Азербайджанцы

[Takalo]

[quote]Я не говорю,что мы-не тюрки,а лезгины,таты,лагичи,талыши,курды,албаны(удины),авары,цахуры,ингилойцы,и.т.д.Не в коем случае!Я говорю о другом.Моё мнение,-что азербайджанский народ-это консолидация всех этих народов и народностей,а связующим все эти народы был Тюркский язык.[/quote]

[color="#006400"][i]Вы сами понимаете насколько смешно звучит ваше утверждение? Мы одновременно консолодация выше перечисленных народов,и в то же время эти же народы существуют в отдельности))) Где такое увидешь кроме Азербайджана?! Только в Азербайджана Тюркофобия может привести к таким смешным утверждениям.
А русские кто ГЕРАЙ БЕК? консолодация эскимосов,чукчей,арабов,нигеров,китайцев,евреев,грузин,армян и др.? А русские хотя бы славяне или нет?[/i][/color]

[quote]Так и было на Северном Кавказе,где связующим там языком всех народов был именно Тюркский язык(Кумыкский язык) до 19-ого века,но после стал заменять Русский язык.[/quote]

[color="#006400"][i]Очень хороший пример.Ну так почему же там на Кавказе Тюрко-Кумыкский язык не был признан как этнический? Ведь вы же говорите что у нас тоже было так,Тюркский был признан этническим языком этническими НЕ-Тюрками.Почему же такого не слчилось на Кавказе? Почему же русский не был признан?[/i][/color]

[quote]А то,что кочевые орды молниеносно проносились по нашей территории, то это не должно давать вам повод называть нас тюрками.[/quote]

[i][color="#006400"]Мы сами потомки этих самых кочевых орд.У вас просто комплексы (если конечно вы из нашего народа).Вы стыдитесь что вы потомок Атиллы,Чингиз хана,Кюль Тегина,Бабека,Алп Арслана,Тогрул бека и др.,а не,скажем, Иван Грозного,Петра которые в советах считались самыми крутыми полководцами.[/color][/i]

[quote]Могу привести вам мн-во примеров,где азербайджанцы активно противостояли кочевникам и не признавали их с их кочевой культурой.[/quote]

[i][color="#006400"]И кеми же были те "Азербайджанцы"?
Люди всегда противостоят тем кто хочет подчинить их аул,город своему государству.Так и было во время ханств,после смерти Надир шаха.Теперь что,и жители ханств оказывается боролись против "чужой кочевой культуры"?[/color][/i]


[quote]Вот та самая Алинджа Гала к примеру.Ведь воины этой крепости если были одной крови с этими плебеями,бились бы они до поледней крови с преверженцами Храмого кочевника,которые на своём пути уничтожили все города Азербайджана,в особенности Байлаган?!А великий поэт Азербайджана Имамеддин Несими вообще не принимал кочевую культуру Тимура.[/quote]

[color="#006400"][i]Ну я же говорил,советская пропаганда.Вы смотрели советский фильм о Насими где оскарбляется наш народ и приходите сюда и повторяете нам все это.[/i][/color]

[quote]Ну это не является для вас доказательством?Вы и сами лучше меня может знаете историю Азербайджана,но почему-то,как и многие занимаетесь самообманом.Ведь стоит прочитать произведения величайшего историка и археолога Азербайджана Играра Алиева,то можно понять,что миф о "тюркских корнях" не применим для азербайджанцев.[/quote]

[color="#006400"][i]Имперский "ученый",как и Кесреви.[/i][/color]


[color="#006400"][i]Не забывайте что до сих пор 75-80% нашего народа называет себя не мидийцами,не арийцами,не кавказцами,не дагестанцами,не русскими а именно TÜRK.[/i][/color]

[*А*Й*О*К*А]

Никогда не считала себя ТЮРК. Я всегда заявляла и буду продолжать заявлять, что я - АЗЕРБАЙДЖАНКА... И не люблю, когда некоторые азербайджанцы себя представляют так, как-будто они родились и выросли в какой-то автономии Турции...и бьют себя в грудь, что они - истинные патриоты... как некрасиво!

[Takalo]

[quote name='*А*Й*О*К*А' post='2652959' date='Mar 23 2008, 18:42 ']Никогда не считала себя ТЮРК. Я всегда заявляла и буду продолжать заявлять, что я - АЗЕРБАЙДЖАНКА... И не люблю, когда некоторые азербайджанцы себя представляют так, как-будто они родились и выросли в какой-то автономии Турции...и бьют себя в грудь, что они - истинные патриоты... как некрасиво![/quote]

[color="#006400"][i]Причем тут Турция? Вы знаете что 75-80% нашего народа называет себя именно так как вам русскоязычным не нравится- TÜRK ?[/i][/color]

[atropat]

[quote name='*А*Й*О*К*А' post='2652959' date='Mar 23 2008, 18:42 ']Никогда не считала себя ТЮРК. Я всегда заявляла и буду продолжать заявлять, что я - АЗЕРБАЙДЖАНКА... [b]И не люблю, когда некоторые азербайджанцы себя представляют так, как-будто они родились и выросли в какой-то автономии Турции...и бьют себя в грудь, что они - истинные патриоты... как некрасиво![/b][/quote]
хеч хянанын йериди -))

а как по твоему что такой и кто такой "Азербайджан" "азербайджанлы" ?

