Амина Вадуд, женщина-имам, проведшая совместную молитву мужчин и женщин

[leviathan]

[quote name='Monsegneur' post='5539162' date='Oct 12 2009, 11:45 ']Вы очень прозорливы. Только вот приведённые вами хадисы просто аморальны ввиду своей резкости и дискриминационности.

Женщина = безнравственность! Просто супер, апофеоз исламской мысли... [/quote]
Я уже ответил выше на ваши ошибочные выводы.

[Slider]

[quote name='leviathan' post='5539161' date='Oct 12 2009, 11:45 ']Хадис же не от меня. [b]Во-первых, большинство учёных считают список его передатчиков слабым, от чего хадис не может претендовать на 100 % достоверность[/b]. Во-вторых, в хадисе просто идёт перечисление, а не сравнение.[/quote]
В общем-то, я так и думал. Раз уж специалист по Исламу Амина Вадуд решилась на такое. Значит, видимо, не нашла явных противоречий с Исламом (и Кораном, в частности).

[Monsegneur]

[quote name='leviathan' post='5539161' date='Oct 12 2009, 11:45 ']Хадис же не от меня. Во-первых, большинство учёных считают список его передатчиков слабым, от чего хадис не может претендовать на 100 % достоверность. Во-вторых, в хадисе просто идёт перечисление, а не сравнение.[/quote]


Аааа, таки хадис уже не на 100 % достоверен стал. Выше вроде он был догмой! Что до сравнений - уж очень интересные сравнения, уже не говоря об их резкости.

Я могу сказать кому-либо "Вы неважно выглядите" и могу "ты похож на го..но", что в по большому одно и тоже. Но разница там всё-такие имеется и немалая.

[Monsegneur]

[quote name='leviathan' post='5539168' date='Oct 12 2009, 11:46 ']Я уже ответил выше на ваши ошибочные выводы. [/quote]


Мои т.н. ошибочные выводы вызваны вашей (и не только вашей) непоследовательностью в аргументации и желанием притянуть догмы 7-го века в век 21-й.

Мне сначала приводится хадис, а когда на него идёт разгромный коммент, мне пишется, что хадис недостоверен. Как некоторые не понимают, что они выставляют себя в смешном виде, действуя подобным образом.

[leviathan]

[quote name='Slider' post='5539193' date='Oct 12 2009, 11:49 ']В общем-то, я так и думал. Раз уж специалист по Исламу Амина Вадуд решилась на такое. Значит, видимо, не нашла явных противоречий с Исламом (и Кораном, в частности).[/quote]
[quote name='Monsegneur' post='5539195' date='Oct 12 2009, 11:49 ']Аааа, таки хадис уже не на 100 % достоверен стал. Выше вроде он был догмой! Что до сравнений - уж очень интересные сравнения, уже не говоря об их резкости.

Я могу сказать кому-либо "Вы неважно выглядите" и могу "ты похож на го..но", что в по большому одно и тоже. Но разница там всё-такие имеется и немалая.

[/quote]
Внимание вас обоих привлёк только первый из двух приведённых мною хадисов, ввиду его "дикости". А зря. Во втором хадисе чётко дано что женщине лучше стоять в задних рядах. К тому же даже когда бывают чисто женские собрания, женщина-имам стоит в одном ряду с остальными женщинами, а не спереди как у мужчин.

Из всего этого (даже если отбросить не понравившийся вам хадис, который не претендует на звание сахих ) понятно что женщина-имам - нововведение в религии.

[leviathan]

[quote name='Monsegneur' post='5539213' date='Oct 12 2009, 11:54 ']Мои т.н. ошибочные выводы вызваны вашей (и не только вашей) непоследовательностью в аргументации и желанием притянуть догмы 7-го века в век 21-й.

