В Баку девушка умерла из-за безответственности врача «Скорой помощи»

[Мальвина]

У меня тоже от скорой отвратительный осадок, хотя не  все врачи одинаковые, но все чаще встречаются среди них тупицы. Когда мама упала, я сразу вызвала скорую сказав оператору подозрение на Инсульт. Приехал врач с медсестрой задал пару вопросов, измерил давление и заверив меня, что это точно не инсульт, возможно она ударилась головой и у нее частичная потеря памяти...Спросила доктора, что они могут сделать. ответ был потрясающий: Сделать обезболивающее и только. еще посоветовал обратиться к невропатологу для легкого лечения. Я ему не один раз говорила, что она не такая как обычно. Но он ответил возможно это старческое маме было 65 лет. Через час привезли невропатолога и эта маразматичка тоже сказала Инсульта нет, хотя даже и я уже заметила, что у мамы был частичный паралич лица, у нее тоже была версия старческое хотя самой уже было за 70 кажись. В итоге уже по прошествии времени мы вызвали уже вторую скорую я попросила приехать знакомую она как раз в то время вышла на смену. Но время было уже потеряно. И маму уже в тяжелом состоянии отвезли в Эфендиева в реанимацию. Поставив нас перед фактом, что она даже до утра может не дожить. Она прожила 4 дня и впав в кому скончалась. Кто-то спустя 2 недели звонил с поликлинике поинтересоваться как больная. Хотелось пойти разнеси их в пух и прах и особенно того врача, который назначила ей лечение и даже не предупредила, что от препарата может подняться сахар. Хотя чему удивляться. как то также ребенку невропатолог назначал лечение и выписал препарат. Я всегда читаю аннотацию и там было ограничение по возрасту, о чем я сообщила врачу. На что получила, что дистрибьюторы, от которых она получила данный препарат сказали, что детям можно. Про  свои % она видать не забыла, а элементарно инструкцию прочесть даже не удосужилась. 

 К нашему удивлению в Эфендиева в реанимации у нас не взяли ни копейки, хотя они уже изначально уже предполагали какой будет итог. 

 

Edited February 17, 2017 by Мальвина

[Ужемама]

6 hours ago, Кареглазый said:

Это не единичный случай смерти больного. Обычно так и бывает, врачи не разобравшись в чем причина делают укол, чем усугобляют состояние больного. В 2006 г после такого вот укола скончался отец моего друга. Все свалили на пожилой возраст. Не позволяйте врачам неотложки делать укол!!!! Они забирают ампулы, чтоб мы не знали что они вкололи.

Как это забирают ампулы??? А когда они их вытаскивают, не факт посмотреть спросить, что они собираются делать?  образованные бдительные люди в конце концов. Да и как можно сразу сделать укол, не зная на что жалуется пациент.....

Аллах рехмет елесин!

Жаль девочку.... если вина врача будет доказана-сажать его нужно, а не просто увольнять, чтоб другим гессабам неповадно было!

Желаю всем здоровья-вот что самое главное.

[Ecologist]

4 hours ago, elnara81 said:

Как то раз вечером стало мне плохо что то, было сильное сердцебиение поднялось давление и началась паническая аттака, решила я вызвать скорую, так как становилось все хуже и хуже, думала не доживу до их приезда. Приезжают эти тупицы и вкалывают мне ещё 2 грамма кофеина, наверное что бы уже наверняка, что бы не мучалась долго, и уезжают, хотя я им говорю что мне стало ещё хуже.Сердце стало биться ещё сильнее, плюс от их кофеина у меня видимо ещё и отравление началось.Короче в таком состоянии я одеваюсь и еду сама в Семашко, хорошо что рядом.Там долго ругали горе врачей скорой помощи, и даже посоветовали подать в суд на них. Откачивали меня часов 7. Лежала под капильницей.Теперь вообще боюсь вызывать убийц на дом;)))

Duzdur, raziyam, bizde hele de kanalizasiyalara axidilasi dermanlar- kofein, kordiamin, Sulfokamfokain ves..- var TY sumkalarinda, ve size de dediyiniz panic atacka gore duzgun yardim olunmayib, teessuf. Amma, siz dediyiniz o mekanin hekimlerinin dediyine de inanmayin, zehmet olmazsa, Onlari da yaxsi taniyiriq, Oraya ishe duzelmenin de yollari bellidir. Evvelen sizde 2 ml Kofeinden zeherlenme yarana bilmezdi, bu bir, ikincisi size vena daixli ne kocurubler ozleri biler, bu da hec lazim deyildi, sadece bu cur yolla yardim edibler, Yeni daha basqa cur de ede bilerdiler:-) Netice eyni olardi, yeni yaxsilasardiniz.