[ПANAГIOTHS]

[quote]я уже говорил о том что азербайджанцы это тюрки и тюркиизированные,[/quote]
А чем азербайджанцы-тюрки отличаются от азербайджанцев-тюркизированных?

[Urden]

[quote name='Takalo' post='2652752' date='Mar 23 2008, 17:19 '][color="#006400"][i]Кто предлогал сменить этноним? Помоэму именно вы и предлогаете это.Ведь вы против объединение нашего народа под общим этнонимом,как это было исторически? Ведь до сих пор,не смотря на все пропаганды врагов нашего народа,подавляющее большинство нашего народа (75-80%) все еще сохраняет свой этноним и называет себя Турком.Вы же предлогаете разделить народ,одному из них пропагандировать лжеэтноним выдуманный советами(т.н. "этнические Азербайджанцы") и таким образом разделить народ да две части.В чьих это интересах? Я уверен что в интересах врагов нашего народа,именно этого и хотели добиться русско-советская империя и персо-фашистский пехлевидский режим.А вы теперь предлогаете нам самим добровольно согласиться с этим.[/i][/color][/quote]
Это не лжеэтноним. Я уже приводил ссылку на статью 1891 из газеты "Кешкюль", где собеседник Зардаби называет себя азербайджанцем. Джалил Мамедкулизаде в одной из своих статей, опубликованных в 1920 году, называет язык "Az[font="Arial"]ə[/font]rbaycan dili".

[Urden]

Мне хотелось бы получить ответ на один вопрос (в частности, хотелось бы услышать thalysа и Skifа): каким образом человек, называя себя привычно этническим азербайджанцем, способствует дроблению азербайджанской нации? Почему вы считаете, что этот этноним запрещён для азербайджанцев, при том что этноним "китаец" не запрещён как для этнических китайцев, так и для китайской нации в целом?

[Urden]

[quote name='Искандер' post='2652135' date='Mar 23 2008, 13:11 ']Тюрки двигаясь от Алтая в сторону запада потихоньку обосновывались на новых местах, создавали свои государства .
Где-то название пошло по предводителю - например некий правитель Узбек создал свое гос образование и проживающие там народ стали со временем называться узбеками.
двигаясь дальше они перемешивались с местными народами,создавали новую этнические группы.
Было географическое понятие "Азербайджан" ,которое со временем стало названием народа. Там сконцентрировались многие тюрские племена , и чтоб иметь общую составляющую - они назывались азербайджанцами. Изначально это указывало на их териториальную принадлежность, в дальнейшем со временем стало названием нового народа на базе тюрского элемента.[/quote]
Было бы странно, если бы вы считали иначе. Ведь пропаганда "монотюркского" происхождения азербайджанцев - хороший аргумент для того, чтобы в очередной раз подчеркнуть, как "эти проклятые турки пришли, завоевали, отняли и вырезали".

[guinness]

[quote name='*А*Й*О*К*А' post='2652959' date='Mar 23 2008, 17:42 ']Никогда не считала себя ТЮРК. Я всегда заявляла и буду продолжать заявлять, что я - АЗЕРБАЙДЖАНКА... И не люблю, когда некоторые азербайджанцы себя представляют так, как-будто они родились и выросли в какой-то автономии Турции...и бьют себя в грудь, что они - истинные патриоты... как некрасиво![/quote]


Снимаю шляпу.
Если почитаете мои посты по теме, то увидите, что наши мнения совпадают.

[Arciv]

[quote name='Urden' post='2653781' date='Mar 23 2008, 23:53 ']Это не лжеэтноним. Я уже приводил ссылку на статью 1891 из газеты "Кешкюль", где собеседник Зардаби называет себя азербайджанцем.[/quote]


Я в этой теме не нашел ссылку, можно попросить её еще раз? В «Кешкюле» был опубликован [url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=13129&st=0&p=344378&hl=Зардаби&#entry344378"]воображаемый диалог[/url]:

Вопрос: Какой ты национальности? (миллят).
Ответ: Я мусульманин, и также турок.
Вопрос: Ты оттоман?
Ответ: Нет, я биджанец.
Вопрос: А где земля биджанцев?
Ответ: Насколько я знаю, по ту сторону Аракса, живут азери, по эту сторону биджанцы. Вместе это составляет азербайджанцев. Но по отдельности мы - биджанцы.
Вопрос: Ты говоришь на тюркском языке, значит ты тюрок?
Ответ: Я тюрок, но биджанец.
Вопрос: Вместо того, чтобы быть биджанлийским тюрком, почему бы тебе не раз решить эту дилемму, назвавшись азербайджанским тюрком?

