вторить Урдену! Где Вы увидели факт уничтожения мною азербайджанской культуры.
Что из сказанного мною противоречит официально принятой версиии, истории и идеологии Азербайджана, и главное науке.
То что азербайджанцы во всех справочниках и энкциклопедиях именуються тюрками, народом тюркского происхождения, это уничожение азербайджанской культуры?
[b]До сих пор пока что это я здесь призывал не дробить нас на тюрков и персов, теперь вот оно что, оказываеться я разрушаю нашу культуру!?
До сих пор пока что я не отличился своим тюркофильством или пантюркизмом. Где Вы тут увидели прапаганду тюркскости? Это факт записанный в энциклопедиях, [/b]отраженный в научных изданиях, и нетолько в азербайджанских, это в конце концов законы этногенеза, науки видите ли, причем тут пропаганда.

Они азербайджанцы по нации, но по национальности, то есть этнически азербайджанцы это тюрки Азербайджана.

Скиф, уважаемый, термин тюрк вообще сам по себе абсрудный, нет термина тюрк, есть термин turk, то есть так как мы это произносим на азербайджанском языке. Можете произносить его как турок, а можете как тюрки, ничего это не меняет. Не "существуюший" много веков народ, еще лет 80 назад в своих паспортах обозначался как тюрко/турок кому как угодно, а еще 25 млн, азери жиавущих в Иране, также именуют себя тюрк, а еще так именуют себя анатолийские турки, а еще туркоманы Ирака, а еще туркмены Туркменистана.[/quote]

Удивительно! Если кто-то при обсуждении историко-этнографических событий, процессов говорит о персоязычности, то таких ни в чём обычно не обвиняют; а вот стоит только заговорит о Тюркскости чего бы то ни было, то выливается грязь под названием "пантюркизм = шовинизм, фашизм, расизм, нацизм, национализм" или же кто-то очень боится что его антитюркисты обвинят в причастности подобным идеологиям.

[yokya]

[quote name='guinness' post='2648413' date='Mar 22 2008, 00:53 '][quote]Цитата(thalys @ Mar 21 2008, 04:02 ) *
Можно открыть любую энциклопедию или справочник, где есть четкое определение термину азербайджанец.
То что Вы описали, да, в принципе так и должно было быть, если бы не было сталинского указа, но так уж пошло что сей указ имел место быть, и значение термина приобрело иную (совремнную) суть.[/quote]
Так вы предлагаете разделиться внутри государства Азербайджан [b]по этническому признаку [/b]и начать противопоставлять себя друг другу? Вы не боитесь, что армяне вас изберут "Лучшим армянином года"? ))))

[quote name='guinness' post='2648808' date='Mar 22 2008, 03:34 ']Ладно, оставим это.

На мой взгляд, разделение граждан Азербайджана на тюрок и всех остальных - [b] политически неверно и очень опасно[/b]. Я возвращусь к тому, о чем говорил выше: хотя вы говорите на тюркском, вы уверены, что в ваших жилах течет исключительно тюркская кровь?
История Азербайджана, которую вы прекрасно знаете, его географическое положение - все это свидетельствует о том, что в формировании нашего народа как этноса принимали участие далеко не только тюрки. Названия можно давать любые, а суть не изменится. Разве не так?

[b]Думаю, что татарами называли прежде всего мусульман. [/b]С русскими теснее всего соприкасались именно татары, поэтому они (русские), не вдаваясь в детали, что свойственно им, при колонизации Кавказа назвали мусульман татарами... Лишь позже уточнили: кавказские.[/quote] [/quote]

По вашему, именно когда доминирующий этнос Азербайджана (а именно Тюроязычные этнические Азербайджанцы) начнут заново записываться при переписи населения Азери Тюрками, то начнётся противостояние между этносами. Наверное, просто каждый (в данном случае этнос) мерит других своим аршином. До сих пор талыши называют гордо себя талышами, лезгины лезгинами, таты татами и т.д., И НИ ОДИН Этнический Азербайджанец на это отрицательно НИКОГДА НЕ РЕАГИРОВАЛ И НЕ РЕАГИРУЕТ- ТО ЕСТь из-за этого не было противостояний, гражданской войны; а если на сегодняшний день у нас наблюдается нарушение прав человека, то на это на это жалуются все, независимо от этнической принадлежности. А вы тут угрожаете нам проведением гражданской войны, если двусмысленный термин "Азербайджанец" будет заменён на более конкретный

А разве персы, талыши, лезгины, арабы и др. могут со 100%-ной гарантией сказать, что у них не течёт в жилах Тюрская кровь. Только мы на это НИКОГДА не делали акцент на то, что среди них живут талышизированные, персизированные, лезгинизированные, арабизированные Тюрки, (главное, то, что они уже не говорят на Тюркском) и не предлагали им отказаться от своего самоназвания или этноса. Почему-то именно этногенез ДОМИНИРУЮЩЕГО этноса Азери Тюрков постоянно дискутируется и подвергается под "сомнение" их Тюркскость.

Если всех мусульман называли татарами, то почему талыши до сих пор называют себя талышами, лезгины лезгинами и т.д. Почему называли не "закавказскими персами, удинами и т.д., и т.п.", а ИМЕННО "татарами"?

"Лучшим армянином Года" является человек или несколько людей, которые ведут анти-Тюрксую пропаганду, обзывают учёных, сайты, юзеров, их цитирующих, "фашистами, расистами, нацистами, националистами, шовинистами", разжигает ненависть к Тюркам со стороны нетюрков Азербайджана, шантажирует доминирующий этнос гражданской войной в случае появления в переписи населения более точного термина "Азери Тюркю" (вместо двусмысленного "Азербайджанцы", на который претендуют все кому не лень), прикрываясь при этом "Обще-Азербайджанистской" (де факто ЛЖЕ-Азербайджансисткой) маской.

[quote name='thalys' post='2648573' date='Mar 22 2008, 01:41 ']Спасибо Даксриф, пусть прочтут и убедятся что кого называли азербайджанцами, тюрков или всех остальных.
Кто нибудь слышал этно-термин азербайджанский тат или азербайджанский талыш или азербайджанский авар, был только термин азербайджанский тюрок! И в 32 году, дабы не растягивать данный этноним его скажем так сократили до слова азербайджанец! Под которым опять таки подразумевались только тюрки. Если не верите мне, спросите у своих аксакалов, они помнят.
[b]И теперь скажите где в этом есть армянская пропаганда. [/b]
Армянская пропаганда гласит что азербайджанцы свалились с неба в 32 году, до того здесь не было тюрков, и не было термина азербайджанец, их придумал Сталин со своим указом.
Я же говорю что был такой термин, всегда был, откройте хотя бы старые темы, уже не раз это обсуждалось, а в 32 году произошла лишь официальное утверждения этого термина то есть документированное за этносом азербайджанских тюрок, которые до того в документах именовались тюрками.
Разницу чувствуете?

[b]Я жду извинений. От Урдена, Скифа и Гиннеса.[/b][/quote]

Не важно, кем проводиться эта анти-Тюрская пропаганда, НО ОНА была и есть Анти-Азербайджанская, так как без Тюрок (неважно когда, они появились в Азербайджане, согласно разлным историографам) не родился бы ЭТНОС "Этнические Азербайджанцы".
Извинений вы , как я думаю, не дождётесь от этих юзеров.

[quote name='thalys' post='2648771' date='Mar 22 2008, 03:14 ']Кавказскими татарами, называли тех же кавказских тюрок, то есть азербайджанских тюрок, ибо словом татар, в 19 веке обозначались тюрки, это только в совтеский период этот термин закрепилсятолько за казанскими татарами.[/quote]

Грузины до сих пор этнических Азербайджанцев, живущих в Грузии, называют татарами.

[quote name='guinness' post='2649352' date='Mar 22 2008, 13:24 ']Адербийджанскими турками называли в специальной литературе, наиболее распространенное - кавказкие татары. Даже Ленин пользовался этим определением.

Консолидироваться на основе тюркского языка - еще не значит консолидироваться вокруг тюркского элемента, хотя чаще всего в истории так и бывает. Вы знаете сколько в России настоящих русских? Я, думаю, не знает никто и не узнает никогда. Они говорят на русском и поэтому(!) считают себя русскими, хотя в их крови русской крови может и не быть.
На самом деле я не понимаю, для чего ведется этот спор и кто кому и что хочет доказать.
На армянских сайтах активно обсуждаются национальные проблемы Азербайджана в контексте их обострения. Они прекрасно понимают, что ослабляя нас изнутри, они продляют свое присутствие в НКАО. К сожалению, как и в любой многонациональной стране, в Азербайджане также имеются центробежные тенденции, и армяне вполне разумно пытаются их использовать. А мы тут, так сказать, льем воду на мельницу...
Мы- граждане Азербайджана, азербайджанцы и этим все сказано.[/quote]

Как можно консолидироваться вокруг языка без наличия этноса-носителя этого языка? Правильно ли говорить подобное об этногенезе этнических Азербайджанцев?

