Преступление и наказание

[просто_ужас]

[quote name='lonerider' date='23 February 2010 - 10:55' timestamp='1266908145' post='6257871']
Из выделенного складывается впечатление, что Вы считаете юзера GITTAR представителем исламских радикалов. А он всего лишь беспристрастно размышляет о рамках, накладываемых на каждого тем или иным окружением...
[/quote]
Как можо беспристрастно размышлять о нежиснеспособных мутантах? Есть человек, есть лошадь. А мы рассуждаем о кентаврах, даже не зная что они едят-шашлыки или сено. Точно так же есть право, есть религия. А юзер Гиттар рассуждает о мутанте - религиозном праве. Религия перстает быть религией, вторгаясь в зону права. Дело религии - мораль. Это еще можно связать с богом. А дело права - отношения между людьми. При чем здесь Бог?

[GITTAR]

[quote name='просто_ужас' date='23 February 2010 - 16:01' timestamp='1266926514' post='6260140']
Вы не ответили на вопрос: [b]преступление ли считать априори других людей преступниками, если даже эти люди ничего плохого вам не сделали?[/b] Научитесь быть конкретным, тогда интересней будет вообще обсуждать что то.

Я не верю, что вы конкретно ответите, потому что априори по исламу все не-мусульмане уже преступники.
Остается добавить цитату из анекдота: И эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с)
[/quote]
Сами же хотите конкретику, даже поучаете, а вопрос конкретный задать не можете. Отвечаю на Ваш [b]конкретный вопрос[/b]
Вы сами писали, что преступление - это нанесение морального, материального или физического вреда человеку. Точность не дословная, может быть, пишу по памяти, но примерно так. Как может быть преступлением по Вашему определению, мое мнение о других людях? Какой ущерб, я наношу человеку, если считаю или не считаю, что он преступник?

Так что ответ на [b]Ваш конкретный вопрос[/b] таков. Видите, иногда что-то существует независимо от того верите Вы или нет?

[quote name='просто_ужас' date='23 February 2010 - 16:05' timestamp='1266926726' post='6260174']
Как можо беспристрастно размышлять о нежиснеспособных мутантах? Есть человек, есть лошадь. А мы рассуждаем о кентаврах, даже не зная что они едят-шашлыки или сено. Точно так же есть право, есть религия. А юзер Гиттар рассуждает о мутанте - религиозном праве. Религия перстает быть религией, вторгаясь в зону права. Дело религии - мораль. Это еще можно связать с богом. А дело права - отношения между людьми. При чем здесь Бог?
[/quote]
А теперь, было бы замечательно добавить цитату из моего поста, где я говорю о религиозном праве. Потому что якобы мои рассуждения существуют только в Вашем воображении. Научитесь читать то, что написано, а не то, что Вам хочется увидеть. Вот тогда, дисскусии станут намного интересней, потому что дискутировать будете не сами с собой, а с другими. Всех благ

[Adina]

[quote name='Ahava' date='22 February 2010 - 22:48' timestamp='1266864501' post='6256017']
Нет, не правда. Деньги мы платим хозяину заведения, он как хозяин и ответственный. Если ему установила плохую проводку электрическая компания и он сможет это доказать, то естественно с них тоже спросят, не беспокойтесь. А если он просто не установил выходы, пожарные щиты и прочее необходимое, потому что денег пожалел (там я помню еще людей было больше, чем полагается по нормам безопасности), то вина однозначно на нем. Если ты запускаешь в клуб в два раза больше народу, чем полагается, а потом из-за этого они не могут выбраться из клуба, то виноват конечно хозяин.
Кроме того, я думаю, что он не единственный виновник - привлекать надо и тех, кто ему фальшивые квитанции выписывал, если такое было. А вы как думали - столько народу погибло и все, никто виноват, дело тихо сплавим в историю? Все причастные и ответственные должны ответить по закону - это естественно.
[b]Обвиним не всех, а всех кто ответственен[/b], но не сделал свою работу - как врач, который оттяпал не тот орган - сделал ошибку, которая стоила людям жизни - тебе и платить.
[/quote]

Половину населения планеты в таком случае нужно обвинить в разного рода преступлениях. Как же иногда легко людям найти виновного и наказать. НАКАЗАТЬ! Вот чем отличается человек от животного ))

[просто_ужас]

[quote name='GITTAR' date='23 February 2010 - 20:32' timestamp='1266942775' post='6261487']
Как может быть преступлением по Вашему определению, мое мнение о других людях? Какой ущерб, я наношу человеку, если считаю или не считаю, что он преступник?