[thalys]

[quote]каким образом человек, называя себя привычно этническим азербайджанцем, способствует дроблению азербайджанской нации?[/quote]
Отвечаю за себя, я никогда не говорил и не посмею сказать, что называя себя азербайджанцем, кто то может способствовать разделению нации. Я как раз таки выступаю за то что бы называли нас азербайджанцами, на что не раз указывал в своих сообщениях.
И как раз таки всегда выступал против того чтобы копаться и делить нас на тюрков, татов , персов, талышей, лезгин итд.
А в этой теме, лишь говорил об этногенезе одной из составных частей азербайджанской нации, не более.
Как раз таки наоборот, я говорил о единстве нации, и тех вокруг которых это единство создавалось.

[quote]Почему вы считаете, что этот этноним запрещён для азербайджанцев, при том что этноним "китаец" не запрещён как для этнических китайцев, так и для китайской нации в целом?[/quote]
Урден, не обижайтесь, Вы кажется в этой теме, поставили все с ног на голову. Вы или что то упустили из виду, или просто проявили невнимательность.
Никто тут не запрещал никакой этноним. С чего Вы это решили. Здесь речь шла об этногенезе одного отдельно взятого элемента азербайджанской нации, тюрков, их роли в становлении азербайджанской нации, не больше не меньше.

[thalys]

[quote]Это вытекает из ваших слов: "То что Вы описали, да, в принципе так и должно было быть, если бы не было сталинского указа, но так уж пошло что сей указ имел место быть, и значение термина приобрело иную (совремнную) суть".[/quote]
Ну закреплен то он был именно этим указом, или по вашему этноним который был отображен в паспортах граждан СССР, не согласовывался бы с руководством Союза.
Она могла бы приобрести иную суть. Если нас и в советских паспортах записали бы турками/тюрками, то вполне вероятно что этноним азербайджанец остался бы только как чисто географический идентификатор.
Из всех наименований азербайджских тюрков, тюрк, азери тюркю, азяри, азярбайджанлы, тюрок азери, азербайджанский тюрок, адирбийджанский татар, мусульманин, за тюрками Азербайджана официально, для документации закрепили лишь один, азербайджанлы. Ибо мусульманами нас не назвали бы, так как СССР было атеистическим государством, турками/тюрками, тоже не хотели, ибо хотели создать разрыв между тюркскими народами, татарами, перестали ибо это для нас был искусственный термин, азербайджанские тюрки слишком длинный, осталься азербайджанлы, который и оставили.
Это же не означает что нас придумали в 32 году. Это означает лишь то как за нами в 32 году закрепили один из наших же родных нам этнонимов.

[Urden]

[quote name='Arciv' post='2654098' date='Mar 24 2008, 00:27 ']Я в этой теме не нашел ссылку, можно попросить её еще раз? В «Кешкюле» был опубликован [url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=13129&st=0&p=344378&hl=Зардаби&#entry344378"]воображаемый диалог[/url]:[/quote]
Фиктивное оно или не фиктивное, но тот факт, что Зардаби был известен этот этноним задолго до Сталина подтверджает мою точку зрения. Кроме того, аналогичная легенда (об азери и байджанлы, образующих азербайджанцев) была распространена у жителей Ордубадского района. Она была записана этнографом Аджаловым в книге "Азербайджанские мифологические тексты" (на азербайджанском языке).

[Ossi]

[quote name='atropat' post='2653286' date='Mar 23 2008, 17:57 ']хеч хянанын йериди -))

а как по твоему что такой и кто такой "Азербайджан" "азербайджанлы" ?[/quote]
Азиз гардаш,
пишу по поводу твоего актуального подписи.... Если дай Танры Великий шанс Азербайджану пробиться в финал... я лично 12 поинтов дам нашим!

[Arciv]

[quote name='Urden' post='2654386' date='Mar 24 2008, 02:07 ']Фиктивное оно или не фиктивное, но тот факт, что Зардаби был известен этот этноним задолго до Сталина подтверджает мою точку зрения. Кроме того, аналогичная легенда (об азери и байджанлы, образующих азербайджанцев) была распространена у жителей Ордубадского района. Она была записана этнографом Аджаловым в книге "Азербайджанские мифологические тексты" (на азербайджанском языке).[/quote]

Там в качестве этнонима предлагается «азербайджанский тюрк», а коннотация слова «азербайджанец» неясна, судя по контексту, скорее всего, под ним подразумевается «житель Азербайджана», ср., слово «живут». Еще один важный момент «азери» - южнее Аракса.

[thalys]

[quote]Еще один важный момент «азери» - южнее Аракса.[/quote]
Ну очень важный момент... Вы хотите сказать что существует самостоятельный топоним Байджан, который на севере. А на что тогда указыввает момент, по отдельности мы биджанцы.
Вы не уловили что это просто игра слов, без разницы азери на юге, байджанцы на севере, или наоборот. Главный аспект что, вместе мы азербайджанлы. По отдельности азербайджанлы не бывает.