Мне сначала приводится хадис, а когда на него идёт разгромный коммент, мне пишется, что хадис недостоверен. Как некоторые не понимают, что они выставляют себя в смешном виде, действуя подобным образом.[/quote]
О каком разгроме идёт речь ? Неправильное понимание вами смысла хадиса (мол, кяфир не может руководить молитвой правоверного) - это разгром ? Увольте...

[Slider]

[quote name='leviathan' post='5539215' date='Oct 12 2009, 11:54 ']Во втором хадисе чётко дано что женщине [b]лучше[/b] стоять в задних рядах.[/quote]
[b]Леви[/b], согласись, "лучше" не значит, что другие варианты исключаются и являются запретными. Это просто рекоммендация, а не четкое руководство к действию.

[Monsegneur]

[quote name='leviathan' post='5539222' date='Oct 12 2009, 11:56 ']О каком разгроме идёт речь ? Неправильное понимание вами смысла хадиса (мол, кяфир не может руководить молитвой правоверного) - это разгром ? Увольте... [/quote]

Непонимание, что женщина - это априори безнавственность... Уволены.

[WIA]

[quote name='leviathan' post='5539092' date='Oct 12 2009, 11:32 ']А вот и хадисы по теме:

Джабир ибн Абдуллах передает: "Женщина не может руководить мужчиной в молитве, равно как и бедуин не может руководить мухаджиром, или безнравственный человек руководить в молитве преданным мусульманином."

В хадисе № 881 в Сахих Муслим Абу Хурейра сказал: "Лучшие ряды для мужчин - первые ряды, и худшие ряды для них - последние, и лучшие ряды для женщин - последние ряды, и худшие ряды для них — первые."[/quote]

Все эти хадисы писали в те времена,когда женщина была безграмотной и когда царил патриархат,они же не знали,что придет время и женщины могут вырасти и стать мудрее,что будут даже президенты-женщины,ученые-женщины,солдаты-женщины...интересно было узнать мнение профессора-исламоведа...

второй хадис почти философский...столько между строк)))

[Sun_tzy]

Я не понял, там только Амина Вадуд имам? А второго имама-женщины нет, чтобы заменяла ее?

[Muallim]

[quote name='Мужнина жена' post='5538384' date='Oct 12 2009, 09:17 ']Но Вашу женщину, пардон, могут случайно задеть в общественном транспорте, поддержать под локоть, если она оступится на улице, помочь спуститься с лестницы, подав руку и т.д. Или Вы ратуете за наказ "не покидайте дома своего"?[/quote]

Я за риск менеджмент и риск митигейшн (предотвращение). Если я могу сделать что-то реальное, чтоб не допускать любых негативных факторов связанных с моей женщиной (с моими женщинами ), то это нужно делать. Веь нет никакой духовной принципиальности в том, где делать намаз, перед мужчиной или за ним. Чтоб избежать возможных негативных последствий, лучше делать за мужчинами. И это вопрос этики, на равноправия. ..

[leviathan]

[quote name='Slider' post='5539244' date='Oct 12 2009, 12:00 '][b]Леви[/b], согласись, "лучше" не значит, что другие варианты исключаются и являются запретными. Это просто рекоммендация, а не четкое руководство к действию.[/quote]
[quote name='WIA' post='5539273' date='Oct 12 2009, 12:06 ']второй хадис почти философский...столько между строк)))[/quote]
А вы прочитайте второй хадис внимательно. Слова "худший" из уст Пророка (с.а.с.) - не самые лучшие слова.

[Slider]

[quote name='leviathan' post='5539317' date='Oct 12 2009, 12:13 ']А вы прочитайте второй хадис внимательно. Слова "худший" из уст Пророка (с.а.с.) - не самые лучшие слова. [/quote]
Замечу (с), что всё познается в сравнении - можно делать джамаат намазы за женщиной, а можно отказаться и не делать. Что хуже, как считаешь?

[Adina]

Отличная тема!!!

Женские попы.. головы гомосеков.. нафиг равноправие.. извращенцы.. по ходу киминся башына кюль.. общественный транспорт..