Tekrar edirem, her yerin yaxsisi da var, pisi de, amma her deyilene de inanmayin.

[Ecologist]

4 hours ago, Фламинго said:

Знаю про случай,когда у человека было предынфарктное состояние и каждая минута была на счету,а врач скорой помощи сказала,что кардиограмма в норме.Хорошо,что больной сам настоял на госпитализации,чем спас себе жизнь.В больнице сказали,что промедление могло  закончится плачевно.

Duzu, biz indi deye bilmerik ki,o xestede ne olub, heqiqeten EKG nece olub ve s. yeni bu ola biler ki, duzgun interpretasiya olunmayib, ya da ola biler ki, heqiqeten de EKG de deyisiklik olmayib, her halda hekim klinikaya diqqet elemelidir, biz lentani deyil xesteni muayine edib yardim etmeliyik, amma size de bildirirem ki, stasionar hekimlerinin de dediyine ele de ehemiyyet vermeyin, onlar da doqlma deyiller)), ya deyirler ki, gec getirseydiz pis olardi, ya da deyirler ki, artiq gecdir, bir az tez getirseydin yaxsi olardi... Yeni butun bunlari gore-gore gelmisik. Amma raziyam ki, bizde hele ki, bu terefde axsama var, amma ishini bilenlerimiz de az da olsa var..hele ki var:-)

[honest teacher]

врачом нельзя стать просто так. Выбирать эту профессию нужно сознавая все трудности, всю ответственность будущей работы.  Ведь мы доверяем им самое ценное. Хорошим врачом можно стать, но хотеть быть им надо страстно, упорно. Только тогда по прошествии многих лет тебя могут назвать хорошим врачом. Что касаемо врачей Скорой Помощи - то для этой работы нужно выбирать исключительно опытных и проверенных врачей. От первой помощи, оказанной своевременно зависит очень многое.

[Ecologist]

Allah Rehmet Elesin.

Ele bele hec ne demek olmaz, hec bir melumat yoxdur, sadece tezyiqi dusdu filan, bele seyden insan olmur, olume qisa muddetde sebeb olan sebeb olmalidir, onu bilmesek hec kesi qinamaq olmaz. Hansisa hekimin de xesteni xestexanaya goturmekden imtina etmesi aglabatan deyil. Yeni bu ele-bele deyil ki, deyesen aparmiram seni.Bunun cavabini vermek lazim olacaq, Allah sebr versin, her iki terefe.

[kloda]

Несколько раз вызывали скорую для ребенка. Один раз попался странный врач. Все время советовался с нами, что делать. Видимо понимал, что мы знаем больше чем он. У меня свекровь на скорой работала. Рассказывала разные истории связанные с работой. Однажды они приехали на вызов и заметили, что люди ведут себя как-то подозрительно, но не предали этому значение. А потом, когда их вдруг позвали на допрос, оказалось, что когда они осматривали больного в другой комнате лежал труп человека, которого убили эти же люди. Вообщем у них тоже жизнь не сладкая. К стати на данный момент у врачей работающих на скорой зарплата больше, чем у обычных.

[Medicina Baku]

6 часов назад, Отшельница Я сказал:

Подумаешь умерла!Врач 120 манатов получает,лампочки и ручки с журналами в скорой покупает,он что обязан еще и лечить???

Уфф(((

Аллах ряхмят елясин!24 года девочке((((

---

сегодня Врач на элитном джипе RANGE ROVER тоже видно из бедных, совершил наезд на пешехода на Мардакянской трассе...ехал доктор после работы домой...видно джип на последние деньги купил

[rapunsel]

Хочу присоединиться к теме и сказать о враче скорой, на вызов приехали быстро, все сделал, посидел и дождался когда станет лучше..ничего не вымогал...Низкии поклон грамотным и профессиональным врачам, которые помогают больным . Врач был взрослый мужчина, видно было что с опытом большим. 