[Gonag]

[quote name='Urden' post='2654386' date='Mar 24 2008, 01:37 ']Фиктивное оно или не фиктивное, но тот факт, что Зардаби был известен этот этноним задолго до Сталина подтверджает мою точку зрения. Кроме того, аналогичная легенда (об азери и байджанлы, образующих азербайджанцев) была распространена у жителей Ордубадского района. Она была записана этнографом Аджаловым в книге "Азербайджанские мифологические тексты" (на азербайджанском языке).[/quote]
В том-то и дело, что предлагаемое вами [i]азербайджанлы [/i]- усеченный вариaнт [i]азербайджанлы турклер[/i], где существительное - [i]турклер[/i], несущее главную [b]смысловую нагрузку[/b], а прилагательное - [i]азербайджанлы [/i]- его дальнейшее определение. Дa мы отличны от османлы турклер, так же как марокканский араб отличен от саудийского (хотя последние различаются еще и антропологически). Как нация мы раздельны , но как этнос едины.
Кстати, мои предки всегда знали, что они турки. Просто в советское время об этом не могли распространяться.

[Arciv]

[quote name='thalys' post='2654608' date='Mar 24 2008, 03:31 ']Ну очень важный момент... Вы хотите сказать что существует самостоятельный топоним Байджан, который на севере. А [b]на что тогда указыввает момент, по отдельности мы биджанцы[/b].
Вы не уловили что это просто игра слов, без разницы азери на юге, байджанцы на севере, или наоборот. Главный аспект что, вместе мы азербайджанлы. По отдельности азербайджанлы не бывает.[/quote]

На то, что севернее Аракса как и сейчас была проблема самоназвания, а южнее такой проблемы не было и нет, поэтому и на юге до сих пор азербайджанлы - «житель Азербайджана», а не этноним.

[Urden]

[quote name='thalys' post='2654114' date='Mar 24 2008, 00:33 ']Никто тут не запрещал никакой этноним. С чего Вы это решили. Здесь речь шла об этногенезе одного отдельно взятого элемента азербайджанской нации, тюрков, их роли в становлении азербайджанской нации, не больше не меньше.[/quote]
По-моему, я всё понял правильно. Я лишь утверждал, что ставить знак равенства между этническими азербайджанцами (тех, кого вы называете тюрками) и тюрками в историческом смысле немного не точно, потому что азербайджанцы - это не то же самое, что и мигрировавшие сюда в определённый период истории огузы, которых исторически правильно называть тюрками. Я конечно не думал отрицать огромный вклад тюрок в формирование этнических азербайджанцев, но тем не менее, культурное, историческое и антропологическое присутствие (если не сказать, преобладание) в этнических азербайджанцах местного нетюркского элемента видно невооружённым глазом, особенно по сравнению, например, с оными показателями у казахов и киргизов - т. е. с культурами, развивавшимися исключительно под тюркским началом без существенного влияния извне. В сравнении с ними фактор, позволяющий считать азербайджанцев тюрками, весьма слаб. Кроме того, отсутствие графической разницы между понятием "турки" и "тюрки" в большинстве языков, включая азербайджанский, со временем будет способствовать терминологическому слиянию азербайджанского и турецкого, хотя они никогда в истории не являлись одним этносом. Поэтому я предлагаю сохранить сегодняшнюю терминологию: азербайджанская нация состоит из этнических (или собственно) азербайджанцев, талышей, лезгин, татов, русских, армян, курдов, аварцев, татар, турок, евреев, украинцев, грузин, цахур, удин, греков, рутульцев и др. Большую часть населения Азербайджана, таким образом, на мой взгляд, правильно называть азербайджанцами азербайджанского, а не тюркского происхождения.

[Urden]

[quote name='Arciv' post='2654589' date='Mar 24 2008, 02:53 ']Там в качестве этнонима предлагается «азербайджанский тюрк», а коннотация слова «азербайджанец» неясна, судя по контексту, скорее всего, под ним подразумевается «житель Азербайджана», ср., слово «живут». Еще один важный момент «азери» - южнее Аракса.[/quote]
Основная суть текста в том, что понятия "Азербайджан" и "азербайджанец" касаются и кавказских азербайджанцев. Вопреки мнению, что это понятие "придумал Сталин".

[Urden]

[quote name='Gonag' post='2654610' date='Mar 24 2008, 03:03 ']В том-то и дело, что предлагаемое вами [i]азербайджанлы [/i]- усеченный вариaнт [i]азербайджанлы турклер[/i], где существительное - [i]турклер[/i], несущее главную [b]смысловую нагрузку[/b], а прилагательное - [i]азербайджанлы [/i]- его дальнейшее определение. Дa мы отличны от османлы турклер, так же как марокканский араб отличен от саудийского (хотя последние различаются еще и антропологически). Как нация мы раздельны , но как этнос едины.[/quote]
Исторически мы не располагаем достаточной аргументацией, чтобы делать подобные заявления. Идея "этнического единства" с остальными тюркоязычными среди азербайджанцев стала проявляться только в начале XX века, да и то под влиянием элиты, получившей в Турции соответствующее идеологическое просвещение и благословение и направившией эту идею на замещение более сильной мусульманской идентификации азербайджанцев, так как последняя считалась тормозящим фактором в их социальном развитии. Конечно, у этого имелся и положительный исход: именно благодаря этому замещению азербайджанцы были одними из немногих мусульманских общин России, демонстрировавших чудеса приспособления к европейским традициям и ставшими "первыми на Востоке" во многих аспектах культуры и социального прогресса.
[quote]Кстати, мои предки всегда знали, что они турки. Просто в советское время об этом не могли распространяться.[/quote]
В другой теме вы писали, что ваши предки - этнические крызы из Исмаиллинского района.