Монсиньор демишкян "мдее"

[Apache]

[quote]Все эти хадисы писали в те времена,когда женщина была безграмотной и когда царил патриархат,они же не знали,что придет время и женщины могут вырасти и стать мудрее,что будут даже президенты-женщины,ученые-женщины,солдаты-женщины...интересно было узнать мнение профессора-исламоведа...[/quote]
Вы глупости пишите. И в 7-ом веке были волевые женщины, которые и в бой шли и образно говоря, коня на скаку могли остановить. Хадисы это не какие-то старые сказки, которые по вашему мнению устарели сегодня. Достоверные хадисы восходят к самому пророку за которым нам приказано (есть десяток аятов из Корана) следовать.

[Monsegneur]

[quote name='Apache' post='5539694' date='Oct 12 2009, 13:15 ']Вы глупости пишите. И в 7-ом веке были волевые женщины, которые и в бой шли и образно говоря, коня на скаку могли остановить. Хадисы это не какие-то старые сказки, которые по вашему мнению устарели сегодня. Достоверные хадисы восходят к самому пророку за которым нам приказано (есть десяток аятов из Корана) следовать.[/quote]


Аха, и коней на скаку останавливали, и в горящих избах спали, и войсками командовали, как же, как же... А как молитвой руководить, так сразу женщина становится объектом вожделения и её стан, согбённый в намазе, вызывает у правоверных плотский трепет, хотя до этого они с ней плечом к плечу бились в бою и объезжали коней...

Пишут же некоторые люди такое, что хоть в "Аншлаге" цитируй, хоть на курсах психиатрии изучай ...

[Muallim]

[quote name='Apache' post='5539694' date='Oct 12 2009, 13:15 ']Вы глупости пишите. И в 7-ом веке были волевые женщины, которые и в бой шли и образно говоря, коня на скаку могли остановить. Хадисы это не какие-то старые сказки, которые по вашему мнению устарели сегодня. Достоверные хадисы восходят к самому пророку за которым нам приказано (есть десяток аятов из Корана) следовать.[/quote]

Нет гардаш, дело в том, что некоторые свои феминистические и анти-исламские настроения путают с обычными правилами этики, типа не чавкать, не пукать при людях, не ргаться и так же не стоять догги стайл перед другими мужчинами. Я понимаю их тогда, когда они говорят, что руки отрезать негуманно, камнями закидывать дико и т.д. Но вот чтоб в 21 веке "мужчины" из собственников превратились бы в людей свободно раздающих своих женщин на лапание другим, при чем безразлично где, в мечети, в авто-транспорте, вот этого я не ожидал от муслимофобов ... Они даже готовы это съесть лишь бы доказать, что исламские правила этики - устарели, дики и т.д. ... Вау, я в шоке ...

[Monsegneur]

[quote name='Muallim' post='5539821' date='Oct 12 2009, 13:37 ']Нет гардаш, дело в том, что некоторые свои феминистические и анти-исламские настроения путают с обычными правилами этики, типа не чавкать, не пукать при людях, не ргаться и так же не стоять догги стайл перед другими мужчинами. Я понимаю их тогда, когда они говорят, что руки отрезать негуманно, камнями закидывать дико и т.д. Но вот чтоб в 21 веке "мужчины" из собственников превратились бы в людей свободно раздающих своих женщин на лапание другим, при чем безразлично где, в мечети, в авто-транспорте, вот этого я не ожидал от муслимофобов ... Они даже готовы это съесть лишь бы доказать, что исламские правила этики - устарели, дики и т.д. ... Вау, я в шоке ...[/quote]


Зато я лишний раз убедился, что большинство т.н. "правоверных" думает исключительно о чьей-то заднице, даже во время намаза, благо подтверждений на теме масса... Причём доходит до того, что намаз сопоставляют с позой "раком", а невольное прикосновение в толпе или в помещении - с откровенным "лапанием"...

Как в 7-м веке они были озабоченными, так и 21-м... Ничего не поменялось...