Ну так в чём проблемы? Подобно тому как русским называют человека с таковой самоидентификацией, если даже у человека нет ни капельки Тюркской крови, НО он считает для себя Родным русский язык, МОЖНО и всех тех, кто не только Государственным, НО и Родным себе языком считает Азербайджанский, являются Азери Тюрками. Только НЕТ - двойные стандарты.
Почему-то чья-то талышскость, лезгинскость и др. никого не раздражает и не представляет ,по вашему, угрозы; а вот доминирующие Тюрки Азербайджана - случай ОСОБЕННЫЙ . Вы предложите этим нац. меньшинствам отказаться от своей этнической принадлежности с таким же рвением, с которым вы предлагаете нам этническим Азербайджанцам отказаться от своей Тюрксости, - и посмотрите на их реакцию.

[Urden]

[b]yokya[/b]
[quote]Да что вы?? Где же не реагируют?? До этого ваши неуместные примеры хазарейцами обсуждались в других темах:[/quote]
Пример очень уместный, и комментария на него я так и не получил. Особенно умиляет ответ: "Все эти примеры неудачные потому, что наши предки были и есть в основном ТЮРКИ". Получается, что Хэнк прав, потому что он сам говорит, что он прав.
[quote]Говорить на Государственном Азербайджанском - это одно, а вот считать его Родным - совсем другое дело. А если человек считает себе Родным один из Тюрских языков, то он является Тюрком.[/quote]
Нет такого правила. Если чернокожий житель США или Ямайки считает своим родным языком язык германской группы, он не становится от этого германцем.
[quote]Каким-то странным выходит этнос этот негомгенный "этнические Азербайджанцы", к которому относят себя и Тюркоязычные и неТюркоязычные.[/quote]
Нетюркоязычные, называющие себя этническими азербайджанцами, - это ещё один исторический "глюк". Вместо того, чтобы разъяснить им это, вы предлагаете смену этнонима целого многомиллионного народа. А если, смени азербайджанцы свой этноним, через 20 лет нетюркоязычные будут называть себя уже тюрками (подобно Искандеру Гамидову сегодня), что вы будете делать? Искать себе очередной этноним? Так дела не делаются.
[quote]В Азербайджанском языке слово "[font="Arial"]TГјrk[/font]" имеет 2 значения, о которых вы прекрасно знаете.[/quote]
Советские идентификационные карты (не путать с паспортами образца 1978 года) заполнялись на русском языке, а в русском языке эти два значения обслуживаются двумя разными словами.
[quote]почему-то берут на себя люди, этнически не являющиеся Азербайджанцами подобно вам, Скифу, Лахиджанину и др.,[/quote]
Я являюсь этническим азербайджанцем и хочу посмотреть на того, кто попытается доказать обратное. Фантазировать - не грех, но за свои слова надо уметь стоять.

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='DAXREF' post='2642420' date='Mar 20 2008, 01:49 ']не собираюсь смотреть.[/quote]

Только не нужно публично заявлять.Не хотите,да и не надо.

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='thalys' post='2642489' date='Mar 20 2008, 02:07 ']Вы знаете, по моему важно не кто ты был когда то и а кто ты есть сейчас. Да не у всех в жилах течет тюркская кровь, есть и албанская, и персидская, и арабская итд. Но главное то что на сегодняшний день они осознают себя тюрками, а значить они уже тюрки. Ведь нация это непросто то кем были чьито предки, а то что кем являеться каждый на сегодняшний день. Если копаться в глубинах истории, то извольте, тогда и половину немцев можно немцами не считать, и французам вообще назвнаие сменить, а итальянцы, это вообще конгломерта латинян, ромеев, арабов, германцев, а русские, там славняской составляющей не больще процентов 25%. Но ведь никто этим не заниматеься, потому что, в истории, главное, состояние на сегодняшний день. А если сегодня, некогда предположим араб, со временем смешался с местными тюрками, принял их язык, а его дети считают себя уже тюрками, то кто они арабы или тюрки. Да они тюркиизированные, но тюркиизировавшись стали тюрками, это закон истории и этногенеза![/quote]
Именнно-важно,уважаемый.Из вашего поста я понял,что для вас сущестует определённая закономерность.Так если бы вместо нашествий тюркских племён на территорию Азербайджана совершалось нашествие эскимосов,то мы несомненно должны были называться Эскимосами?Нельзя так банально рассуждать,милейший.Вы сами себя в заблуждение ведёте.Не только для вас,но и для определённого круга молодёжи сейчас стало очень модно заявлять о своих "мифических" тюркских корнях.Я уже в другой теме говорил,что генетики провели исследования,и пришли к такому выводу,что у нашего народа итого 3-4 % тюркских корней.И то это-общие результаты,а если взять многих в отдельности,то может и до 0,1 % не дотянут.Я не говорю,что мы-не тюрки,а лезгины,таты,лагичи,талыши,курды,албаны(удины),авары,цахуры,ингилойцы,и.т.д.Не в коем случае!Я говорю о другом.Моё мнение,-что азербайджанский народ-это консолидация всех этих народов и народностей,а связующим все эти народы был Тюркский язык.Так и было на Северном Кавказе,где связующим там языком всех народов был именно Тюркский язык(Кумыкский язык) до 19-ого века,но после стал заменять Русский язык.А то,что кочевые орды молниеносно проносились по нашей территории, то это не должно давать вам повод называть нас тюрками.Могу привести вам мн-во примеров,где азербайджанцы активно противостояли кочевникам и не признавали их с их кочевой культурой.Вот та самая Алинджа Гала к примеру.Ведь воины этой крепости если были одной крови с этими плебеями,бились бы они до поледней крови с преверженцами Храмого кочевника,которые на своём пути уничтожили все города Азербайджана,в особенности Байлаган?!А великий поэт Азербайджана Имамеддин Несими вообще не принимал кочевую культуру Тимура. Ну это не является для вас доказательством?Вы и сами лучше меня может знаете историю Азербайджана,но почему-то,как и многие занимаетесь самообманом.Ведь стоит прочитать произведения величайшего историка и археолога Азербайджана Играра Алиева,то можно понять,что миф о "тюркских корнях" не применим для азербайджанцев.

[DAXREF]

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2650905' date='Mar 22 2008, 23:48 ']Только [b]не нужно публично заявлять.[/b]Не хотите,да и не надо.[/quote]
Это не ваше дело.

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='yokya' post='2650605' date='Mar 22 2008, 22:32 ']А кто говорит и может предъявить неопровежимые факты, что в составе 26 албанских племён, не было Тюрков? Или что в Атропатене жили исключительно персоязычные?
Вообще-то Важнейшим в этногенезе этнических Азербайджанцев, чьим Родным языком является Азербайджанский (один из языков Тюркской группы), был ОДИН элемент- ТЮРКСКИЙ, а остальныe второстепенные независмо от, сторонником какой теории этногенеза вы являетесь . Дело не в % Тюркской или неТюрской крови, дело в том, что Родным языком.

Говорить, что этнические Азербайджанцы - это НЕТюрки, считающие себе Родным Тюркский язык, - это АБСУРД. Никто Никого не засталяет считать себе Родным неродной язык (смешно звучит даже), объявлять его Государственным и на Государственном Флаге одним из светов выбирать свет-символ Тюркскости.
Да что вы?? Где же не реагируют?? До этого ваши неуместные примеры хазарейцами обсуждались в других темах:
[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=70236&view=findpost&p=2244810"]http://www.600min.az/index.php?showtopi...t&p=2244810[/url]

[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=70561&view=findpost&p=2650137"]http://www.600min.az/index.php?showtopi...t&p=2650137[/url]

Вообще, до сих пор я не могу получить вразумительный ответ на вопрос: "ПОЧЕМУ Неэтнические Азербайджанцы вмешиваются в дела самоидентификации, самоназвания этнических Азербайджанцев, чего не наблюдается со стороны последних в отношении первых???"

Подобные споры выявляют желание пропаганды деэтнизации основного этноса Азербайджана, выдавая желаемое за действительное.
Ну, например, вы

[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=70236&view=findpost&p=2259108"]http://www.600min.az/index.php?showtopi...t&p=2259108[/url]

Говорить на Государственном Азербайджанском - это одно, а вот считать его Родным - совсем другое дело. А если человек считает себе Родным один из Тюрских языков, то он является Тюрком. Вы можете прекрасно владеть любым языком мира, но от этого ваша этническая принадлежность, самоидентификация не меняются. Если появится в переписи населения термин "Азери Тюркю", то вы можете выбрать другой этноним из длиннго списка: армянин, талыш, тат, лезгин и др. Если вы так уверенно утверждаете, что вы и ваши предки неТюрки, значит, вы знаете точно к какому неТюркскому этносу вы относитесь.