[/quote]
Для нормальных людей намерение без действия не является преступлнием. Даже если вы меня люто ннавидите, но не сделали ничего плохого, как я могу вас считать преступником?
Но вы говорите о прве и религии. Какое может иметь религия отношение к праву? По мнению религиозника одно то, что я не уверовал в его бога делает меня преступником. Почитайте муслимов-радикалов на других темах: с невинным взором вам объяснт, что христиане и иудеи [b]всего лишь[/b] обязаны платить джизью. Я надеюсь, не надо объяснять, что джизья это то же, что азербайджанское ДЖАЗА - наказание? то есть эти люди уже подвергаются наказанию в виде штрафа, а про других неверных вообще говорить нечего - они и людьми то не считаются.
Не стоит говорить о том, что вы не религиозное право затронули. Право есть право, незвисимо от религиозности или не-религиозности граждан. Для всех оно должно быть одним: тогда оно является правом. Если же какая-то религия не трактует равноправие по этому признаку, то она вообще не имеет права говорить о каких то правах. Думаю, я излагаю ясно и достаточно объективно.

[Ahava]

просто_ужас, Вы пишите, что религия часть морали, а затем, что она не имеет никакого отношения к праву. Но Вы сами определили преступление, как действие наносящее вред, в том числе и моральный, а не как наказуемое в рамках того или иного свода законов (что кстати есть и в религии)
Следовательно для определения преступления, религия важна, как и любая другая составляющая нашей морали.

[просто_ужас]

[quote name='Ahava' date='23 February 2010 - 22:05' timestamp='1266948328' post='6261972']
просто_ужас, Вы пишите, что религия часть морали, а затем, что она не имеет никакого отношения к праву. Но Вы сами определили преступление, как действие наносящее вред, в том числе и моральный, а не как наказуемое в рамках того или иного свода законов (что кстати есть и в религии)
Следовательно для определения преступления, религия важна, как и любая другая составляющая нашей морали.
[/quote]
Категория морали не является и не должна являться частью права. Иначе никакого права не будет, потому что право существует для регулирования отношений между любыми людьми, а мораль у всех разная.
Моральнй ущерб - условное понятие, не до конца разработанное в силу именно разной морли. Если я плюну а вас или ударю, все стороны признают это моральным ущербом. Но если я посчитаю Моисея или Мухаммеда аферистами, то не все признают, что я совершил что то ужасное. Здесь и кроется то противорчие, на котором играют религиозники.

Для определения преступления какая конкретно религия нужна? По синтоизму самоубийство - не грех. По авраамизма - грех. Какая религия права? Как только вы начнете критиковать чужие моральне цености, автоматически сами становитсь объектом критики. Из чего вывод: религии толкают людей не на общие договора и приятие, а на конфронтацию и вражду, на основе которой никакого права не построишь.

Вот вы пишите: религия важна. Задам вопрос: двое взрослых людей понравились друг другу и переспали. По мнению некоторых религий их обоих надо убить. Следовательно, вы сторонник таких мер. А я задам вопрос: а кому эти люди нанесли вред своим поступком, что кто то имеет право отнять у них жизнь? Это и есть ваша мораль?

[GITTAR]

[quote name='просто_ужас' date='23 February 2010 - 20:46' timestamp='1266943560' post='6261531']
Для нормальных людей намерение без действия не является преступлнием. Даже если вы меня люто ннавидите, но не сделали ничего плохого, как я могу вас считать преступником?
Но вы говорите о прве и религии. Какое может иметь религия отношение к праву? По мнению религиозника одно то, что я не уверовал в его бога делает меня преступником. Почитайте муслимов-радикалов на других темах: с невинным взором вам объяснт, что христиане и иудеи [b]всего лишь[/b] обязаны платить джизью. Я надеюсь, не надо объяснять, что джизья это то же, что азербайджанское ДЖАЗА - наказание? то есть эти люди уже подвергаются наказанию в виде штрафа, а про других неверных вообще говорить нечего - они и людьми то не считаются.
Не стоит говорить о том, что вы не религиозное право затронули. Право есть право, незвисимо от религиозности или не-религиозности граждан. Для всех оно должно быть одним: тогда оно является правом. Если же какая-то религия не трактует равноправие по этому признаку, то она вообще не имеет права говорить о каких то правах. Думаю, я излагаю ясно и достаточно объективно.
[/quote]
А кто дал Вам право определять нормальность людей? И потом Вы сами пишете, что намерение [b]без действия[/b] не является преступление. Как же может быть преступлением, мое мнение о другом человеке? Я же не делаю ему ничего плохого.

Еще раз. Внимательно читайте. Вы же сами рассуждали о конкретике. Ткните мне пожалуйста пальцем, где я говорил о праве. А то, извините, общие слова и фантазии. Сами приписываете мне слова, сами их опровергаете. К чему Вам форум тогда?

[Ahava]

[quote name='просто_ужас' date='23 February 2010 - 21:28' timestamp='1266949690' post='6262104']
Категория морали не является и не должна являться частью права. Иначе никакого права не будет, потому что право существует для регулирования отношений между любыми людьми, а мораль у всех разная.
Моральнй ущерб - условное понятие, не до конца разработанное в силу именно разной морли. Если я плюну а вас или ударю, все стороны признают это моральным ущербом. Но если я посчитаю Моисея или Мухаммеда аферистами, то не все признают, что я совершил что то ужасное. Здесь и кроется то противорчие, на котором играют религиозники.