[Arciv]

[quote name='Urden' post='2654633' date='Mar 24 2008, 03:50 ']Основная суть текста в том, что понятия "Азербайджан" и "азербайджанец" касаются и кавказских азербайджанцев. Вопреки мнению, что это понятие "придумал Сталин".[/quote]

Мнение ошибочное. Политическая традиция применения понятия Азербайджан по отношению к территориям севернее Аракса корнями уходит в идеологию пантюркизма и лишь впоследствии лишь была закреплена большевиками из-за экспансионистских целей по отношению к северным частям Ирана, о чем и говорил академик Бартольд во время своих лекций в Баку в 20-ых годах.

[thalys]

[quote]На то, что севернее Аракса как и сейчас была проблема самоназвания, а южнее такой проблемы не было и нет, поэтому и на юге до сих пор азербайджанлы - «житель Азербайджана», а не этноним.[/quote]
В Южном Азербайджане, азербайджанлы, азяри и тюрк синонимы, и означает именно что тюрков азери и никого иного.

[Arciv]

[quote name='thalys' post='2654641' date='Mar 24 2008, 04:01 ']В Южном Азербайджане, азербайджанлы, азяри и тюрк синонимы, и означает именно что тюрков азери и никого иного.[/quote]

Вы сколько раз бывали в Тебризе, Ардебиле или Мараге?

[Urden]

[quote name='Arciv' post='2654639' date='Mar 24 2008, 03:28 ']Мнение ошибочное. Политическая традиция применения понятия Азербайджан по отношению к территориям севернее Аракса корнями уходит в идеологию пантюркизма и лишь впоследствии лишь была закреплена большевиками из-за экспансионистских целей по отношению к северным частям Ирана, о чем и говорил академик Бартольд во время своих лекций в Баку в 20-ых годах.[/quote]
Это не мнение, а логический вывод из текста ("вместе мы - азербайджанцы"). Академику Бартольду не было известно, что путешествовавший в конце 1600-х годов по Ирану француз Жан Шарден описал в своих "Путешествиях в Персию" историческую область Азербайджан как граничающую "на востоке с Каспийским морем и Гирканией, на юге - с Парфией, на западе - с Араксом и Верхней Арменией <...>, а на севере - с Дагестаном, горной страной, граничащей с землями казаков Московии". И что в меморандуме британского консула в Персии Кита Эббота от 1863 года "область, известная персам как Азербайджан, поделена между ними и Россией с включением в последнюю примерно пяти восьмых её территории, охватывающей около 80.000 квадратных милей, или примерно равной по территории Великобритании; из них 50.000 квадратных милей составляют часть, принадлежащую России, а 30.000 остаются в Персии".

[Urden]

[quote name='Arciv' post='2654646' date='Mar 24 2008, 03:34 ']Вы сколько раз бывали в Тебризе, Ардебиле или Мараге?[/quote]
Я не был в Тебризе, Ардебиле или Мараге, но знакомые со мной выходцы из всех этих трёх городов вкладывают в понятие "азери" исключительно этнический смысл, относящийся в том числе и к кавказским азербайджанцам.

[Arciv]

[quote name='Urden' post='2654654' date='Mar 24 2008, 04:14 ']Я не был в Тебризе, Ардебиле или Мараге, но знакомые со мной выходцы из всех этих трёх городов вкладывают в понятие "азери" исключительно этнический смысл, относящийся в том числе и к кавказским азербайджанцам.[/quote]

Речь идет о слове азербайджанлы, в которое они не вкладывают этнический смысл. Можно посмотреть даже в словари, изданные в Тебризе: азэрбайджанлы – «сакен-е Азербайджан», т.е. «житель Азербайджана».

[thalys]