Опять же говорю, плох тот термин-этноним, на который претендуют и Тюрки, НЕТюрки Азербайджана, и записываются в пасспорте под этим названием, имея в виду разные понятия. Каким-то странным выходит этнос этот негомгенный "этнические Азербайджанцы", к которому относят себя и Тюркоязычные и неТюркоязычные. Вообще, у меня иногда складывается впечатление,что даже уже на словосочетание "этнические Азербайджанцы"(под которым имеется в виду ОДИН этнос, а не гражданство как в случае со словом "Азербайджанцы") претендуют и другие (неТюркоязычные) этносы: видимо, слово "этничексие" у некоторых ассоциируется со словом "автохтонность" и они себя считают не менее автохтонами Азербайджана и/или же они делают это намеренно, чтоб потом в спорах с Тюрками, показывать на самих себя и своих предков в качестве примера и утверждать, что этнические Азербайджанцы - это неТюрки.
В Азербайджанском языке слово "[font="Arial"]TГјrk[/font]" имеет 2 значения, о которых вы прекрасно знаете.

У украинцев нет подобных дискуссий, так как термин "украинцы" у них, в отличие от термина "Азербайджанцы", недвусмысленный, и на него не претендуют одновременно , к примеру, евреи, русские, крымские татары и др.
Ну что ж вы так скромно о себе и подобных себе?? Роль "луча света в тёмном царстве" почему-то берут на себя люди, этнически не являющиеся Азербайджанцами подобно вам, Скифу, Лахиджанину и др., которые каждый раз при открытии подобных тем рьяно начинают вмешиваться в то, кто такие и как правильно называть.
Удивительно! Если кто-то при обсуждении историко-этнографических событий, процессов говорит о персоязычности, то таких ни в чём обычно не обвиняют; а вот стоит только заговорит о Тюркскости чего бы то ни было, то выливается грязь под названием "пантюркизм = шовинизм, фашизм, расизм, нацизм, национализм" или же кто-то очень боится что его антитюркисты обвинят в причастности подобным идеологиям.[/quote]

Гардашим,а где указано,что 26 албанских племён-это тюркоязычные племена?!Вот укажите мне хотябы один источник,где об этом говорится.Только примеры из работ наших авторов не надо приводить. Гардаш,и не нужно искажать мои слова.Я не говорил,что албаны-это ираноязычный народ.Но атропатенцы потомки мидийцев-это 100 % ираноязчный народ.Хотя Геродот в своей "Истории" в каком-то смысле расплывчато обособлял мидийцев от персов.

[thalys]

[quote]Кто сказал? Слово "турок" в русском языке подразумевает совершенно иное понятие. К азербайджанцам оно никогда не относилось, и сами азербайджанцы никогда себя не отожествляли себя с основным населением Турции (именно это слово "турок" означает в литературном русском языке). Это отожествление имеет место быть только в одном обществе, и вы хорошо знаете в каком. Равно как и повторяемые вами мелик-шахназаряновские постулаты о "сталинском указе", придумавшем название "азербайджанцы", что не является правдой. Отсюда и мои параллели. Таким образом, извинений у вас мне просить не за что, и с вас извинений я тоже требовать не собираюсь, несмотря на то, что вы, не разобравшись в чём дело, поспешили назвать мои слова "глупостью".[/quote]
Урден, теперь я Вам скажу, что Вы прекрасно поняли что я имею ввиду, а я имею ввиду turk, так как мы это с вами говрим. И что из этого являеться повторением Шахназаряна, я не говорил что слово азербайджанец было придумано, я сказал что оно официально на уровне документации было закреплено на азери-тюрками.
Или Вы сейчас хотите переписать историю на свой взгляд. И по вашему мнению не глупость, сравнивать сказанные мною и потврежденые всеми источниками слова с высказываниями идиота Шахназаряна.
[quote]Если паспорт для вас - истина в последней инстанции, то да будет вам известно, что в паспортах "азербайджанец" было записано дольше, чем "тюрок". Причём последнее, вопреки вашему мнению, является не меньшим результатом идеологических "корректировок", ибо до 1918 года азербайджанцы официально тюрками не назывались (были распространены названия "татары", "мусульмане", "адербейджанцы", но не "тюрки"), не говоря уже о том, что не все этнические азербайджанцы до Революции идентифицировали себя тюрками.[/quote]
Вот я и говорил именно о задокументированности этого слова в графе национальность в паспортах граждан, и не более. Все остальные термины имели место быть, но в пасспортах записывались лишь два названия, turk а затем азербайджанец.
К тому же и до 18-го года здесь прекрасно называли самих себя тюрками. Как раз таки татарами наши предки сами себя практически не называли, только в виде исключения.

[DAXREF]

странно да, как это в средние века, в века отсутствия телевиденья, газет, школ, безграмотности и религиозности людей, огромную массу нетюрков могли аж по мгновенью волшебной палочки, научить тюркскому. Конечно не могли. Тому подтверждения места компактного проживания талышей. Там частенько ассимилировали тюрков которые там составляли меньшинство. Соответсвенно чтоб какая то масса народа, приняла какой то язык в качестве родного, грубо говоря ассимилировались нужна соответсвующая среда в каждом городе, в каждом селении. То есть если бы тюрки не составляли бы большинсто населения , то произошло бы совершенно обратное. Тюрки ассимилировались со стороны других народов, и язык был бы не тюркским, а например , талышским, лезгинским итд итп. Как это тюркам удавалось ещё составляя меньшиноство образовывать ещё и собственные государства, империи? Соответсвенно тюрки составляли большинство населения, причём довольно весомое большинство. Я понимаю что из тюрков можно виртуально делать Дунканов Маклаудов, которые одной только своей мыслью заставляли народы которые в количественном отношенни намного "больше" их самих, начиная от безграмотных крестьян, изучать тюркский. Чтоб ассимилировать народ на какой то территории, надо составлять большинство, причём не 51 процент к 49, а намного больше.

[thalys]

[quote]Именнно-важно,уважаемый.Из вашего поста я понял,что для вас сущестует определённая закономерность.Так если бы вместо нашествий тюркских племён на территорию Азербайджана совершалось нашествие эскимосов,то мы несомненно должны были называться Эскимосами?Нельзя так банально рассуждать,милейший.Вы сами себя в заблуждение ведёте.Не только для вас,но и для определённого круга молодёжи сейчас стало очень модно заявлять о своих "мифических" тюркских корнях.Я уже в другой теме говорил,что генетики провели исследования,и пришли к такому выводу,что у нашего народа итого 3-4 % тюркских корней.[/quote]
Я вообще то совсем иное имел ввиду, а именно этногенез нрода который именует себя этническими азербайджанцами, а не всеми кто живет в Азербайджане.
Если уж говрить о генетиках, заодно узнайте у них как можно чтобы огроинач масса народа заговорила на языке меньшинства, это невозможно, сеогодня бы просто бы не существовла бы азербайджанский язык в виде тюркского. Точно так же как гунный и монголы растворились в Китае, также тюрки растворились бы этой среде и все ипомнили бы о них по книгам да преданиям.
[quote]Я не говорю,что мы-не тюрки,а лезгины,таты,лагичи,талыши,курды,албаны(удины),авары,цахуры,ингилойцы,и.т.д.Не в коем случае!Я говорю о другом.Моё мнение,-что азербайджанский народ-это консолидация всех этих народов и народностей,а связующим все эти народы был Тюркский язык.[/quote]
Вы имеет ввиду азербайджанцы по нации, то есть географически, я имею ввиду азербайджанцев по национальности, то есть этнически, это разные вещи.
[quote]А то,что кочевые орды молниеносно проносились по нашей территории, то это не должно давать вам повод называть нас тюрками.Могу привести вам мн-во примеров,где азербайджанцы активно противостояли кочевникам и не признавали их с их кочевой культурой.Вот та самая Алинджа Гала к примеру.Ведь воины этой крепости если были одной крови с этими плебеями,бились бы они до поледней крови с преверженцами Храмого кочевника,которые на своём пути уничтожили все города Азербайджана,в особенности Байлаган?!А великий поэт Азербайджана Имамеддин Несими вообще не принимал кочевую культуру Тимура. Ну это не является для вас доказательством?[/quote]
Извините но это не доказательство. Говоря о плебеях, не забывайте что среди этих "плебеев" даже во время наществия Тамерлана, большинство было тюрками посвоим корням. И говоря о кочевниках, просто как то не забывайте что создатели той жевеликой "оседлой" азербайджанской культуры как Сефевиды, Ильдегизиды, Аггоюнлу, были такими же "кочевниками" ранее.
Да и к тому же Тамерлан не представлял никакую кочевую культуру. Кочевая культура не строит и не украшает Бухару и Самарканд.
[quote]Вы и сами лучше меня может знаете историю Азербайджана,но почему-то,как и многие занимаетесь самообманом.Ведь стоит прочитать произведения величайшего историка и археолога Азербайджана Играра Алиева,то можно понять,что миф о "тюркских корнях" не применим для азербайджанцев.[/quote]
В чем я себя или кого то обманул, в том что привел исторически факты? В том что на сегодняшний день азербайджанский язык это тюркский язык, а азербайджанцы, этнические! считают себя тюрками. не это ли есть доказательство всего того что я пишу, мое участие даже не нужно.

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='thalys' post='2651254' date='Mar 23 2008, 01:08 ']Я вообще то совсем иное имел ввиду, а именно этногенез нрода который именует себя этническими азербайджанцами, а не всеми кто живет в Азербайджане.
Если уж говрить о генетиках, заодно узнайте у них как можно чтобы огроинач масса народа заговорила на языке меньшинства, это невозможно, сеогодня бы просто бы не существовла бы азербайджанский язык в виде тюркского. Точно так же как гунный и монголы растворились в Китае, также тюрки растворились бы этой среде и все ипомнили бы о них по книгам да преданиям.