Для определения преступления какая конкретно религия нужна? По синтоизму самоубийство - не грех. По авраамизма - грех. Какая религия права? Как только вы начнете критиковать чужие моральне цености, автоматически сами становитсь объектом критики. Из чего вывод: религии толкают людей не на общие договора и приятие, а на конфронтацию и вражду, на основе которой никакого права не построишь.

Вот вы пишите: религия важна. Задам вопрос: двое взрослых людей понравились друг другу и переспали. По мнению некоторых религий их обоих надо убить. Следовательно, вы сторонник таких мер. А я задам вопрос: а кому эти люди нанесли вред своим поступком, что кто то имеет право отнять у них жизнь? Это и есть ваша мораль?
[/quote]

Категория морали уже давно является частью права. Почему причинять вред другому человеку плохо? Может это экономически выгодно.
Кроме того любопытно - с одной стороны Вы говорите о различиях в религиях, забывая, сколько у них общего и как любое право основывается в том числе на этом общем - не убей там, не кради.
С другой стороне Вы говорите о праве, как о некой монолитной единой структуре, забывая при этом сколько разных правовых систем существует.
Вы говорите о различиях в религиях по отношению к самоубийству - возможно. А смертная казнь - допустима? А спекуляция? Хранение дома оружия? Легкие наркотики? В разных правовых системах, по-разному.
Нет никакого универсального права. Право это категория неоднородная в разных странах и к тому же не постоянная - сегодня вне закона одно, завтра другое.

[Ahava]

[quote name='tatar' date='23 February 2010 - 23:44' timestamp='1266957853' post='6262761']
Да брат корректно и четко видите то что вы видите нет слов. А как быть евреям которые живут в Иране хорошо? Их же некто не трогает на оборот зашишают их права
[/quote]

А бахаи в Иране?

[просто_ужас]

[quote name='Ahava' date='24 February 2010 - 01:13' timestamp='1266959634' post='6262844']
Категория морали уже давно является частью права. Почему причинять вред другому человеку плохо? Может это экономически выгодно.
Кроме того любопытно - с одной стороны Вы говорите о различиях в религиях, забывая, сколько у них общего и как любое право основывается в том числе на этом общем - не убей там, не кради.
С другой стороне Вы говорите о праве, как о некой монолитной единой структуре, забывая при этом сколько разных правовых систем существует.
Вы говорите о различиях в религиях по отношению к самоубийству - возможно. А смертная казнь - допустима? А спекуляция? Хранение дома оружия? Легкие наркотики? В разных правовых системах, по-разному.
Нет никакого универсального права. Право это категория неоднородная в разных странах и к тому же не постоянная - сегодня вне закона одно, завтра другое.
[/quote]
Тогда о чем эта тема?
При многочичсленности правовых систем можете указать разоичие вне религиозной подоплеки? Какие есть различные правовые системы?

[просто_ужас]

[quote name='tatar' date='24 February 2010 - 00:44' timestamp='1266957853' post='6262761']
Да брат корректно и четко видите то что вы видите нет слов. А как быть евреям которые живут в Иране хорошо? Их же некто не трогает на оборот зашишают их права
[/quote]
1. Евреи платят джизью?
2. Евреи могут быть судьями?
3. Евреи моут сделать карьеру в государственном аппарате или армии?
4. Есть ли в Иране официально неверующие? Если есть, что им позволено, а что запрещено? Может ли неверующий не соблюдать исламский стиль одежды, жизни и пропагандировать атеистический образ жизни, или это запрещено?

[Ahava]

[quote name='просто_ужас' date='24 February 2010 - 00:35' timestamp='1266960926' post='6262919']
Тогда о чем эта тема?
При многочичсленности правовых систем можете указать разоичие вне религиозной подоплеки? Какие есть различные правовые системы?
[/quote]

Тема обсуждение понятий преступления и наказания. Что люди вкладывают в этот смысл. Все ли преступления наказуемы? В чем системы наказаний/права кажутся Вам адекватной, а в чем нет?
И многое другое

[Udzo]

[quote name='Ahava' date='22 February 2010 - 21:42' timestamp='1266860570' post='6255666']
Из книги Пелагея и Черный монах, небольшой отрывок, для размышления:



Это преступление?
[/quote]
Думается мне, что да.Тем более, что красным рефреном здесь идет:

И понял я, что худшее из злодейств - даже не погубить
живую душу, а душу умершую к жизни воскресить и потом снова, уже
окончательно, уничтожить. [i](хорошо!)[/i]

[Udzo]

[quote name='Ahava' date='24 February 2010 - 01:51' timestamp='1266961890' post='6262973']
Тема обсуждение понятий преступления и наказания. Что люди вкладывают в этот смысл. Все ли преступления наказуемы? В чем системы наказаний/права кажутся Вам адекватной, а в чем нет?
И многое другое
[/quote]
Преступление - это то, что идет против закона. И неважно, какого закона -писаного или неписаного. Все ли наказуемы? Скорее всео, нет.Адекватность наказания - в справедливом воздаянии, неадекватность - в том, что дается оно зачастую судьями неправедными.