[Gektor80]

10 minutes ago, Medicina Baku said:

---

сегодня Врач на элитном джипе RANGE ROVER тоже видно из бедных, совершил наезд на пешехода на Мардакянской трассе...ехал доктор после работы домой...видно джип на последние деньги купил

ну на зарплате в 120 манат накопил..

тут ясно всё..

[rapunsel]

13 минуты назад, Medicina Baku сказал:

---

сегодня Врач на элитном джипе RANGE ROVER тоже видно из бедных, совершил наезд на пешехода на Мардакянской трассе...ехал доктор после работы домой...видно джип на последние деньги купил

Это врач из новых...Вчера читала , на ФБ в медицинской группе - вымогали у родных дополнительные деньги и не выписывали больную после операции в частной клинике, врач дал указание не кормить больную даже..Только после вмешательства общественной организации с извинением отпустили больную...Название клиники не указали в связи с тем, что конфликт разрешился положительно..И такое бывает...

[Narulya]

4 часа назад, Tiana_ сказал:

Allah rəhmət eləsin. Бедная девушка, и несчастные её родители, Allah səbr versin. Dünyaya gətir, boya başa çatdır, и какой-то недоучка вот так вот возьмёт и отнимет твоего ребёнка, и что ещё ужасно, за это не несут наказание.

 

Да их предупреждаешь, что аллергия, им хоть бы что.

Как-то летом вернулась с отдыха сильно простуженная, наши ещё не приехали, дома одна, температура уже под 40, приехала двоюродная сестра, сезон отпусков, наши врачи на отдыхе, сестра стала расхваливать свою приятельницу врачиху с регалиями, пригласила её, а я уже не в силах даже встать, та собирается мне делать укол, говорю: у меня аллергия на антибиотики, может сделаете сначала пробный, врачиха сердито: Sən indi bu qızdırmaynan sudoroqa keşirməlisən, mənə göstəriş verirsən? Смотрю, она за своё, набирает шприц. У меня нет сил с ней спорить, говорю сестре: Onu yola sal getsin. Сестра проводила её, к этому времени подъехала медсестра, которая нам всегда уколы делает, сделала мне пробный, и что вы думаете, все признаки сильной аллергии сразу выступили, двоюродная сестра от испуга аж побелела, сделала пробный другого антибиотика, подошёл. Так что, иногда медсёстры ответственнее, грамотнее и опытнее, чем врачи.

При высокой температуре в качестве скорой помощи надо жаропонижающее делать, а не антибиотики. Антибиотики же врач назначает для лечения инфекции.

[Магнолия*]

8 часов назад, Кареглазый сказал:

Это не единичный случай смерти больного. Обычно так и бывает, врачи не разобравшись в чем причина делают укол, чем усугобляют состояние больного. В 2006 г после такого вот укола скончался отец моего друга. Все свалили на пожилой возраст. Не позволяйте врачам неотложки делать укол!!!! Они забирают ампулы, чтоб мы не знали что они вкололи.

Что вы пишете, уважаемый?

Не разобравшись укол делают. ......  Вот прям влетели в кв-ру и инъекцию ввели "ниотчего".

Какой укол? У вас есть заключение паталогоанатома, что смерть наступила в следствие неоказания надлежащей помощи и введения НН-ного препарата? 

 Пожилой возрат и отсутствие наблюдения у врача и может при наличии хронических заболеваний привести к летаоьному исзоду.

Не от простуды он скончался, верно? 

Вас годами не загнать к врачу, сидите, растите в себе онкологию 4-ой степени неоперабельную, атерослерозы от ожирения дикого, как следствие - трофические язвы, натертости между полных ног в такой жаре, где всё преет и живьем кожа слазит, там раздолье  и разгуляй для инфекуии и миеробов..А род жирной селадкой до колен свисающей-сто у вас там? ??? Посмотрите в микроскоп, кто там только не живет? 

Но нет. Врачи ху×××××е, мы сами с усами! А когда поздно -едем на 10 машинах авто всем нясилом в клинику, и орем- мы привезли, а вы погубили!!!! Забывая, что погубили организм свой задолго от врачей! Поздно.

====

Зачем бежите к врачам, если зеаете, что все доктора бездари  с купленным дипломом и вы ЗАРАНЕЕ знаете что не помогут? Бегите к инженерам, айтишникам, продавцам, пилотам, к офицерам армии, к офисным и банковским служащим...и т.д. 