[quote]По-моему, я всё понял правильно. Я лишь утверждал, что ставить знак равенства между этническими азербайджанцами (тех, кого вы называете тюрками) и тюрками в историческом смысле немного не точно, потому что азербайджанцы - это не то же самое, что и мигрировавшие сюда в определённый период истории огузы, которых исторически правильно называть тюрками. Я конечно не думал отрицать огромный вклад тюрок в формирование этнических азербайджанцев, но тем не менее, культурное, историческое и антропологическое присутствие (если не сказать, преобладание) в этнических азербайджанцах местного нетюркского элемента видно невооружённым глазом, особенно по сравнению, например, с оными показателями у казахов и киргизов - т. е. с культурами, развивавшимися исключительно под тюркским началом без существенного влияния извне. В сравнении с ними фактор, позволяющий считать азербайджанцев тюрками, весьма слаб. Кроме того, отсутствие графической разницы между понятием "турки" и "тюрки" в большинстве языков, включая азербайджанский, со временем будет способствовать терминологическому слиянию азербайджанского и турецкого, хотя они никогда в истории не являлись одним этносом. Поэтому я предлагаю сохранить сегодняшнюю терминологию: азербайджанская нация состоит их этнических (или собственно) азербайджанцев, талышей, лезгин, татов, русских, армян, курдов, аварцев, татар, турок, евреев, украинцев, грузин, цахур, удин, греков, рутульцев и др. Большую часть населения Азербайджана, таким образом, на мой взгляд, правильно называть азербайджанцами азербайджанского, а не тюркского происхождения.[/quote]
Одно есть что то считать, предпологать, догадываться, а одно есть факты, а они упрямы.
Никто не отрицает огромную роль персов, арабов итд. в становления азербайджанского этноса, не нации, а этноса.
Но скажите, ведь огромная роль в становлении например сегодняшнего персидского этноса, сыграли тюрки, и у многих персов, в жилах как таковой течет тюркская кровь, но при этом почему то это не становиться основным определяющим фактором в их самоидентификации. Почему же отказывают азербайджанцам считать себя тюрками.
Если азербайджанец не был бы тюрком, в своей основе, он не говорил бы сегодня на одном из тюркских языков. Как я уже отметил выше, этнос консолидирутеся не вокруг языка, а вокруг носителя этого языка. И нельзя быть консолидирующей силой, при этом быть в численном меньшинстве. А то что и по топонимике, и по самосознанию, и по языку, на сегодняшний день мы имеем азербайджанцев (опять таки подчеркиваю речь идет об азербайджанцах по национальности, то есть у тех у кого в графе национальность указывалось азербайджанец.) считающих себя тюрками, уже говорит само за себя.
А элементы, у итальянцев в генах, ромее-латинского элемента не больше чем германского и арабского, и черты каждого из них проглядывают в итальянцах, почему им не отказывают называться наследниками и потомками ромеев и латинян, а почему в этом отказывают тюркам азери.
До каких пор будет заниматься самообманом.

[Arciv]

[quote name='Urden' post='2654652' date='Mar 24 2008, 04:12 ']Это не мнение, а логический вывод из текста ("вместе мы - азербайджанцы"). Академику Бартольду не было известно, что путешествовавший в конце 1600-х годов по Ирану француз Жан Шарден описал в своих "Путешествиях в Персию" историческую область Азербайджан как граничающую "на востоке с Каспийским морем и Гирканией, на юге - с Парфией, на западе - с Араксом и Верхней Арменией <...>, а на севере - с Дагестаном, горной страной, граничащей с землями казаков Московии". И что в меморандуме британского консула в Персии Кита Эббота от 1863 года "область, известная персам как Азербайджан, поделена между ними и Россией с включением в последнюю примерно пяти восьмых её территории, охватывающей около 80.000 квадратных милей, или примерно равной по территории Великобритании; из них 50.000 квадратных милей составляют часть, принадлежащую России, а 30.000 остаются в Персии".[/quote]

Зато, судя по всему, ему были известны мнения наверно 20 авторов начиная от арабских географов и кончая европейскими путешественниками, которые четко различали Арран и Ширван от Азербайджана, факт, который не подлежит ревизии.

[Urden]

[quote name='Takalo' post='2652759' date='Mar 23 2008, 17:24 '][color="#006400"][i]А русские хотя бы славяне или нет?[/i][/color][/quote]
Народов-славян, народов-германцев, народов-романцев не существует. Деление на романскую, славянскую, германскую и прочие группы - чисто лингвистическое, спроецированное по чьей-то глупости на происхождение народов. В тех же самых англичанах, которых вы наверняка считаете германцами, генетический анализ выявил преобладание кельтского элемента.

В этногенезе русских вне сомнения присутствует славянский элемент, но его концентрация варьируется от региона к региону. Практически повсеместно он "сдобрен" германским, тюркским и финно-угорским элементами, и говорить о монославянском происхождении русских - смешно.

[thalys]

[quote]Вы сколько раз бывали в Тебризе, Ардебиле или Мараге?[/quote]
Мне достаточно того что я их вижу здесь.
А еще так говорят все те кто там были.
А еще так говорят родственники северных азербайджанцев, живущих в южном Азербайджане.
Понятно что это все не согласуеться с вашим мнением, но извольте но ваше мнение не может быть определяющим в отношении народа к самому себе. Я надеюсь Вам не придет на ум, считать что Вы знаете азербайджанцев, лучше чем сами азербайджанцы.
[quote]Речь идет о слове азербайджанлы, в которое они не вкладывают этнический смысл. Можно посмотреть даже в словари, изданные в Тебризе: азэрбайджанлы – «сакен-е Азербайджан», т.е. «житель Азербайджана».[/quote]
Оказыветься то что как говрят сами азербайджанцы о себе, ничто по сравнию с тем что говорит Арцив.
Неудевительно что в стране победившего паниранизма, тюркам запрещают именовать себя азербайджанцами по этническому принципу, иначе вся историческая школа Ирана летит к чертям собачьим.
Но кто же из людей мыслить так как хочет того иранская цензура. Все таки то что говорят азербайджанцы Южного Азербайджана, куда более авторитетнее, чем цитаты из книги.