[Ahava]

[quote name='Udzo' date='24 February 2010 - 00:56' timestamp='1266962192' post='6262992']
Думается мне, что да.Тем более, что красным рефреном здесь идет:

И понял я, что худшее из злодейств - даже не погубить
живую душу, а душу умершую к жизни воскресить и потом снова, уже
окончательно, уничтожить. [i](хорошо!)[/i]
[/quote]

Спасибо Удзо. Заметьте, преступление о котором идет речь - я думаю страшнейшее из возможных, абсолютно ненаказуемо - ни со стороны закона, более того и большинством в обществе, это не будет оценено как преступление.

Кстати, у того же Акунина (которого я нежно люблю за язык и точность, изящество выражений), есть еще одна хорошая мысль - есть у него герой, который мучается от измены жены. И он там говорит - я подлец. А ему отвечают - ты не подлец, у подлецов душа не болит.
И ведь как верно сказано - у большинства все просто - главное, что было по закону (писанному) и не осуждалось большинством, а так все дозволено. Но есть внутри какая-то сложно определимая субстанция, которая говорит, что сделал что-то поганое. Только я не знаю - у всех она есть или есть такие, кто о ее существовании и не догадываются?

[просто_ужас]

[quote name='Ahava' date='24 February 2010 - 01:51' timestamp='1266961890' post='6262973']
Тема обсуждение понятий преступления и наказания. Что люди вкладывают в этот смысл. Все ли преступления наказуемы? В чем системы наказаний/права кажутся Вам адекватной, а в чем нет?
И многое другое
[/quote]
Так Вы уже срубили, что могли. Раз морали разные, а они есть основа понятия "преступление", то значит, нечего называть преступлениями по большому счету. А я уже ответил: система наказаний не зависит ( во всяком случае не долна зависеть) ни от морали, ни от религии, ни от других душеспасительных вещей. Мера наказания=мере нанесения ущерба другому человеку. Независимо от намерений и добрых пожеланий.
Заметьте, я стараюсь быть максимально конкретен, без общих слов и рассуждений. Потому что в праве не может быть философии.

[GITTAR]

[quote name='просто_ужас' date='24 February 2010 - 04:31' timestamp='1266971509' post='6263196']
Мера наказания=мере нанесения ущерба другому человеку. Независимо от намерений и добрых пожеланий.
Заметьте, я стараюсь быть максимально конкретен, без общих слов и рассуждений. Потому что в праве не может быть философии.
[/quote]

1. Человек идет по улице. Крановщик с находящейся рядом стройки, подозревает, что жена изменяет ему с этим человеком. Он поворачивает кран и сбрасывает на человека бетонную плиту. Ущерб - смерть. Мера наказания - ???

2. Человек идет по улице. Крановщик с находящейся рядом стройки, теряет сознание (давление, сердце, редкий вирус). Кран поворачивается под весом упавшего тела и бетонная плита падает на человека. Ущерб - смерть. Мера наказаниея???

[Adina]

[quote name='GITTAR' date='24 February 2010 - 15:39' timestamp='1267011584' post='6265682']
1. Человек идет по улице. Крановщик с находящейся рядом стройки, подозревает, что жена изменяет ему с этим человеком. Он поворачивает кран и сбрасывает на человека бетонную плиту. Ущерб - смерть. Мера наказания - ???

2. Человек идет по улице. Крановщик с находящейся рядом стройки, теряет сознание (давление, сердце, редкий вирус). Кран поворачивается под весом упавшего тела и бетонная плита падает на человека. Ущерб - смерть. Мера наказаниея???
[/quote]

Если следовать Вашей логике, то наказать нужно:
крановщика, который заснул или отомстил,
жену крановщика, в случае, если она на самом деле изменяла,
за одно и любовника, так как без его участия, человек остался бы жив,
врача, который вовремя не обследовал крановщика
начальника крановщика, который допустил нездорового человека на работу
начальника стройки, за то, что стрела крана выходила за пределы стройки
службу безопасности объекта, на котором велось строительство
можно еще и производителя крана, за то что не учел такой момент как месть крановщика или редкий вирус
и, естественно, заплатить компенсацию родственникам погибшего, предварительно расследовав, не они ли подставили своего родственника, чтобы получить компенсацию

Шутки шутками, но на то и существует право, чтобы расследовать такие дела и выносить приговор. Никто не спорит с тем, что система не совершенна и может ошибиться. Но религия-то, по мнению религиозников - совершенна - она ведь "от Бога совершенного". Как религия решит этот вопрос?