[Muallim]

[quote name='Monsegneur' post='5539876' date='Oct 12 2009, 13:45 ']Зато я лишний раз убедился, что большинство т.н. "правоверных" думает исключительно о чьей-то заднице, даже во время намаза, благо подтверждений на теме масса... Причём доходит до того, что намаз сопоставляют с позой "раком", а невольное прикосновение в толпе или в помещении - с откровенным "лапанием"...

Как в 7-м веке они были озабоченными, так и 21-м... Ничего не поменялось...[/quote]

Халва-халва-халва

А то, что вы именно так думаете о мыслях других, на самом деле является подтверждение того, что вы сами так думаете, это исключительно ваше мировоззрение (на воре шапка горит). Вы не имеете никакого понятия и не можете знать, о том, что думают 1,5 миллиарда мусульман, когда они ходят в мечеть. У вас одна цель, типа подколоть, типа самоутвердиться за наш счет типа показать какие мы тут отсталые, озабоченные, что на попу женщин намаз еще не делаем. Но на самом деле, вы только что сделали себе репутацию ... да ладно, Бог с вами ... даже общаться неинтересно ...

[Monsegneur]

[quote name='Muallim' post='5539927' date='Oct 12 2009, 13:54 ']Халва-халва-халва

А то, что вы именно так думаете о мыслях других, на самом деле является подтверждение того, что вы сами так думаете, это исключительно ваше мировоззрение (на воре шапка горит). Вы не имеете никакого понятия и не можете знать, о том, что думают 1,5 миллиарда мусульман, когда они ходят в мечеть. У вас одна цель, типа подколоть, типа самоутвердиться за наш счет типа показать какие мы тут отсталые, озабоченные, что на попу женщин намаз еще не делаем. Но на самом деле, вы только что сделали себе репутацию ... да ладно, Бог с вами ... даже общаться неинтересно ...[/quote]


Именно, ваша халва-халва-халва!!!

То, что вы думаете, что ВСЕ мусульмане априори озабоченные "яныги" и их переклинивает при виде женского зада - это исключительно ВАШЕ мировоззрение (на воре шапка горит, и не только шапка). Выше вы очень верно, оказима, поминали дядюшку Фрейда.

Ну а то, что многие из вам подобных озабоченные и отсталые - это не новость... Репутацию себе вы уже сделали. Один перл, вроде "догги" применительно к намазу чего стоит...

[sniper_77]

Открываю тему даже не думал, что дело дойдет до описания поз в сексе, о котором думает молящийся человек... Мне даже это в голову не пришло, а вот некоторые товарищи меня тут просто убили. Извините, но из вас мусульмане, как из меня балерина.

[Monsegneur]

[quote name='sniper_77' post='5540041' date='Oct 12 2009, 14:13 ']Открываю тему даже не думал, что дело дойдет до описания поз в сексе, о котором думает молящийся человек... Мне даже это в голову не пришло, а вот некоторые товарищи меня тут просто убили. Извините, но из вас мусульмане, как из меня балерина.[/quote]


А я о чём вещаю уже 2-ю страницу?

[Wonderlander]

[quote name='sniper_77' post='5536290' date='Oct 11 2009, 21:02 ']18 марта 2005 Амина Вадуд первая в истории женщина, проведшая с группой верующих пятничную соборную молитву джума араб. جمعة ) )‎‎ в качестве имама. Церемония состоялась в помещении епископальной церкви св. Иоанна Богослова в Нью-Йорке.
[b]За и против[/b][/quote]

интересно место проведения молитвы- помещении епископальной церкви св. Иоанна Богослова в Нью-Йорке. Кстати,что Церковь сама думает о женщинах-владыках?

[encantadora]

Мне казалось, человек, совершающий намаз, весь сосредоточен на своей молитве, и до чужих тел и поз ему как до космоса, а тут обсуждение непонятно до чего докатилось, раз уж верующие люди об этом думают.

Страшно аж за религию.