Вы имеет ввиду азербайджанцы по нации, то есть географически, я имею ввиду азербайджанцев по национальности, то есть этнически, это разные вещи.

Извините но это не доказательство. Говоря о плебеях, не забывайте что среди этих "плебеев" даже во время наществия Тамерлана, большинство было тюрками посвоим корням. И говоря о кочевниках, просто как то не забывайте что создатели той жевеликой "оседлой" азербайджанской культуры как Сефевиды, Ильдегизиды, Аггоюнлу, были такими же "кочевниками" ранее.
Да и к тому же Тамерлан не представлял никакую кочевую культуру. Кочевая культура не строит и не украшает Бухару и Самарканд.

В чем я себя или кого то обманул, в том что привел исторически факты? В том что на сегодняшний день азербайджанский язык это тюркский язык, а азербайджанцы, этнические! считают себя тюрками. не это ли есть доказательство всего того что я пишу, мое участие даже не нужно.[/quote]
Гардаш,то,что я сказал про генетиков-это факт.Генетики проводили исследование среди народов претендующих на тюркские корни.Но к несчастью некторых пантюркистов нашего об-ва выявился факт,что на самом деле в их жилах течёт очень мизерная доля тюркских кровей.Ещё раз говорю,что это ещё не говорит,что у всех азербайджанцев обнаружилось 3-4 % тюркских генов.Может быть,что у большинства вообще нет даже этих несчастных 3-4 %.
Азербайджанцы Северного Азербайджана считаются ими только по географическому признаку,т.к в этногенезе учавствовали и албаноязычные и ираноязычные племена,а в Южном Азербайджане это носит этнический характер,т.к азербайджанцы тех краёв считаются прямыми потомками атропатенцев,кои сами были потомками мидян.В общем Азербайджан носит географический характер.Я имею ввиду то,что даже атропатенцы были ими только по географическому характеру,а по-этническому были мидянами,но так,как в источниках указывается народ атропатенцы,хотя везде указывалось,что они потомки мидян,то южных азербайджанцев можно определять по этническому признаку.
Что касается Сефевидов,то у Сефевидов вообще не было тюркских кровей.На половину были арабами,на половину талышами Ардебиля,на половину персами.Просто Шах Исмаил,чтоб как-то обособиться от иранских шахов,объявил государственным языком Азербайджанский язык.
Гардаш,не старайся навязывать своё мнение и другим.Если ты считаешь себя тюрком,то это-твоё дело.Лично я себя таким не считал и не собираюсь.Это-не ваша вина,что вы считаете себя тюрком,причём азери-тюрком,хотя [b]азери[/b] и [b]тюрок[/b]-это диаметрально противоположные вещи.Просто сейчас целенаправленно ведётся это политика некоторыми [b]истериками[/b] о [b]"Великих Тюркских Корнях"[/b] азербайджанцев,которые сами того не понимая ведут наш народ к моральному самоуничтожению. К вашему сведению слово [b]азери[/b] с иранских языков переводится,как [b]огонь[/b].Даже азербайджанские историки указывают на то,что впервые на территории Азербайджана термин азери прикреплялся к талышам.Гардаш,это-факт.Может станешь ты теперь мне доказывать,что талыши-это тюркоязычный народ?!
Гардаш,кроме гуннских племён все остальные занимались только грабежом и уничтожением целых городов Азербайджана с их ценной историей и культурой.Тамерлан-этот храмой бандит мог быть осёдлым только у себя на Родине и создавать такие превосходные города,как Бухара и Самарканд у себя дома,а у нас он был кочевником со своей кочевой культурой,кто ставил перед собой цель подчинить себе все неподвластные себе народы,уничтожая их культуру и историю.

[Ossi]

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2651417' date='Mar 22 2008, 23:00 ']Гардаш,то,что я сказал про генетиков-это факт.Генетики проводили исследование среди народов претендующих на тюркские корни.Но к несчастью некторых пантюркистов нашего об-ва выявился факт,что на самом деле в их жилах течёт очень мизерная доля тюркских кровей.Ещё раз говорю,что это ещё не говорит,что у всех азербайджанцев обнаружилось 3-4 % тюркских генов.Может быть,что у большинства вообще нет даже этих несчастных 3-4 %.
Азербайджанцы Северного Азербайджана считаются ими только по географическому признаку,т.к в этногенезе учавствовали и албаноязычные и ираноязычные племена,а в Южном Азербайджане это носит этнический характер,т.к азербайджанцы тех краёв считаются прямыми потомками атропатенцев,кои сами были потомками мидян.В общем Азербайджан носит географический характер.Я имею ввиду то,что даже атропатенцы были ими только по географическому характеру,а по-этническому были мидянами,но так,как в источниках указывается народ атропатенцы,хотя везде указывалось,что они потомки мидян,то южных азербайджанцев можно определять по этническому признаку.
Что касается Сефевидов,то у Сефевидов вообще не было тюркских кровей.На половину были арабами,на половину талышами Ардебиля,на половину персами.Просто Шах Исмаил,чтоб как-то обособиться от иранских шахов,объявил государственным языком Азербайджанский язык.
Гардаш,не старайся навязывать своё мнение и другим.Если ты считаешь себя тюрком,то это-твоё дело.Лично я себя таким не считал и не собираюсь.Это-не ваша вина,что вы считаете себя тюрком,причём азери-тюрком,хотя [b]азери[/b] и [b]тюрок[/b]-это диаметрально противоположные вещи.Просто сейчас целенаправленно ведётся это политика некоторыми [b]истериками[/b] о [b]"Великих Тюркских Корнях"[/b] азербайджанцев,которые сами того не понимая ведут наш народ к моральному самоуничтожению. К вашему сведению слово [b]азери[/b] с иранских языков переводится,как [b]огонь[/b].Даже азербайджанские историки указывают на то,что впервые на территории Азербайджана термин азери прикреплялся к талышам.Гардаш,это-факт.Может станешь ты теперь мне доказывать,что талыши-это тюркоязычный народ?!
Гардаш,кроме гуннских племён все остальные занимались только грабежом и уничтожением целых городов Азербайджана с их ценной историей и культурой.Тамерлан-этот храмой бандит мог быть осёдлым только у себя на Родине и создавать такие превосходные города,как Бухара и Самарканд у себя дома,а у нас он был кочевником со своей кочевой культурой,кто ставил перед собой цель подчинить себе все неподвластные себе народы,уничтожая их культуру и историю.[/quote]
Гардаш вя Сойдаш,
я позволю себе с вашими мыслями не согласиться... Я азербайджанец и гордый азери-тюрк! В этом мире я никого не принижаю но с другой стороны требую уважать меня азери-тюрка!
Гардаш вя Сойдаш, оскорбляя и принижая тюрков вы лично "хотел-нехотел" оскорбляешь азербайджанцов!
Забудьте "генетиков" и "истериков" которые в своем большинстве были "иностранцы" и наших мангуртов, которые при совках стали "истериками"....
Сегодня важно то, что я сегодня снова вспомнил, что я есть азери-тюрк! И это сегодня есть действительность!

[thalys]