[GITTAR]

[quote name='Adina' date='24 February 2010 - 16:00' timestamp='1267012828' post='6265849']
Если следовать Вашей логике, то наказать нужно:
крановщика, который заснул или отомстил,
жену крановщика, в случае, если она на самом деле изменяла,
за одно и любовника, так как без его участия, человек остался бы жив,
врача, который вовремя не обследовал крановщика
начальника крановщика, который допустил нездорового человека на работу
начальника стройки, за то, что стрела крана выходила за пределы стройки
службу безопасности объекта, на котором велось строительство
можно еще и производителя крана, за то что не учел такой момент как месть крановщика или редкий вирус
и, естественно, заплатить компенсацию родственникам погибшего, предварительно расследовав, не они ли подставили своего родственника, чтобы получить компенсацию

Шутки шутками, но на то и существует право, чтобы расследовать такие дела и выносить приговор. Никто не спорит с тем, что система не совершенна и может ошибиться. Но религия-то, по мнению религиозников - совершенна - она ведь "от Бога совершенного". Как религия решит этот вопрос?
[/quote]
Точнее, если следовать "моей логике, существующей только в Вашем воображении" .

[просто_ужас]

[quote name='GITTAR' date='24 February 2010 - 15:39' timestamp='1267011584' post='6265682']
1. Человек идет по улице. Крановщик с находящейся рядом стройки, подозревает, что жена изменяет ему с этим человеком. Он поворачивает кран и сбрасывает на человека бетонную плиту. Ущерб - смерть. Мера наказания - ???

2. Человек идет по улице. Крановщик с находящейся рядом стройки, теряет сознание (давление, сердце, редкий вирус). Кран поворачивается под весом упавшего тела и бетонная плита падает на человека. Ущерб - смерть. Мера наказаниея???
[/quote]
Первый случай-умышленное убийство. Соответственное наказание. Второй случай - неумышленное убийство, причем не зависящее от действий убийцы. Можно и оправдать, если такой припадок впервые, либо наказать за несоответствие рабочему месту своему здоровью. Если такие случаи припадков были, то он не имел права работать на такой работе. В этом случае наказать надо, ибо косвенно это и есть причина неумышленного убийства.

Теперь разложите ситуацию по религиозному праву.

[Adina]

[quote name='GITTAR' date='24 February 2010 - 16:26' timestamp='1267014405' post='6266040']
Точнее, если следовать "моей логике, существующей только в Вашем воображении" .
[/quote]

Почему в "воображении" )) Вы же рвались наказать хозяина клуба, у которого клуб сгорел за то, что в клубе не было пожарных выходов. Я, наоборот, отмазать его хотел, хоть как то. Может человек он все таки хороший ))

И хватит уже все списывать на воображения )) Судя по Вашим постам, у Вас оно тоже не хромает

[Ahava]

[quote name='просто_ужас' date='24 February 2010 - 03:31' timestamp='1266971509' post='6263196']
Так Вы уже срубили, что могли. Раз морали разные, а они есть основа понятия "преступление", то значит, нечего называть преступлениями по большому счету. А я уже ответил: система наказаний не зависит ( во всяком случае не долна зависеть) ни от морали, ни от религии, ни от других душеспасительных вещей. Мера наказания=мере нанесения ущерба другому человеку. Независимо от намерений и добрых пожеланий.
Заметьте, я стараюсь быть максимально конкретен, без общих слов и рассуждений. Потому что в праве не может быть философии.
[/quote]

Из Вашего поста тоже неясно, что же считать системой наказаний, если нерелигиозные системы отличаются друг от друга, так же, как и религиозные. Дело в том, что моральные установки, основа не только оценки преступления, но и наказания за него)) Желание, чтобы система наказаний ни от чего не зависела, явная утопия. Почему в Техасе наказание смертной казнью легально и общество его поддерживает, а в другом штате вне закона? Системы наказаний различаются и отличия эти связаны (среди прочегo) с различным моральными установками, в том числе и религиозными.
В любом случае, Ваша позиция ясна) Пусть выскажутся и остальные.

[просто_ужас]

[quote name='Ahava' date='24 February 2010 - 21:48' timestamp='1267033687' post='6267683']
[b]Из Вашего поста тоже неясно, что же считать системой наказаний[/b], если нерелигиозные системы отличаются друг от друга, так же, как и религиозные. Дело в том, что моральные установки, основа не только оценки преступления, но и наказания за него)) Желание, чтобы система наказаний ни от чего не зависела, явная утопия. Почему в Техасе наказание смертной казнью легально и общество его поддерживает, а в другом штате вне закона? Системы наказаний различаются и отличия эти связаны (среди прочегo) с различным моральными установками, в том числе и религиозными.
В любом случае, Ваша позиция ясна) Пусть выскажутся и остальные.
[/quote]
Сущтвующие ситемы кнечно же зависят от традиций, менталитета и религиознх воззрений. Если надо прсто постулироать - вот и постулат. А если надо оценивать - то в этоми слабость этих систем. В праве единственн реальная система - среднарифмтичекая позиция, максимально устраивающая общество, иначе это будет общество с социльным напряжнием. В простонародье это и нзывается демократией,ибо все иные варианты обречены на декларативность. Вы в Израиле не видите,то некоторые законы, прнятые в угоду религии - ущербны и антинародны? Точно также в Иране и любой стране, которая приносит в жертву религии права человека.