[Monsegneur]

[quote name='Wonderlander' post='5540100' date='Oct 12 2009, 14:20 ']Кстати, что Церковь сама думает о женщинах-владыках?[/quote]


Вот что она думает - [url="http://www.cnlnews.tv/2009/03/28/bishop/"]http://www.cnlnews.tv/2009/03/28/bishop/[/url]

И это не единственный случай...

[Slider]

[quote name='Wonderlander' post='5540100' date='Oct 12 2009, 14:20 ']интересно место проведения молитвы- помещении епископальной церкви св. Иоанна Богослова в Нью-Йорке.[/quote]Там объяснили причину - в мечетях им просто не разрешили совершить намаз. Вот она и решила, видимо, что лучше в "чужом" божьем доме, чем просто в каком-нибудь необрядовом помещении.

[quote name='encantadora' post='5540102' date='Oct 12 2009, 14:21 ']Мне казалось, человек, совершающий намаз, весь сосредоточен на своей молитве, и до чужих тел и поз ему как до космоса, а тут обсуждение непонятно до чего докатилось[/quote]Это не тут докатилось. Это приводят всегда как главную причину, почему женщины должны в мечети совершать намаз позади мужчин.

[Wonderlander]

Это -протестанты. А что думает РПЦ или католики? Я ни разу видел женщины-возглавляющей богослужение...

А что касается сана женщины и гендерному вопросу в религиозном знаннии,так еще в 7 веке сахабы за фетвой к Аише (ра) бегали.

[Slider]

[quote name='Wonderlander' post='5540258' date='Oct 12 2009, 14:39 ']А что касается сана женщины и гендерному вопросу в религиозном знаннии,так еще в 7 веке сахабы за фетвой к Аише (ра) бегали.[/quote]
Чего же сейчас мусульмане не берут пример с сахабов? В чем другом - так сразу равнение на сахабов и стопроцентное исполнение их заветов.

[Monsegneur]

[quote name='Wonderlander' post='5540258' date='Oct 12 2009, 14:39 ']Это -протестанты. А что думает РПЦ или католики? Я ни разу видел женщины-возглавляющей богослужение...[/quote]

Вы спросили про Церковь - вам указали один из примеров... Или протестанты уже к христианской церкви не относятся?

З.Ы. В англиканской церкви тоже уже есть женщины-священники...

[mart]

[quote name='encantadora' post='5540102' date='Oct 12 2009, 14:21 ']Мне казалось, человек, совершающий намаз, весь сосредоточен на своей молитве, и до чужих тел и поз ему как до космоса, а тут обсуждение непонятно до чего докатилось, раз уж верующие люди об этом думают.[/quote]
это был бы идеальный вариант. Но к сожалению зачастую не так. Человеку свойственно отвлекаться, иногда нелегко сконцентрироваться на намазе, молящийся может отвлечься на рядом стоящих, на посторонние шумы и.т.д. Еще раз к сожалению но погрешностей в намазе иногда сложно избежать

[Apache]

[quote]Нет гардаш, дело в том, что некоторые свои феминистические и анти-исламские настроения путают с обычными правилами этики, типа не чавкать, не пукать при людях, не ргаться и так же не стоять догги стайл перед другими мужчинами. Я понимаю их тогда, когда они говорят, что руки отрезать негуманно, камнями закидывать дико и т.д. Но вот чтоб в 21 веке "мужчины" из собственников превратились бы в людей свободно раздающих своих женщин на лапание другим, при чем безразлично где, в мечети, в авто-транспорте, вот этого я не ожидал от муслимофобов ... Они даже готовы это съесть лишь бы доказать, что исламские правила этики - устарели, дики и т.д. ... Вау, я в шоке ...[/quote]

А я не в шоке. Они насмехались даже над естественной гигиенической процедурой ghusl после секса и окончания менструального цикла.