[Urden]

[quote name='Arciv' post='2654662' date='Mar 24 2008, 03:51 ']Речь идет о слове азербайджанлы, в которое они не вкладывают этнический смысл. Можно посмотреть даже в словари, изданные в Тебризе: азэрбайджанлы – «сакен-е Азербайджан», т.е. «житель Азербайджана».[/quote]
Между "азербайджанлы" и "азери" нет принципиальной разницы, так как слова одного корня (всё равно, что искать разницу между "полькой" и "полячкой"); последнее лишь является более архаичным вариантом первого. И его относят и относили к себе азербайджанцы по обоим берегам Аракса.
[quote name='Arciv' post='2654666' date='Mar 24 2008, 03:55 ']Зато, судя по всему, ему были известны мнения наверно 20 авторов начиная от арабских географов и кончая европейскими путешественниками, которые четко различали Арран и Ширван от Азербайджана, факт, который не подлежит ревизии.[/quote]
Если имеются реальные и достоверные первоисточники, датирующиеся эпохой, когда "заинтересованность" в идее объединения обоих Азербайджанов не присутствовала в умах людей, то значит этот факт подлежит серьёзнейшей ревизии и пересмотрению. Два года назад я бы согласился с вами, но за это время успел изучить вопрос получше и самолично читал и держал в руках источник издания начала XIX века (английский перевод "Путешествий" Шардена), откуда и привёл вам отрывок вверху.

[Arciv]

[quote name='thalys' post='2654668' date='Mar 24 2008, 04:26 ']Мне достаточно того что я их вижу здесь.
А еще так говорят все те кто там были.
А еще так говорят родственники северных азербайджанцев, живущих в южном Азербайджане.
Понятно что это все не согласуеться с вашим мнением, но извольте но ваше мнение не может быть определяющим в отношении народа к самому себе. Я надеюсь Вам не придет на ум, считать что Вы знаете азербайджанцев, лучше чем сами азербайджанцы.

Оказыветься то что как говрят сами азербайджанцы о себе, ничто по сравнию с тем что говорит Арцив.
Неудевительно что в стране победившего паниранизма, тюркам запрещают именовать себя азербайджанцами по этническому принципу, иначе вся историческая школа Ирана летит к чертям собачьим.
Но кто же из людей мыслить так как хочет того иранская цензура. Все таки то что говорят азербайджанцы Южного Азербайджана, куда более авторитетнее, чем цитаты из книги.[/quote]

Тэлис, так Вы определитесь, Урдену Вы говорите одно, а мне совсем другое по принципу – «лишь бы возражать»...

[thalys]

[quote]Зато, судя по всему, ему были известны мнения наверно 20 авторов начиная от арабских географов и кончая европейскими путешественниками, которые четко различали Арран и Ширван от Азербайджана, факт, который не подлежит ревизии.[/quote]
В историографии были куда более 20 авторов, которые великолепно различали между собой Австрию (австрийскую марку) и остальную Германию. И это неподлежит ревизии. И что? Значить они никак не взаимосвязаны, нет ничего общего. А сколько авторов различали Бургундию от остальной Франции.
Что это меняет. А зачем не перечислить тех атворов, которые называли Азербайджан страной тюрков, которые считали Ширван и Азербайджан единой страной. Вы в курсе что со времен Атабеокв Азербайджана, север и юг были практически одной страной. Видимо не в курсе.

[thalys]

[quote]Тэлис, так Вы определитесь, Урдену Вы говорите одно, а мне совсем другое по принципу – «лишь бы возражать»...[/quote]
Где различия?

[Arciv]

[quote name='Urden' post='2654673' date='Mar 24 2008, 04:30 ']Между "азербайджанлы" и "азери" нет принципиальной разницы, так как слова одного корня (всё равно, что искать разницу между "полькой" и "полячкой"); последнее лишь является более архаичным вариантом первого. И его относят и относили к себе азербайджанцы по обоим берегам Аракса.[/quote]

Принципиальной разницы нет с ученой точки зрения, однако сами респонденты, как правило, не владеют тонкостями научной этимологии, а следовательно для них азербайджанлы не этническое а географическое обозначение (точно также как хорасанлы), а азери или тюрк этнонимы.