Так как обосрать, так все в голос. А когда спасли- один -два вспомнит.

Врачи не боги. Следите за здоровьем и берегите его.

И перестаньте уже всех врачей обвинять что у них дипломы куплены.

Не платите, пусть дети сами поступают. Умом. Тогда и изменится может что. И не будете лечится в турции, штатах, германии, в беларуси,  в той же россии вами ненавистной и вражеской..

Всем здоровья, друзья. 

Извините,  если резко местами.

 

 

 

 

[Narulya]

1 час назад, Medicina Baku сказал:

---

сегодня Врач на элитном джипе RANGE ROVER тоже видно из бедных, совершил наезд на пешехода на Мардакянской трассе...ехал доктор после работы домой...видно джип на последние деньги купил

У нас некоторые врачи нехило зарабатывают,  до 50 тысяч в месяц доходит. Это врачи с особым даром, кардиохирурги, например. 

[Магнолия*]

8 часов назад, Кареглазый сказал:

 Они забирают ампулы, чтоб мы не знали что они вкололи.

Ампулы забирают, потому что за любую пустую ампулу на месте работы начальству  надо отчитаться, и написать в сопроводительном листе,  на основании чего , каких симптомов укололи препарат. 

А пациент и родственники всегда имеют право спросить что укололи, а не орать заламывая руки вайвайвайАйАллах!

 Вам ответят, если вы адекватны. 

 

[Tiana_]

5 минут назад, Narulya сказал:

При высокой температуре в качестве скорой помощи надо жаропонижающее делать, а не антибиотики. Антибиотики же врач назначает для лечения инфекции.

Ампициллин антибиотик, его вводят при воспалении и при высокой температуре, как раз его и ввели, потом ещё что-то.

В тот день из-за высокой температуры я теряла сознание, хорошо, эта горе-врачиха в этот момент не сделала мне укол, в таком состоянии точно не откачали бы. Даже не знаешь как застраховаться от них.

[Narulya]

6 минут назад, Tiana_ сказал:

Ампициллин антибиотик, его вводят при воспалении и при высокой температуре, как раз его и ввели, потом ещё что-то.

В тот день из-за высокой температуры я теряла сознание, хорошо, эта горе-врачиха в этот момент не сделала мне укол, в таком состоянии точно не откачали бы. Даже не знаешь как застраховаться от них.

На будущее имейте ввиду, если не дай Бог такое повторится нужно сразу делать жаропонижающее!!! Антибиотик препарат, который лечит воспаление, но не сбивает сразу температуру. Обычно при температуре делают болтушку - анальгин, димедрол, новокаин. Кстати, все эти препараты держу дома и при надобности делаю сама.

[Магнолия*]

7 часов назад, rom@shka сказал:

Не факт что отказались. У моего сына до 7 лет были приступы ложного крупа. Страшнейшие приступы. Вызывала скорую. Всегда приезжали очень быстро. И попадались грамотные врачи. Многих номера сохранила. Кололи преднизалон и другие препараты. И предлагали всегда, ВСЕГДА!!!! госпитализацию. Я отказывалась. Так как ему становилось лучше. Потом Зиртек и т.д., сама предупреждала. И подписывала бумагу что отказываюсь.

Преднизолон,коллега.

Здоровья сынуле.

[Tiana_]

Только что, Narulya сказал:

На будущее имейте ввиду, если не дай Бог такое повторится нужно сразу делать жаропонижающее!!! Антибиотик препарат, который лечит воспаление, но не сбивает сразу температуру. Обычно при температуре делают болтушку - анальгин, димедрол, новокаин. Кстати, все эти препараты держу дома и при надобности делаю сама.

У меня на анальгин аллергия.( Видимо, поэтому были вынуждены сделать ампициллин.

К приезду наших, я уже выздоровела, и не рассказывала об этом случае, потом уже по прошествии времени сама же проболталась, теперь каждый мой поход к врачу строго контролируется, оно и к лучшему. И уколы сама научилась делать.

[Магнолия*]

4 часа назад, Offroader сказал:

Максимум увольняют с работы. Он может в частную клинику устроится потом. Что сделали с тем, кто ампутировал здоровую ногу пожилой женщины вместо больной?! ... 