[quote]Гардаш,то,что я сказал про генетиков-это факт.Генетики проводили исследование среди народов претендующих на тюркские корни.Но к несчастью некторых пантюркистов нашего об-ва выявился факт,что на самом деле в их жилах течёт очень мизерная доля тюркских кровей.Ещё раз говорю,что это ещё не говорит,что у всех азербайджанцев обнаружилось 3-4 % тюркских генов.Может быть,что у большинства вообще нет даже этих несчастных 3-4 %.
Азербайджанцы Северного Азербайджана считаются ими только по географическому признаку,т.к в этногенезе учавствовали и албаноязычные и ираноязычные племена,а в Южном Азербайджане это носит этнический характер,т.к азербайджанцы тех краёв считаются прямыми потомками атропатенцев,кои сами были потомками мидян.В общем Азербайджан носит географический характер.Я имею ввиду то,что даже атропатенцы были ими только по географическому характеру,а по-этническому были мидянами,но так,как в источниках указывается народ атропатенцы,хотя везде указывалось,что они потомки мидян,то южных азербайджанцев можно определять по этническому признаку.[/quote]
Уже как то был разговор об этих генетических исследованиях Одним словом на это можно не обращать внимания.
Эти исследования не соотвестсвуют действительности.
Во первых как я говорил что большинство никогда не говорит на языке меньшинства, это закон науки!
Во вторых просто хохмы ради, можно сопоставить данные по названию населенных пунтков, деревень, сел, местной топонимики, и провести исследования по тому каким образом они так названы, заодно просто пострарться выяснить каким образом у нетюрков азербайджанцев, такое количество элементов тюркской культуры. Если бы мы были бы лишь отчасти тюрками, а в основе персами и албанами, то сейчас наша культура пестрела бы албанско-персисдкими элементами.
Так что не обращайте внимания на исследования, тем более есть множество доводов в пользу сомнительности этих работ. К тому же если говрить об исследованиях то вспомните что в Германии тоже генетики доказывали своей арийское происхождение, а российские происхождение русских только от славян, да и вообще происхождения человека от обезьяны.
[quote]Я имею ввиду то,что даже атропатенцы были ими только по географическому характеру,а по-этническому были мидянами,но так,как в источниках указывается народ атропатенцы,хотя везде указывалось,что они потомки мидян,то южных азербайджанцев можно определять по этническому признаку.[/quote]
Атропатенцы вообще то были не мидянами, а мидиизированными маннеями, которые были кутии-луллубеями, одним словом ассирийцами.
[quote]Что касается Сефевидов,то у Сефевидов вообще не было тюркских кровей.На половину были арабами,на половину талышами Ардебиля,на половину персами.Просто Шах Исмаил,чтоб как-то обособиться от иранских шахов,объявил государственным языком Азербайджанский язык.[/quote]
О да! Теперь все ясно! Так бы и начали бы с самого начала.
Не было тюркских кровей... И при этом Исмаил умудрился быть внуком Узун Гасана из Аггоюнлу... ах да Узан Гасан это тоже не тюрк. И один вопрос, от какого иранского шаха пытался обособиться Исмаил?
[quote]Гардаш,не старайся навязывать своё мнение и другим.Если ты считаешь себя тюрком,то это-твоё дело.Лично я себя таким не считал и не собираюсь.Это-не ваша вина,что вы считаете себя тюрком,причём азери-тюрком,хотя азери и тюрок-это диаметрально противоположные вещи.Просто сейчас целенаправленно ведётся это политика некоторыми истериками о "Великих Тюркских Корнях" азербайджанцев,которые сами того не понимая ведут наш народ к моральному самоуничтожению.[/quote]
Ну так скажите это с самого начала? А то все около да рядом, фильмы всякие, так и скажите что я не люблю тюрков, и все. Зачем все эти исследжования, гены, Тамерлан, кочевники.
Вы можете себя не считать тюрком, а вот я себя считаю, потому как знаю своюю родословную аж поименно вплоть до 16 века.
[quote]Гардаш,кроме гуннских племён все остальные занимались только грабежом и уничтожением целых городов Азербайджана с их ценной историей и культурой.Тамерлан-этот храмой бандит мог быть осёдлым только у себя на Родине и создавать такие превосходные города,как Бухара и Самарканд у себя дома,а у нас он был кочевником со своей кочевой культурой,кто ставил перед собой цель подчинить себе все неподвластные себе народы,уничтожая их культуру и историю.[/quote]
Вы знаете, все завоеватели у себя хорошие а у дргих плохие. Например персы Сассаниды, с лица земли старались стереть албан, которые закладывали азербайджанский этнос. А русские, они тоже войной шли на Азербайджан, а сколько городов с землей сравняли немцы, а англичане, а американцы. А ведь все они оседлые цивилизованные.
Так что давайте прекратим этот разговор.

[DAXREF]

[b]Род Исмаила Сефеви[/b] считался происходящим от Али. Во всяком случае, Исмаил был потомком шейха [b]тюркского происхождения Сефи ад-дина Исхака (1252—1334)[/b], основавшего в Ардебиле суфийский орден Сефевийе и пришедшего из [b]Средней Азии[/b]. Военной силой этого ордена, ставшего со временем шиитским, являлись [b]кызылбаши[/b].Во время правительства Сафавитской империей Шах Исмаил объявил азербайджанский язык Государственным.

Отцом Исмаила Сефеви был шейх Гейдар, матерью — Алим-шах беги, [b]дочь Узун-Хасана, правителя Ак-Кюнлу[/b]; мать Алим-шах бегима до замужества была православной христианкой, носила имя Марфа(Деспина) и она по матери являлась [b]внучкой последнего трапезундского императора[/b] — таким образом, Исмаил являлся потомком византийских императоров Комнинов. В 1488 году шейх Гейдар погиб в битве с войсками государства Ширваншаха; в 1495 Ак-Коюнлу захватывают Ардебиль, убивают шейха Али (старший сын Гейдара), а его младший сын 7-летний Исмаил скрывается кызылбашами. Идут облавы на него и его братьев, и Исмаил бежит сначала в Ардебиль, затем в Решт, оттуда уже попадает во дворец Каркия Мирзы Али в Гиляне, где и получает образование под руководством известных учёных.

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Ossi' post='2651531' date='Mar 23 2008, 02:36 ']Гардаш вя Сойдаш,
я позволю себе с вашими мыслями не согласиться... Я азербайджанец и гордый азери-тюрк! В этом мире я никого не принижаю но с другой стороны требую уважать меня азери-тюрка!
Гардаш вя Сойдаш, оскорбляя и принижая тюрков вы лично "хотел-нехотел" оскорбляешь азербайджанцов!
Забудьте "генетиков" и "истериков" которые в своем большинстве были "иностранцы" и наших мангуртов, которые при совках стали "истериками"....
Сегодня важно то, что я сегодня снова вспомнил, что я есть азери-тюрк! И это сегодня есть действительность![/quote]
А я вас чем-то оскорбил?!Когда я это принижал и оскорблял тюрков?Почему вы стараетесь искажать мои слова?!Я веду дискуссию,как и вы на эту тему.

[Ossi]

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2651555' date='Mar 22 2008, 23:46 ']А я вас чем-то оскорбил?!Когда я это принижал и оскорблял тюрков?Почему вы стараетесь искажать мои слова?!Я веду дискуссию,как и вы на эту тему.[/quote]
Гардаш вя Сойдаш,
Вы лично меня лично не сможете "оскорбить"... я лично вам ничего плохого не сделал... Но утверждая про "хромого Тамерлана" и якобы про "гены" вы вольно-невольно повторили "грязь" от так называемой "истерики"....
Я есть простой азяри-тюрк который себя гордо считает азербайджанцом!

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='thalys' post='2651543' date='Mar 23 2008, 02:41 ']Уже как то был разговор об этих генетических исследованиях Одним словом на это можно не обращать внимания.
Эти исследования не соотвестсвуют действительности.
Во первых как я говорил что большинство никогда не говорит на языке меньшинства, это закон науки!
Во вторых просто хохмы ради, можно сопоставить данные по названию населенных пунтков, деревень, сел, местной топонимики, и провести исследования по тому каким образом они так названы, заодно просто пострарться выяснить каким образом у нетюрков азербайджанцев, такое количество элементов тюркской культуры. Если бы мы были бы лишь отчасти тюрками, а в основе персами и албанами, то сейчас наша культура пестрела бы албанско-персисдкими элементами.
Так что не обращайте внимания на исследования, тем более есть множество доводов в пользу сомнительности этих работ. К тому же если говрить об исследованиях то вспомните что в Германии тоже генетики доказывали своей арийское происхождение, а российские происхождение русских только от славян, да и вообще происхождения человека от обезьяны.

Атропатенцы вообще то были не мидянами, а мидиизированными маннеями, которые были кутии-луллубеями, одним словом ассирийцами.

О да! Теперь все ясно! Так бы и начали бы с самого начала.
Не было тюркских кровей... И при этом Исмаил умудрился быть внуком Узун Гасана из Аггоюнлу... ах да Узан Гасан это тоже не тюрк. И один вопрос, от какого иранского шаха пытался обособиться Исмаил?

Ну так скажите это с самого начала? А то все около да рядом, фильмы всякие, так и скажите что я не люблю тюрков, и все. Зачем все эти исследжования, гены, Тамерлан, кочевники.
Вы можете себя не считать тюрком, а вот я себя считаю, потому как знаю своюю родословную аж поименно вплоть до 16 века.

Вы знаете, все завоеватели у себя хорошие а у дргих плохие. Например персы Сассаниды, с лица земли старались стереть албан, которые закладывали азербайджанский этнос. А русские, они тоже войной шли на Азербайджан, а сколько городов с землей сравняли немцы, а англичане, а американцы. А ведь все они оседлые цивилизованные.
Так что давайте прекратим этот разговор.[/quote]
Гардаш,как вы можете мне предлагать не обращать внимание на научные исследования?Знаете,просто у нас в моду вошло не верить и следовать по научным подходам,а больше верить в болтологию различных истериков.
И какая разница мидизированные маннеи или мидяне?!По происхождению маннени и мидяны были очень близки.Основу и маннеям и мидянам положили лулубейско-кутийские племена.Вот только ответьте мне на один вопрос,и этим я пойму занимаетесь вы самомобманом или нет.Кто были маннеи и мидяне,индо-ариями или тюрками?
То есть иными словами я так понял,что вы отрицаете албанские и иранские корни азербайджанского народа,а прибегаете к тюркской версии.И пожалуйста не искажайте мои слова,я не говорил о персидских корнях азербайджанцев.Не все ираноязычные-персы.
Вы так странно подчеркиваете слово [b]ПОНЯТНО[/b],как-будто показываете своё сомнение насчёт моей национальной принадлежности. Гардаш,я такой же азербайджанец,как и ты,и люблю свой народ и Родину не меньше,чем ты.Я не враг тебе,просто не хочу заниматься самообманом и мангуртироваться,как некоторые.И хочу,чтобы наши люди поняли,что нас некоторые ура-патриоты ведут в заблуждение.Это-моё мнение.
Что касается Шаха Исмаила,то он только по материнской линии был внуком Узун Гасана,а отец его был из рода Сефи из Ардебильского вилайета.