[Urden]

[quote name='thalys' post='2654663' date='Mar 24 2008, 03:52 ']Но скажите, ведь огромная роль в становлении например сегодняшнего персидского этноса, сыграли тюрки, и у многих персов, в жилах как таковой течет тюркская кровь, но при этом почему то это не становиться основным определяющим фактором в их самоидентификации. Почему же отказывают азербайджанцам считать себя тюрками.[/quote]
Вы мне уже задавали подобный вопрос. Персы сформировались как единая этническая масса задолго до того, как тюркская кровь побежала по жилам их представителей. На тот момент уже существовали персидское самосознание, персидский язык и литература, чётко определяемая персидская культура, история персидской государственности. Азербайджанцев же азербайджанцами сделали именно этнические процессы с участием названных элементов; без всего этого становление азербайджанского этноса было бы невозможным и никакой разницы между азербайджанцами и жителями среднеазиатских республик сегодня бы не наблюдалось, как не наблюдается её между, например, казахами Мангышлака и казахами западной Монголии. С таким же успехом и Хорезм можно было бы назвать азербайджанским государством. Поздние и порой "местечковые" вливания в уже сформированный этнос (вроде тюрок по отношению к персам) не квалифицируются под составляющие этногенеза. Иначе сегодня, благодаря межнациональным бракам, весь бывший СССР состоял бы их одних родственных народов.
[quote]Если азербайджанец не был бы тюрком, в своей основе, он не говорил бы сегодня на одном из тюркских языков. Как я уже отметил выше, этнос консолидирутеся не вокруг языка, а вокруг носителя этого языка. И нельзя быть консолидирующей силой, при этом быть в численном меньшинстве.[/quote]
Интересно, как же испанцам удалось сконсолидировать вокруг своего языка предков современных латиноамериканцев, ровно в 10 раз превышающих по численности население самой Испании? И многие ли из 22 миллионов "чистых" (т.е. несмешанных; со смешанными - 60 миллионов) немцев США сегодня владеют немецким языком? А ведь это почти каждый десятый житель этой страны.
[quote]А то что и по топонимике, и по самосознанию, и по языку, на сегодняшний день мы имеем азербайджанцев (опять таки подчеркиваю речь идет об азербайджанцах по национальности, то есть у тех у кого в графе национальность указывалось азербайджанец.) считающих себя тюрками, уже говорит само за себя.[/quote]
Большинство (но разумеется не все) из ныне считающих себя тюрками - это молодёжь, которая об этих идентификационных тенденциях "узнала" из политических процессов (поддержка Турции, конфликт с Арменией, пропаганда в СМИ), а также учебной и научной литературы последних 10 лет и, конечно же, форумских дискуссий вроде нашей с вами. Как я уже говорил, 20 лет назад вопрос "Кто я, азербайджанец или тюрок?" даже близко к повестке дня не стоял.
[quote]А элементы, у итальянцев в генах, ромее-латинского элемента не больше чем германского и арабского, и черты каждого из них проглядывают в итальянцах, почему им не отказывают называться наследниками и потомками ромеев и латинян, а почему в этом отказывают тюркам азери.[/quote]
Правильно. Я тоже против умаления значения тюркской культуры в истории азербайджанцев. Но итальянцы, признавая за собой романское наследие, всё же не называют себя римлянами и латинянами сегодня. Чувствуете аналогию?

[Gonag]

[quote name='Urden' post='2654637' date='Mar 24 2008, 03:25 'Исторически мы не располагаем достаточной аргументацией, чтобы делать подобные заявления. Идея "этнического единства" с остальными тюркоязычными среди азербайджанцев стала проявляться только в начале XX века, да и то под влиянием элиты, получившей в Турции соответствующее идеологическое просвещение и благословение и направившией эту идею на замещение более сильной мусульманской идентификации азербайджанцев, так как последняя считалась тормозящим фактором в их социальном развитии. Конечно, у этого имелся и положительный исход: именно благодаря этому замещению азербайджанцы были одними из немногих мусульманских общин России, демонстрировавших чудеса приспособления к европейским традициям и ставшими "первыми на Востоке" во многих аспектах культуры и социального прогресса.

В другой теме вы писали, что ваши предки - этнические крызы из Исмаиллинского района.[/quote]

Во-первых, надо было бы быть более внимательным и не путать этнонимы. Не этнические крызы, а хапутлинцы.
Во вторых, предки обычно бывают с с материнской и отцовской стороны, так со стороны матери - мы турки - terekeme.

Еще в одном посте я писала, что не генетика, а самосознание определяет принадлежность к этносу. Я считаю себя этнически turk, а по нации азербайджанкой и горжусь этим.

[thalys]

[quote]Принципиальной разницы нет с ученой точки зрения, однако сами респонденты, как правило, не владеют тонкостями научной этимологии, а следовательно для них азербайджанлы не этническое а географическое обозначение (точно также как хорасанлы), а азери или тюрк этнонимы.[/quote]
Сами респонденты почему то считают себя тюрками азери, или просто азери, или азербайджанлы, и считают это синонимами. Получаеться что Вы Арцив знаете то как называют себя азербайджанцы, лучше чем сами азербайджанцы. Скажите честно Вам ненадоело самого себя обманывать.

[Urden]

[quote name='Gonag' post='2654687' date='Mar 24 2008, 04:24 ']Еще в одном посте я писала, что не генетика, а самосознание определяет принадлежность к этносу. Я считаю себя этнически турк, а по нации азербайджанкой и горжусь этим.[/quote]
Вашу личную самоидентификацию я оспаривать не в праве, поэтому наша с вами дискуссия, вероятно, подошла к концу.