Зватит народ путать и страшать. Ампутированию подлежали 2 ноги из-за трофических язв и омертвления тканей.

Тема эта давно закрыта, а вы всё не накричитесь, не зная деталей и  народ будоражите зря.

 

 

[Магнолия*]

5 часов назад, Puntanelya сказал:

 

зря - у меня тоже такое было. вызвала к ребенку сУ ввысокой температурой, не сбивалась, нужен был укол.  врач набрал в шприц и мне протянул. Я, в шоке была 

От шока вас скорая откачала? Вы сами  укололи после шока укол ребенку?

Наверно, позвонили в минздрав на горячую линию после этого? Бригаду скорой уволили? Лишили дипломов?

   Или отпустили их других детей калечить?

 

ШОК что такое, пройдитесь в гугле.

Edited February 17, 2017 by Магнолия*

[Gretzky]

11 hours ago, Эмиля said:

Хорошо что мой врач живёт этажом выше.

 

11 hours ago, LEZGIN.B.Y. said:

А мой 2 этажами ниже))) везунчики так сказать)))

:)

Борман мирно спал. Вдруг в дверь его квартиры кто-то настойчиво постучал.

Открыв дверь, Борман увидел человека в шинели, валенках, буденовке и с ппш за спиной.

Человек сказал:

- Слоны идут на север.

- Слоны идут на фиг! А Штирлиц живет этажом выше.

Edited February 18, 2017 by Gretzky

[qwerty09]

5 часов назад, Gektor80 сказал:

ну на зарплате в 120 манат накопил..

тут ясно всё..

А Вы не знаете на какие  деньги он купил машину....а считать чужие деньги...и заглядывать в чужую кастрюлю......это излюбленное тема нашего народа.То что сбил....очень жаль....аллах хечкимя  гестярмясин.....а считать на какие деньги куплена машина или куртка....не наше дело.....озю биляр

[Radusya]

Моя мама много лет проработала на скорой в Баку. Бывает до сих пор ее благодарят спасенные люди и рожденные дети.

 

А тот о котором написано в статье не врач а просто ублюдок. Таким даже баранов пасти доверять нельзя. Этих надо на органы сразу пускать, возможно толку в природе будет больше.

 

Вообще Азербайджан меня пугает, таким скорым развитием тупости и халатности. Я форум читаю, и по разным отраслям вижу абсолютную деградацию.

У вас что не возьми какую тему, что судебные споры, что уг. дела, что продажа товаров, что медицина, как прочитаю ощущаю себя на Марсе как минимум.

[rom@shka]

5 часов назад, Магнолия* сказал:

Преднизолон,коллега.

Здоровья сынуле.

Как увидела, постом ниже исправила,  корректировать уже поздно было. 😘

[Deniz 7]

Я давно не верю нашим врачам. Но вот с врачами,работающими в скорой мне на удивление везло. Всегда были очень внимательные и реально старающиеся помочь.

[Aladnada]

14 часа назад, Kiana сказал:

Вот именно-зачем он отказался забрать в больницу больного??? 

Потому что денег не дали

[Kiana]

3 минуты назад, Aladnada сказал:

Потому что денег не дали

Не думаю...

[Puntanelya]

6 часов назад, Магнолия* сказал:

От шока вас скорая откачала? Вы сами  укололи после шока укол ребенку?

Наверно, позвонили в минздрав на горячую линию после этого? Бригаду скорой уволили? Лишили дипломов?

   Или отпустили их других детей калечить?

 

ШОК что такое, пройдитесь в гугле.

 

Бригаду выгнала. Позвонила родственнице врачу, она пришла и сделала. В минздрав не звонила, позвонила обратно в скорую и сказала свои претензии.  Дипломов лишать не в моей компетенции. 

 

Погуглите разницу между разговорной речью и медицинскими терминами, или вы сказав слово, идиотский, например, сразу поясняете что вы это не в медицинском смысле?

 

Что вы так агрессивны, девушка? Вы в скорой работаете? или кто то из ваших близких? 