[Ahava]

[quote name='просто_ужас' date='24 February 2010 - 23:38' timestamp='1267043928' post='6268572']
Сущтвующие ситемы кнечно же зависят от традиций, менталитета и религиознх воззрений. Если надо прсто постулироать - вот и постулат. А если надо оценивать - то в этоми слабость этих систем. В праве единственн реальная система - среднарифмтичекая позиция, максимально устраивающая общество, иначе это будет общество с социльным напряжнием. В простонародье это и нзывается демократией,ибо все иные варианты обречены на декларативность. Вы в Израиле не видите,то некоторые законы, прнятые в угоду религии - ущербны и антинародны? Точно также в Иране и любой стране, которая приносит в жертву религии права человека.
[/quote]

Да многие законы ущербны и антинародны, это Вас только на религии заклинило))
Назовите мне хоть один закон, который не ущемлял бы права одной группы людей в пользу других.

Демократия, к сожалению это тоже не всеобщее благо, а всего лишь благо большинства, значит по-любому чьи-то права человека, за бортом.

[просто_ужас]

[quote name='Ahava' date='25 February 2010 - 02:11' timestamp='1267049468' post='6268871']
Да многие законы ущербны и антинародны, это Вас только на религии заклинило))
Назовите мне хоть один закон, который не ущемлял бы права одной группы людей в пользу других.
[b]
Демократия, к сожалению это тоже не всеобщее благо, а всего лишь благо большинства, значит по-любому чьи-то права человека, за бортом.[/b]
[/quote]
Права на что? Можно конкретней?
По ходу Вы уже идете путем деклараций, которые нечем подтвердить. Как преждний юзер выставил непонятные примеры и замолчал. Давайте конкретно. Если Вас интересует, я могу конкретизировать свои замечания. Меня не зациклило на религии. Я лишь указываю факт: ве ненормальные для общества законы построены на религиозных сставляющих. Право - универсальное человеческое понятие. Если где то требуют сметрной казни за что-то, а где то заменяют ее на пожизннное зключение это не разные права, наказание за то же самое преступлние остается, просто оно может бть разной степни тяжести. Разные права создают только религиозные составлющие.
Итак, чьи и какие права за ботром в демократиях?

[Бонифаций]

[quote name='Ahava' date='22 February 2010 - 01:15' timestamp='1266786931' post='6250760']
Несмотря на название, речь здесь пойдет в основном о наказании - для чего служит наказание? Какие наказания имеют место в различных религиозных и нерелигиозных системах? Есть ли вообще смысл в наказании? Кто в современном обществе вправе наказывать - государство, Бог, религиозный институт, или сам человек?
То же самое в отношении преступления - что считать преступлением? Если какое-то действие наносит вред, но не преследуется по закону - это преступление? Например, в темах о зле, о грехах, можно было заметить, что далеко не любое зло или грех наказуемы по закону. Значит ли это, что наказание за действие, это еще недостаточное определение для преступления? Что тогда критерий преступления?
Не обязательно отвечать на все вопросы) Лучше меньше, но качественнее))
[/quote]

Самый страшный приговор тот ,который человек выносит себе сам! Это муки совести! Если у человека нет совести , разве можно его наказать! Но изолировать от общества необходимо. Преступление это не только действие, но и мысль. Человек который в своих мыслях готов совершить зло по отношению к кому либо, но не делающий это в силу каких то причин , более преступен чем тот кто совершает преступление не задумываясь.

[Neytral]

[quote name='Бонифаций' date='25 February 2010 - 16:37' timestamp='1267101445' post='6272329']
Самый страшный приговор тот ,который человек выносит себе сам! Это муки совести! Если у человека нет совести , разве можно его наказать! Но изолировать от общества необходимо. Преступление это не только действие, но и мысль. Человек который в своих мыслях готов совершить зло по отношению к кому либо, но не делающий это в силу каких то причин , более преступен чем тот кто совершает преступление не задумываясь.
[/quote]
Очень похоже на философию Бахаи, так напоминает просто. Но немогу не согласиться...

[Ahava]

[quote name='просто_ужас' date='25 February 2010 - 11:22' timestamp='1267086145' post='6270283']
Права на что? Можно конкретней?
По ходу Вы уже идете путем деклараций, которые нечем подтвердить. Как преждний юзер выставил непонятные примеры и замолчал. Давайте конкретно. Если Вас интересует, я могу конкретизировать свои замечания. Меня не зациклило на религии. Я лишь указываю факт: ве ненормальные для общества законы построены на религиозных сставляющих. Право - универсальное человеческое понятие. Если где то требуют сметрной казни за что-то, а где то заменяют ее на пожизннное зключение это не разные права, наказание за то же самое преступлние остается, просто оно может бть разной степни тяжести. Разные права создают только религиозные составлющие.
Итак, чьи и какие права за ботром в демократиях?
[/quote]

Любые относящиеся к группе, а не к человеку. Объясняю на примере. Наказание за убийство, воровство - это наказание относящиеся к индивиду - нарушил - наказали.
Любые законы, которые относятся к группе, по сути своей дискриминационны. Служба в армии - почему призывают только мужчин, оплачиваемый отпуск после беременности - почему мужчине не оплачивается время, чтобы он сидел с ребенком, в США - если ребенок хочет пойти в обычную школу - это бесплатно, если в религиозную надо много доплачивать, поскольку религиозные школы, в отличие от не-религиозных, дотаций от государства не получают.
Так достаточно конкретно?))