[color="#FF0000"]В качестве гигиенически-профилактической процедуры получите 10 % за оффтоп.[/color]

[Wonderlander]

[quote name='Slider' post='5540270' date='Oct 12 2009, 14:41 ']Чего же сейчас мусульмане не берут пример с сахабов? В чем другом - так сразу равнение на сахабов и стопроцентное исполнение их заветов.[/quote]

Потому что мусульмане шаг за шагом следуют пути христиан, разделились на секты. И там идет противостояние между реформаторами и ортодоксами. Реформаторы и гей-церковь признают,если на то пошло.

Но мусульмане и в этом переплюнули христиан. Те хоть апостолов не такфирят. Наши и про больших сахабов,что историю ислама делали и про жен Пророка историй надумали.

[AHMADIYYE]

[color="#006400"]Против самОй идеи, что женщина будет возглавлять совместную молитву.

Есть ряд объективных причин. [/color]

[Monsegneur]

[quote name='Abu_Omar' post='5538749' date='Oct 12 2009, 10:36 ']Хеч озуне киши дейен озуне башчы гадын гойар мы??? Неджеде гафил инсанлар вармыш бу дуньяда??!!![/quote]


[quote name='Apache' post='5539694' date='Oct 12 2009, 13:15 ']И в 7-ом веке были волевые женщины, которые и в бой шли и образно говоря, коня на скаку могли остановить.[/quote]

Вот мнение 2-х мусульман. Один утверждает, что идущий за женщиной - это "гяфиль инсан", а другой - что женщина воевала и коней наравне с мужами тормозила...

З.Ы. Должно быть, все пакистанцы - гяфиль инсанлар... Эвон, сколько лет ими женщина правила...

[Slider]

[quote name='AHMADIYYE' post='5540660' date='Oct 12 2009, 15:36 '][color="#006400"]Против самОй идеи, что женщина будет возглавлять совместную молитву.

Есть ряд объективных причин. [/color][/quote]
[b]AHMADIYYE[/b], Вы человек адекватный, было бы интересно послушать Ваши доводы на этот счет.

[AHMADIYYE]

[color="#006400"]Вопрос тем, кто умудряется оптом обозвать мусульман, следующих за женщиной (речь [b]обо всем, кроме [/b]молитвы): как же вы называете тех, кто в те самые отдаленные века все же последовал за женщиной? (пример из истории привести или сами вспомните?)

P.S. Совет бесплатный: вот когда вспомните, тогда и поговорим..[/color]

[leviathan]

[quote name='AHMADIYYE' post='5540729' date='Oct 12 2009, 15:46 '][color="#006400"]Вопрос тем, кто умудряется оптом обозвать мусульман, следующих за женщиной (речь [b]обо всем, кроме [/b]молитвы): как же вы называете тех, кто в те самые отдаленные века все же последовал за женщиной? (пример из истории привести или сами вспомните?)

P.S. Совет бесплатный: вот когда вспомните, тогда и поговорим..[/color][/quote]
Вопрос не ко мне, т.к. я только против женщин-имамов. А на вопрос Слайдера к вам было бы интересно получить ответ.

[Wonderlander]

В отдаленные времена ,не только за женщиной ,но и за мужчинами кто последовал и в зиян попадали и в хейир. В зависимости от предопределения. Сестры и дочери имамов и советом и знанием также помогали людям.

Аллах Всевышний в Коране привел примеры Марйам,жены Фараона- как носительниц истины.

Но имамами всегда избирались Пророки из мужчин.

[Dr.White]

[quote name='Monsegneur' post='5538840' date='Oct 12 2009, 10:52 ']Чем вызвана сия категоричность?[/quote]
Да так просто не хочу , не желаю ...

[Abu_Omar]

[quote name='Monsegneur' post='5540698' date='Oct 12 2009, 15:41 ']Вот мнение 2-х мусульман. Один утверждает, что идущий за женщиной - это "гяфиль инсан", а другой - что женщина воевала и коней наравне с мужами тормозила...[/quote]
А вы видите противоречие в сказанных словах???