Говорите,что я не люблю тюрков.А с чего мне их любить или ненавидеть?! Они-мне безразличны,как и те самые папуасы.Хотя на своём пути они не мало поуничтожали в Азербайджне со своими кочевыми нашествиями,что может заслуживать неприязнь по отношению к ним.Но всё это осталось в истории и к данному моменту не имеет отношения.Это-моё субъективное мнение.
Если не хотите больше говорить на эту тему,я вас не принуждаю.

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Ossi' post='2651596' date='Mar 23 2008, 02:59 ']Гардаш вя Сойдаш,
Вы лично меня лично не сможете "оскорбить"... я лично вам ничего плохого не сделал... Но утверждая про "хромого Тамерлана" и якобы про "гены" вы вольно-невольно повторили "грязь" от так называемой "истерики"....
Я есть простой азяри-тюрк который себя гордо считает азербайджанцом![/quote]
Спасибо,что поняли меня.Моя цель-не оскорбить тех,кто считает себя тюрком,а вести дискуссии на эту тему.А то,что Теймур уничтожал все азербайджанские города с их ценой культурой и занимался ликвидацией видных учёных и мыслителей нашей Родины,которые противились его кочевой культуре-это факт!Хотите соглашайтесь с этим,хотите нет.

[Ossi]

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2651679' date='Mar 23 2008, 00:45 ']Спасибо,что поняли меня.Моя цель-не оскорбить тех,кто считает себя тюрком,а вести дискуссии на эту тему.А то,что Теймур уничтожал все азербайджанские города с их ценой культурой и занимался ликвидацией видных учёных и мыслителей нашей Родины,которые противились его кочевой культуре-это факт!Хотите соглашайтесь с этим,хотите нет.[/quote]Гардаш вя Сойдаш,
Вот эта цитата из вашего поста грубо говоря заставила меня вам ответить:
"Гардаш,не старайся навязывать своё мнение и другим.Если ты считаешь себя тюрком,то это-твоё дело.Лично я себя таким не считал и не собираюсь.Это-не ваша вина,что вы считаете себя тюрком,причём азери-тюрком,хотя азери и тюрок-это диаметрально противоположные вещи.Просто сейчас целенаправленно ведётся это политика некоторыми истериками о "Великих Тюркских Корнях" азербайджанцев,которые сами того не понимая ведут наш народ к моральному самоуничтожению. tokulen.gif К вашему сведению слово азери с иранских языков переводится,как огонь.Даже азербайджанские историки указывают на то,что впервые на территории Азербайджана термин азери прикреплялся к талышам.Гардаш,это-факт.Может станешь ты теперь мне доказывать,что талыши-это тюркоязычный народ?!"
Да кто из нас азери-тюрков вам лично "навязывает", что талыши есть "тюркоязычным".... кто? Назовите имя?

[Ossi]

[quote name='Ossi' post='2651707' date='Mar 23 2008, 01:03 ']Гардаш вя Сойдаш,
Вот эта цитата из вашего поста грубо говоря заставила меня вам ответить:
[b]"Гардаш,не старайся навязывать своё мнение и другим.Если ты считаешь себя тюрком,то это-твоё дело.Лично я себя таким не считал и не собираюсь.Это-не ваша вина,что вы считаете себя тюрком,причём азери-тюрком,хотя азери и тюрок-это диаметрально противоположные вещи.Просто сейчас целенаправленно ведётся это политика некоторыми истериками о "Великих Тюркских Корнях" азербайджанцев,которые сами того не понимая ведут наш народ к моральному самоуничтожению. tokulen.gif К вашему сведению слово азери с иранских языков переводится,как огонь.Даже азербайджанские историки указывают на то,что впервые на территории Азербайджана термин азери прикреплялся к талышам.Гардаш,это-факт.Может станешь ты теперь мне доказывать,что талыши-это тюркоязычный народ?!"[/b]
Да кто из нас азери-тюрков вам лично "навязывает", что талыши есть "тюркоязычным".... кто? Назовите имя?[/quote]

[Ossi]

глюк

[Ossi]

Модер, если вожможно.... стерите пожалуйста так называемые "повторы"....

[Ossi]

глюк.....

[thalys]

[quote]Гардаш,как вы можете мне предлагать не обращать внимание на научные исследования?Знаете,просто у нас в моду вошло не верить и следовать по научным подходам,а больше верить в болтологию различных истериков.[/quote]
Ну тогда давайте поверим генетикам, и выкинем историков и этнографов.
[quote]И какая разница мидизированные маннеи или мидяне?!По происхождению маннени и мидяны были очень близки.Основу и маннеям и мидянам положили лулубейско-кутийские племена.Вот только ответьте мне на один вопрос,и этим я пойму занимаетесь вы самомобманом или нет.Кто были маннеи и мидяне,индо-ариями или тюрками?[/quote]
Ну если Вы хотите докопаться до истина то как это может для вас не иметь значение происхождени маннеев.
К тому же, кутии-луллубеи были ассирийцами, то есть шумерами в н-ом поколении, мидяне это иранцы, так что кутии-луллбеи не могли быть основой мидян, никак. И где здесь самообман, сухая "статистика".
[quote]То есть иными словами я так понял,что вы отрицаете албанские и иранские корни азербайджанского народа,а прибегаете к тюркской версии.И пожалуйста не искажайте мои слова,я не говорил о персидских корнях азербайджанцев.Не все ираноязычные-персы.[/quote]
Да корни отрицаю, но не отрицаю участие этих народов в этногенезе современных азербайджанцев. Корни тюркские, потому как создавался азербайджанский этнос, я имею ввиду этнос, а не нацию, на тюркской этнической основе, а значить корни, это тюрки. Тоже факт! Я здесь не причем, кстати научный факт, отрицать его как то не получаеться.
И давайте, я внесу пояснение, я не оворю обо всех кто живет в Азербайджане, у любого гражданина Азербайджана есть право именоваться азербайджанцем, но это азербайджанец как нация, то есть географически, я же говорою о тех азербайджанцах которые таковыми считаються этнически, то те у кого в паспортах было записано в графе национальность- азербайджанец.
[quote]Вы так странно подчеркиваете слово ПОНЯТНО,как-будто показываете своё сомнение насчёт моей национальной принадлежности. Гардаш,я такой же азербайджанец,как и ты,и люблю свой народ и Родину не меньше,чем ты. Я не враг тебе,просто не хочу заниматься самообманом и мангуртироваться,как некоторые.И хочу,чтобы наши люди поняли,что нас некоторые ура-патриоты ведут в заблуждение.Это-моё мнение.[/quote]
Я слово понятно, адресовал вовсе не насчет вашего национального происхождения, это было насчет вашего отношения к тюркам и их роли в истории Азербайджана.
[quote]Что касается Шаха Исмаила,то он только по материнской линии был внуком Узун Гасана,а отец его был из рода Сефи из Ардебильского вилайета.[/quote]
Ну это мы знаем, и даже знаем кем был он по отцовской линии. Просто кажеться Вы утвержадали что у него не было ничего тюркского.
[quote]Говорите,что я не люблю тюрков.А с чего мне их любить или ненавидеть?! Они-мне безразличны,как и те самые папуасы.Хотя на своём пути они не мало поуничтожали в Азербайджне со своими кочевыми нашествиями,что может заслуживать неприязнь по отношению к ним.Но всё это осталось в истории и к данному моменту не имеет отношения.Это-моё субъективное мнение.[/quote]
Вы знаете если смотреть по истории, то самые великие беды в истории человечества творили вовсе не кочевники, и вовсе не тюрки, а как я отметил выше, оседлые цивилизации. К тому же строго судить о том кто и что делала тысячу или две тысячи лет назад, я считаю не правильным. Гунны ходили походами на Китай и взяли Пекин, убили 5 тысяч китайцев, а император Цинь ШИхуанди своим завоеванием китайских княжеств убил более 10 млн. китайцев и это при 25 млню нас. Так кто больше зверь. Тюрки ходили походами на Иран при Сасанидах, а Сасаниды ходили походами в Туркестан, шах Кавад, шах Ормизд 4, Хосров 2 Пероз, своими реформами и борьбой угробили половину населения Ирана, ну и что то что они оседлые, это дате им право убивать людей, но почему их никто не осуждает, это пример из истории соседнего с нами Ирана, а сколько таким примеров можно принести по истории России, Германии, Англии, Франции, Китая, Индии.
Потому не стоит винить тюрков в бедах человечества.
Давайте будем объективны.
С уважаением!