[Ahava]

[quote name='Бонифаций' date='25 February 2010 - 15:37' timestamp='1267101445' post='6272329']
Самый страшный приговор тот ,который человек выносит себе сам! Это муки совести! Если у человека нет совести , разве можно его наказать! Но изолировать от общества необходимо. Преступление это не только действие, но и мысль. Человек который в своих мыслях готов совершить зло по отношению к кому либо, но не делающий это в силу каких то причин , более преступен чем тот кто совершает преступление не задумываясь.
[/quote]

В общем, с первой частью поста я скорее согласна, но вторая вызывает серьезные нарекания.
В мыслях все мы грешны, можно подумать - чтоб ты пропал, возжелать жену ближнего, но нормальный человек, в отличие от безнравственного, никогда не перейдет ту грань, которая существует между мыслями и действиями, которые могут нанести вред другому человеку.

[просто_ужас]

[quote name='Ahava' date='25 February 2010 - 19:05' timestamp='1267110338' post='6273259']
Любые относящиеся к группе, а не к человеку. Объясняю на примере. Наказание за убийство, воровство - это наказание относящиеся к индивиду - нарушил - наказали.
Любые законы, которые относятся к группе, по сути своей дискриминационны. Служба в армии - почему призывают только мужчин, оплачиваемый отпуск после беременности - почему мужчине не оплачивается время, чтобы он сидел с ребенком, в США - если ребенок хочет пойти в обычную школу - это бесплатно, если в религиозную надо много доплачивать, поскольку религиозные школы, в отличие от не-религиозных, дотаций от государства не получают.
Так достаточно конкретно?))
[/quote]
Вы на полном серьезе считаете не-призыв на службу в армии женщин дискриминацией? Тогда знайте, что в контрактных частях женщины служат. И точно также в полиции. Нет обязательного призыва. Оплачиваемый отпуск дается не обязателно женщине - это решает семья, кто будет с ребенком. Я знаю семьи, где жена зарабатывает больше, там мужчины берут декретные отпуска, по согласию жены. Два пункта у вас мимо. По религиозным школам. С какой стати государство должно платить дотации для религиозных школ, если конфессии и так освобождены от многих налогов? Пусть направят сэконмленные средства на эти школы. Эдак любая частная школа может назваться религиозной и требовать денег.
Какие еще дискриминации Вы знаете? Лично по мне невозможность оформить брак у себя на родине для большинства израильтян - больший смех и грех. А ведь неуважение к собственным гражданам делается изза чрезмерного уважения к раввинам. Не находите?

[Ahava]

[quote name='просто_ужас' date='25 February 2010 - 18:41' timestamp='1267112472' post='6273395']
Вы на полном серьезе считаете не-призыв на службу в армии женщин дискриминацией? Тогда знайте, что в контрактных частях женщины служат. И точно также в полиции. Нет обязательного призыва. Оплачиваемый отпуск дается не обязателно женщине - это решает семья, кто будет с ребенком. Я знаю семьи, где жена зарабатывает больше, там мужчины берут декретные отпуска, по согласию жены. Два пункта у вас мимо. По религиозным школам. С какой стати государство должно платить дотации для религиозных школ, если конфессии и так освобождены от многих налогов? Пусть направят сэконмленные средства на эти школы. Эдак любая частная школа может назваться религиозной и требовать денег.
Какие еще дискриминации Вы знаете? Лично по мне невозможность оформить брак у себя на родине для большинства израильтян - больший смех и грех. А ведь неуважение к собственным гражданам делается изза чрезмерного уважения к раввинам. Не находите?
[/quote]

Ну Вы сами перечитайте, что написали. Обязательного призыва для женщин нет. А для мужчин есть - у них же не по желанию, а в принудительном порядке. Значит неравные условия, значит дискриминация.
Второе, декретный отпуск берут не по согласию жены (хотя понятно что ее согласие также важно))) а по согласию государства, которое гарантировало бы право мужчины взять оплачиваемый отпуск для ухода за отпрыском. Сегодня такого законодательства нет. Это второе.
Третье, религиозные такие же граждане как и другие люди в государстве, платят налоги в ту же казну. Если они хотят, чтобы их ребенок получал религиозное воспитание, то они имеют на это полное право.

Теперь, что касается Израиля, не пишите о том, о чем не имеете понятия. Большинство израильтян имеет все возможности оформить свои отношения и не только у раввина. Например арабы мусульмане, оформляют брак, у своего духовенства. Таким образом есть религиозные браки. Но нет нерелигиозных браков, точнее они есть, но их сфера ограничена и признается далеко не во всех учреждениях, точно так же, как не во всех учреждениях Азербайджана принимается религиозное свидетельство кябин.
Кстати о браках, где-нибудь в демократических государствах, кроме одного-двух или в том же Азербайджане уже разрешили браки между представителями одного и того же пола?