 

[HHA71]

11 час назад, Puntanelya сказал:

 

зря - у меня тоже такое было. вызвала к ребенку сУ ввысокой температурой, не сбивалась, нужен был укол.  врач набрал в шприц и мне протянул. Я, в шоке была 

В смысле вам? Вообщето уколы медсестра делает

[Puntanelya]

Только что, HHA71 сказал:

В смысле вам? Вообщето уколы медсестра делает

вот так вот )))) Ребенок орал и видимо медсестра решила не связываться ) посмотрела на дрыгающегося ребенка, подумала и протянула мне - типа лучше вы сами. Может я сама виновата, так как по мне понятно было что я опытная мама, помогала ростить детей брата исвоих двое -  болела моя младшенкая. Вот эта недоучка и решила что я как опытная мама должна уметь и уколы делать ) 

Edited February 18, 2017 by Puntanelya

[mcci]

15 hours ago, Alpinist said:

Обычно в скорой работают более опытные врачи и в соотношении с теми что в клиниках больше пользы от скорой бывает, тут или реално гяссаб был рвач или журналисты как всегда гонят пургу.

Жаль девушку и родителям от того что накажут или нет врача дочь никто не вернет,  если врач виновпт то дучше ему самому сдохнуть.

это вам так кажется...наш сосед в советское время торговал мебелью.Сына в восфак, а дочку и другого сына в мединститут устроил.Про сыновей не могу сказать, а дочку я знала, успеваемость ее в школе  не очень хорошая была. И после окончания вуза узнали что она в Скорой помощи. До сих пор там работает...

[Бакылы]

Аллах ряхмят елясин. 

Во первых причем тут ФОТО врача совершающего намаз ? У форума уже фобия на это ? автоматом стрелки на Ислам переводятся ?

Во вторых почему родители такие тупые ? Или у них телефона под рукой нет что бы позвонить в скорую и сказать о том что врач отказывается забирать девушку ?

 

В итоге безответственный мясник врач , родители убитые горем и потерянная человеческая жизнь ! 

[Grazella]

кстати скорая помощь  под начальством мчс господа, но ему не стыдноо нет он занят зарабатыванием денег, неесеб год назад скорая меня отвезла в семашко

[Offroader]

8 hours ago, Магнолия* said:

Зватит народ путать и страшать. Ампутированию подлежали 2 ноги из-за трофических язв и омертвления тканей.

Тема эта давно закрыта, а вы всё не накричитесь, не зная деталей и  народ будоражите зря.

 

 

Выходит семья больной не знали об этом, а вы удостоверены лучше них ))) Скиньте линк пожалуйста, мы тоже узнаем...

[Alpinist]

13 часа назад, top-40 сказал:

так вернуть не вернёшь, но если этот врач тупица, то сколько ещё может быть таких девушек и вообще людей. Вместо того, чтобы наказывать таких врачей, у нас всё сходит  с рук. Просто представляю, если бы действительно наказывали врачей за их ошибки, то в нашей прекрасной медицине был бы конкретный недобор специалистов... 

 

Я ведь не просто так написал "если врач виноват то лучше ему самому сдохнуть." Просто считаю что таких "врачей" надо отправлять вслед за тем кого они убили.

[sweetCherry]

Нам всегда журналисты дают не до конца уточнённую информацию, мы здесь обсуждаем, строим предположения, но когда появляется более точные сведения, то уже ничего не сообщается. Люди так и не узнают действительно ли врач виноват, почему он так поступил и какие в его отношении предприняты меры.

[Zorger]

Все проще оказалось,а то вижу фотку врач делает намаз. Ну думаю 100% врач  фанатик отрезал голову пациенту и гонялся за домашними с ножом в руке узнав что они ели сало. Ну или врач отказался речить пациента потому что он кяфир и безбожник. 

[Gektor80]

4 hours ago, qwerty09 said:

А Вы не знаете на какие  деньги он купил машину....а считать чужие деньги...и заглядывать в чужую кастрюлю......это излюбленное тема нашего народа.То что сбил....очень жаль....аллах хечкимя  гестярмясин.....а считать на какие деньги куплена машина или куртка....не наше дело.....озю биляр

ну тут писали, что зарплата врачей 120 манат, и работать они соответственно зарплате..

зачем нем считать чужие деньги..

я вполне верю, что на 120 манат можно купить Рендж Ровер..

лет за 100

[Магнолия*]

36 минут назад, Offroader сказал:

Выходит семья больной не знали об этом, а вы удостоверены лучше них ))) Скиньте линк пожалуйста, мы тоже узнаем...

Простите, я не могу с телефона искать и копировать темы давнего времени.