[Urden]

[quote name='thalys' post='2651201' date='Mar 23 2008, 00:55 ']Урден, теперь я Вам скажу, что Вы прекрасно поняли что я имею ввиду, а я имею ввиду turk, так как мы это с вами говрим.[/quote]
Я-то понял, но придрался неслучайно. В русском языке существует принципиальная разница между значениями слов "турок" и "тюрок". Я хотел, чтобы вы увидели и признали эту разницу, и больше бы не писали, что у азербайджанцев в паспортах было написано "турок".
[quote]И что из этого являеться повторением Шахназаряна, я не говорил что слово азербайджанец было придумано, я сказал что оно официально на уровне документации было закреплено на азери-тюрками.[/quote]
Это вытекает из ваших слов: "То что Вы описали, да, в принципе так и должно было быть, если бы не было сталинского указа, но так уж пошло что сей указ имел место быть, и значение термина приобрело иную (совремнную) суть".
[quote]К тому же и до 18-го года здесь прекрасно называли самих себя тюрками. Как раз таки татарами наши предки сами себя практически не называли, только в виде исключения.[/quote]
Я - этнический азербайджанец, и у меня в семье (с обеих сторон) ни до 1932, ни до 1918 года себя тюрком никто не называл. Этническая принадлежность определялась как "мусульманин". И это являние среди этнических азербайджанцев было довольно распространено, ибо "Армяно-татарская резня" в азербайджанском получила название "Erm[font="Arial"]ə[/font]ni-müs[font="Arial"]ə[/font]lman davası", а не "Erm[font="Arial"]ə[/font]ni-türk davası". Предвидя надвигающийся вопрос отмечу, что эта резня протекала между представителями [b]исключительно[/b] армянского и азербайджанского элементов.

[Искандер]

Сегодня нет понятия тюрок ,нетюрок, русский,не русский и т.д. Есть понятие тюркоязычный, русскоязычный, англоязычный и т.д. Если перуанец говорит на испанском, то естетсвенно испанцы внесли свой вклад в формирование или переформирование перуанца.
Точно так сегодня азербайджанцы один из тюркоязычных народов. Кто они были до этого это сегодня неважно ! Другие народы их принимают таковыми.
Сегодня в Турции более 30% населения сомневаются в том что они турки, однако от этого они не перестают быть тюркоязычным народом.
В этом плане все эти государства и народы считаются тюрскими.
Генетически естественно азербайджанцы,турки отличаются от казахов,киргизов и т.д. Но все они тюркоязычные народы, тоесть тюрские народы. Язык много определяет.
Тюрки двигаясь от Алтая в сторону запада потихоньку обосновывались на новых местах, создавали свои государства .
Где-то название пошло по предводителю - например некий правитель Узбек создал свое гос образование и проживающие там народ стали со временем называться узбеками.
двигаясь дальше они перемешивались с местными народами,создавали новую этнические группы.
Было географическое понятие "Азербайджан" ,которое со временем стало названием народа. Там сконцентрировались многие тюрские племена , и чтоб иметь общую составляющую - они назывались азербайджанцами. Изначально это указывало на их териториальную принадлежность, в дальнейшем со временем стало названием нового народа на базе тюрского элемента.
Толчком в формировании азербайджанского народа явились Советы, которые дали возможность сформироваться и укрепиться как отдельный народ.
Ведь сегодня в Иране проживают милионы тюрков-азербайджанцев, но они несформированы как отдельный народ, и считают себя иранцами.

[Skif]

[quote name='thalys' post='2648842' date='Mar 22 2008, 04:04 ']Вот это и есть главная ощибка, этнос создаеться, либо консолидируеться не вокруг языка, а вокруг народа. То есть в роли консолидатора выступает не язык, а народ, в данном случае выстпал тюркский народ, а не его язык.
Тюрки скрепили между собой татов Апшерона, албан Каарабах, талышей из Ленкорани, арабов из Бейлагана в единый народ.

Я уже отмечал что данное сравнение для Азербайджана некорректно, так как здесь становление этноса происходило именно что вокруг отдельно взятого этноса.

Можно сказать тюрок а можно сказать турок, что делать есл ина русском языке нет слова которое мы произносим на своем родном языке как turk, или скажите этого народа тоже нет. Тогда получаеться что нет turk-ов Турции, Южного Азербайджана, Туркменистана, Ирака, и не нас с вами 80 лет назад именовали данным термином.[/quote]

Салам.
Воистину, быть дипломированным не значить быть культурным человеком и уметь вести полемику. Мы не на поле боя, и нечего размахивать дубинкой. Ваша точка зрение на решение вопросов удивительным образом точь в точь повторяет мысли Куруша, Иранского шаха, кстатии, « В мире может быть два мнения: моё, и неправильное!»
Тему открывал не я, и думаю не одного меня интнрнсует этот вопрос, а всех кому лично вы, с великодушием, позволили назвать себя «Азербайджанцем-гражданином». По вашим соображениея мы не являемся этническими азербайджанцами, и имеем такие же права на жительство как и недавно перехавший в нашу родную Республику китайцем, англичанином, турком??
Азербайджанская Республика –это наша Родина! Нравится это вам или нет, так написано в нашей Конституции! Не нравится быть азербайджанцем, переезжайте в государство культура которых лично вас устраивает, и по вашему не испачкан «чужой культурой».
Азербайджанский язык единственный из тюркских языков имеющий «ахенг гануну». Азербайджанский язык впитал и растворил в себе много слов, словосочетаний из словарного запаса составляюшего его население народов и народностей!
Азербайджанская культура это не есть чисто тюркская, или туркская культура, это совокупность культур всех проживающих тут этносов!
Азербайджанская культура едиственная среди туркоязычных государств, которая имеет мугам...
Нравится вам или нет, всё равно попав в чужой город, в чужую цивилизацию лично Вы будете искать там азербайджанца, чтобы поговорить с ним на азербайджанском, независимо от того талыш ли он, тат ли, лезгин или удин. С киргизом вы сможете говорить только на русском языке! Это факт! Даже с уважаемым Чингизом Айтматовым.
Интересно, каким образом вас заставили изучить русский язык?? При такой ненависти ко всем остальным, у вас был очень хороший учитель русского языка.

Во первых, вы до сих пор не поняли что я не тат.
Во вторых, я никому ничего не приказывал!
В третьих , кто вам дал право говорить от имени всех Азербайджанских турков?? Разьве вас выбирали депутатом??
В четвёртых- не я а вы отрицаете существование Иракских туркманов, Туркменских туркманов, Иранских турков и туркманов, Турецских турков. По вашему, все они должны называть себя непременно «тюрк».
Несмотря на то что мы граждане одного государства, у нас разные цели! Все азербайджанцы пытаются сохранить свою родную Родину, а вы, будучи молодым, стараетесь разрушить её, да не только её, все государства, где проживают туркоязычные народы и народности, а потом создать на территории разрушенных государств «Туран».


P.S. Насчёт слово «азери»- если иногда хотя бы почитаете книги, то увидите что «азери» -это ираноязычное кочевое племя. Кочуют в южных раёнах Иран, Афганистан, Пакистан.

Слова «Азербайджан» , «азербайджанец»- собирательное понятие. Если хотите раздробить азербайджанцев, то придётся по логике придумывать термины : азербайджанский турк, азербайджанский татар, азербайджанский талыш, азербайджанский тат, азербайджанский удин, азербайджанский курд, азербайджанский поляк, азербайджанский немец и так далее.
А назвать всех «Азери Тюрки» бессысленно.

Если вы не соизволите говорить нормальным тоном и нормально дискутировать, я просто перестану отвечать вашим словам, ибо великий азербайджанский народ придумал пословицу, где караван просто проходит...

[Skif]

[quote name='thalys' post='2651754' date='Mar 23 2008, 04:51 '][/quote]

Салам.
Извиняюсь, thalys, по ошибке не на ту кнопку нажал, сказанные мною чуть выше слова относятся к yokya
Извини, ошибка вышла.
С уважением.

[Skif]

[quote name='yokya' post='2650634' date='Mar 22 2008, 22:41 ']Так вы предлагаете разделиться внутри государства Азербайджан [b]по этническому признаку [/b]и начать противопоставлять себя друг другу? Вы не боитесь, что армяне вас изберут "Лучшим армянином года"? ))))



По вашему, именно когда доминирующий этнос Азербайджана (а именно Тюроязычные этнические Азербайджанцы) начнут заново записываться при переписи населения Азери Тюрками, то начнётся противостояние между этносами. Наверное, просто каждый (в данном случае этнос) мерит других своим аршином. До сих пор талыши называют гордо себя талышами, лезгины лезгинами, таты татами и т.д., И НИ ОДИН Этнический Азербайджанец на это отрицательно НИКОГДА НЕ РЕАГИРОВАЛ И НЕ РЕАГИРУЕТ- ТО ЕСТь из-за этого не было противостояний, гражданской войны; а если на сегодняшний день у нас наблюдается нарушение прав человека, то на это на это жалуются все, независимо от этнической принадлежности. А вы тут угрожаете нам проведением гражданской войны, если двусмысленный термин "Азербайджанец" будет заменён на более конкретный

А разве персы, талыши, лезгины, арабы и др. могут со 100%-ной гарантией сказать, что у них не течёт в жилах Тюрская кровь. Только мы на это НИКОГДА не делали акцент на то, что среди них живут талышизированные, персизированные, лезгинизированные, арабизированные Тюрки, (главное, то, что они уже не говорят на Тюркском) и не предлагали им отказаться от своего самоназвания или этноса. Почему-то именно этногенез ДОМИНИРУЮЩЕГО этноса Азери Тюрков постоянно дискутируется и подвергается под "сомнение" их Тюркскость.

Если всех мусульман называли татарами, то почему талыши до сих пор называют себя талышами, лезгины лезгинами и т.д. Почему называли не "закавказскими персами, удинами и т.д., и т.п.", а ИМЕННО "татарами"?

"Лучшим армянином Года" является человек или несколько людей, которые ведут анти-Тюрксую пропаганду, обзывают учёных, сайты, юзеров, их цитирующих, "фашистами, расистами, нацистами, националистами, шовинистами", разжигает ненависть к Тюркам со стороны нетюрков Азербайджана, шантажирует доминирующий этнос гражданской войной в случае появления в переписи населения более точного термина "Азери Тюркю" (вместо двусмысленного "Азербайджанцы", на который претендуют все кому не лень), прикрываясь при этом "Обще-Азербайджанистской" (де факто ЛЖЕ-Азербайджансисткой) маской.
Не важно, кем проводиться эта анти-Тюрская пропаганда, НО ОНА была и есть Анти-Азербайджанская, так как без Тюрок (неважно когда, они появились в Азербайджане, согласно разлным историографам) не родился бы ЭТНОС "Этнические Азербайджанцы".
Извинений вы , как я думаю, не дождётесь от этих юзеров.
Грузины до сих пор этнических Азербайджанцев, живущих в Грузии, называют татарами.
Как можно консолидироваться вокруг языка без наличия этноса-носителя этого языка? Правильно ли говорить подобное об этногенезе этнических Азербайджанцев?

Ну так в чём проблемы? Подобно тому как русским называют человека с таковой самоидентификацией, если даже у человека нет ни капельки Тюркской крови, НО он считает для себя Родным русский язык, МОЖНО и всех тех, кто не только Государственным, НО и Родным себе языком считает Азербайджанский, являются Азери Тюрками. Только НЕТ - двойные стандарты.
Почему-то чья-то талышскость, лезгинскость и др. никого не раздражает и не представляет ,по вашему, угрозы; а вот доминирующие Тюрки Азербайджана - случай ОСОБЕННЫЙ . Вы предложите этим нац. меньшинствам отказаться от своей этнической принадлежности с таким же рвением, с которым вы предлагаете нам этническим Азербайджанцам отказаться от своей Тюрксости, - и посмотрите на их реакцию.[/quote]


Читайте мой пост, оно относится именно к вам, а не к thalys, и не к азербайджанским туркам.

[Skif]

[quote name='thalys' post='2648842' date='Mar 22 2008, 04:04 ']Вот это и есть главная ощибка, этнос создаеться, либо консолидируеться не вокруг языка, а вокруг народа. То есть в роли консолидатора выступает не язык, а народ, в данном случае выстпал тюркский народ, а не его язык.
Тюрки скрепили между собой татов Апшерона, албан Каарабах, талышей из Ленкорани, арабов из Бейлагана в единый народ.

Я уже отмечал что данное сравнение для Азербайджана некорректно, так как здесь становление этноса происходило именно что вокруг отдельно взятого этноса.

Можно сказать тюрок а можно сказать турок, что делать есл ина русском языке нет слова которое мы произносим на своем родном языке как turk, или скажите этого народа тоже нет. Тогда получаеться что нет turk-ов Турции, Южного Азербайджана, Туркменистана, Ирака, и не нас с вами 80 лет назад именовали данным термином.[/quote]

Салам
Коротко и ясно!
С уважением.

[Skif]

[quote name='thalys' post='2648573' date='Mar 22 2008, 01:41 ']Спасибо Даксриф, пусть прочтут и убедятся что кого называли азербайджанцами, тюрков или всех остальных.
Кто нибудь слышал этно-термин азербайджанский тат или азербайджанский талыш или азербайджанский авар, был только термин азербайджанский тюрок! И в 32 году, дабы не растягивать данный этноним его скажем так сократили до слова азербайджанец! Под которым опять таки подразумевались только тюрки. Если не верите мне, спросите у своих аксакалов, они помнят.
И теперь скажите где в этом есть армянская пропаганда.
Армянская пропаганда гласит что азербайджанцы свалились с неба в 32 году, до того здесь не было тюрков, и не было термина азербайджанец, их придумал Сталин со своим указом.
Я же говорю что был такой термин, всегда был, откройте хотя бы старые темы, уже не раз это обсуждалось, а в 32 году произошла лишь официальное утверждения этого термина то есть документированное за этносом азербайджанских тюрок, которые до того в документах именовались тюрками.
Разницу чувствуете?

Я жду извинений. От Урдена, Скифа и Гиннеса.[/quote]

Я уже извинился.
Я тоже против дробления. Это ослабит Азербайджан. Вы хорошо знаете историю, очень долго собирательным для проживаюших тут этносов была термин Ширван. Теперь эту нагрузку взял на себя слово Азербайджан.
Кстатии, талыш живуший в Иране называется Иранский талыш, и естественно проживая в Азербайджане наверное правильней будет назвать Азербайджанским талышем. То же самое можно сказать и о остальных этносах. Например: И в Ираке, и в Иране, и в Турции есть курды, чтобы как то различить естественно наших мы называем Азербайджанскими курдами.
Я не против турков, пантуркизма в нормальном понимании! Каждый старается найти свои корни, и это нормально. Но некоторые кроме себя всех остальных считают инородным телом в Азербайджане. Не к вам это относится.
С уважением.

[Takalo]

[quote name='Лев' post='2649115' date='Mar 22 2008, 11:14 ']А ещё раньше нас называли татарами.[/quote]

[i][color="#006400"]да,называли,как и всех остальных Тюрков в россии.Но мы сами себя так не называли и не называем.Разницу понимаете? Одно дело когда кто то вас как то называет,другое дело как вы сами себя называете.Мы себя уже 1000 лет называем Турками,так себя и сегодня называет большая часть нашего народа.Только жертвы пропаганды называют себя "этническими Азербайджанцами","азери","арийцы","перс" и т.д.[/color][/i]


[quote name='Urden' post='2650810' date='Mar 22 2008, 23:26 '][b]yokya[/b]

Вместо того, чтобы разъяснить им это, вы предлагаете смену этнонима целого многомиллионного народа.[/quote]

[color="#006400"][i]Кто предлогал сменить этноним? Помоэму именно вы и предлогаете это.Ведь вы против объединение нашего народа под общим этнонимом,как это было исторически? Ведь до сих пор,не смотря на все пропаганды врагов нашего народа,подавляющее большинство нашего народа (75-80%) все еще сохраняет свой этноним и называет себя Турком.Вы же предлогаете разделить народ,одному из них пропагандировать лжеэтноним выдуманный советами(т.н. "этнические Азербайджанцы") и таким образом разделить народ да две части.В чьих это интересах? Я уверен что в интересах врагов нашего народа,именно этого и хотели добиться русско-советская империя и персо-фашистский пехлевидский режим.А вы теперь предлогаете нам самим добровольно согласиться с этим.[/i][/color]


[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2651091' date='Mar 23 2008, 00:32 ']Именнно-важно,уважаемый.Из вашего поста я понял,что для вас сущестует определённая закономерность.Так если бы вместо нашествий тюркских племён на территорию Азербайджана совершалось нашествие эскимосов,то мы несомненно должны были называться Эскимосами?[/quote]

[color="#006400"][i]А кем же ГЕРАЙ БЕК ? Мы,ак и все остальные народы на планете,результат этнических процессов.[/i][/color]

[quote]Нельзя так банально рассуждать,милейший.Вы сами себя в заблуждение ведёте.Не только для вас,но и для определённого круга молодёжи сейчас стало очень модно заявлять о своих "мифических" тюркских корнях.[/quote]

[color="#006400"][i]Этот "определенный круг" составляет примерно 75-80% нашего народа.Неужели вы сами не понимаете что это вы в меньшинстве? Вы просто те кто обманулся пропагандам русско-советской империи.[/i][/color]


[quote]Я уже в другой теме говорил,что генетики провели исследования,и пришли к такому выводу,что у нашего народа итого 3-4 % тюркских корней.И то это-общие результаты,а если взять многих в отдельности,то может и до 0,1 % не дотянут.[/quote]

[color="#006400"][i]Этническую пренадлежность так определяют нацисты,расисты.Такое увидешь разве что в скинхедских сайтах,"бей черного,у него русской крови всего 49.9%!".Это фашизм.
Допустим,ученые определили что вы генетически китаец,теперь вы будете считать себя китайцем? Это не правилльно.Наш народ и является Тюркским и ощущает себя Тюркским народо,значить мы Тюрки.
Только в Азербайджане жертвы пропаганды могут сомневатся в Тюркскости нашего народа.У других народов таких смешных обсуждений не бывает.русским в голову не приходит "а может быть мы не русские а нигеры?"[/i][/color]