Но давайте не будет уходить в детали, забывая о сути. Я Вам привела конкретные примеры того, как в любом законодательстве, есть дискриминация одной группы населения, в пользу другой. Так что возвращаясь к нашим баранам, никого не дискриминирующая система, которая ни от чего не зависит - чистейшей воды утопия, как и было сказано выше.

[просто_ужас]

[quote name='Ahava' date='25 February 2010 - 20:17' timestamp='1267114632' post='6273541']
Ну Вы сами перечитайте, что написали. Обязательного призыва для женщин нет. А для мужчин есть - у них же не по желанию, а в принудительном порядке. Значит неравные условия, значит дискриминация.[/quote]
В смысле дискриминация мужчин? А как же быть с такой штукой, как джентльменство?


[quote name='Ahava' date='25 February 2010 - 20:17' timestamp='1267114632' post='6273541']Второе, декретный отпуск берут не по согласию жены (хотя понятно что ее согласие также важно))) а по согласию государства, которое гарантировало бы право мужчины взять оплачиваемый отпуск для ухода за отпрыском. Сегодня такого законодательства нет. Это второе.[/quote] То же самое. Вы предлагаете в декретный отпуск в обязательном режиме направлять именно мужчин? А как быть с женщинами? Агава, по-моему Вас уже заносит. Без обид, но Вы сами то верите своим словам?

[quote name='Ahava' date='25 February 2010 - 20:17' timestamp='1267114632' post='6273541']
Третье, религиозные такие же граждане как и другие люди в государстве, платят налоги в ту же казну. Если они хотят, чтобы их ребенок получал религиозное воспитание, то они имеют на это полное право. [/quote]
Ок, тгда все церкви, синагоги и мечети обязаны будут платить налоги. Это тоже будет справедливо. Сомневаюсь, чтобы они от этого выиграли.

[quote name='Ahava' date='25 February 2010 - 20:17' timestamp='1267114632' post='6273541']Теперь, что касается Израиля, не пишите о том, о чем не имеете понятия. Большинство израильтян имеет все возможности оформить свои отношения и не только у раввина. Например арабы мусульмане, оформляют брак, у своего духовенства. Таким образом есть религиозные браки. Но нет нерелигиозных браков, точнее они есть, но их сфера ограничена и признается далеко не во всех учреждениях, точно так же, как не во всех учреждениях Азербайджана принимается религиозное свидетельство кябин.
Кстати о браках, где-нибудь в демократических государствах, кроме одного-двух или в том же Азербайджане уже разрешили браки между представителями одного и того же пола?
[/quote]
Я живу в Чехии. Здесь разрешены однополые браки. Не говорите обо мне, чего не знаете. Чешские матрики переполнены израильтянами, которые не могут жениться в Израиле, потому что раби их не будет женить, а государство этим не занимается. Надеюсь, не мне Вам объяснять по какой причине. В частности, заметка на полях: для рабанута я сам являюсь 100% евреем, хотя еврейкой у меня только прабабушка. Но Вы понимаете, какая именно прабабушка. И я активно сотрудничаю и контачу с Израилем. Поэтому не пытайтесь делать из меня неуча или антисемита Многие израильтяне считают неравноправное положение религиозных и не-религиозных несправедливым. И я с ними вполне солидарен.
Поо поводу Азербайджана, он сам может попасть в глупое положение, если начнет заигрывать с кябинами и прочей религиозной надстройкой. Надеюсь, этого не произойдет.

ПыСы... Я на неделю уезжаю, если что, с удовольствием продолжу беседу после 5 марта.

[Ahava]

[quote name='просто_ужас' date='25 February 2010 - 19:28' timestamp='1267115329' post='6273592']
В смысле дискриминация мужчин? А как же быть с такой штукой, как джентльменство?


То же самое. Вы предлагаете в декретный отпуск в обязательном режиме направлять именно мужчин? А как быть с женщинами? Агава, по-моему Вас уже заносит. Без обид, но Вы сами то верите своим словам?


Ок, тгда все церкви, синагоги и мечети обязаны будут платить налоги. Это тоже будет справедливо. Сомневаюсь, чтобы они от этого выиграли.


Я живу в Чехии. Здесь разрешены однополые браки. Не говорите обо мне, чего не знаете. Чешские матрики переполнены израильтянами, которые не могут жениться в Израиле, потому что раби их не будет женить, а государство этим не занимается. Надеюсь, не мне Вам объяснять по какой причине. В частности, заметка на полях: для рабанута я сам являюсь 100% евреем, хотя еврейкой у меня только прабабушка. Но Вы понимаете, какая именно прабабушка. И я активно сотрудничаю и контачу с Израилем. Поэтому не пытайтесь делать из меня неуча или антисемита Многие израильтяне считают неравноправное положение религиозных и не-религиозных несправедливым. И я с ними вполне солидарен.
Поо поводу Азербайджана, он сам может попасть в глупое положение, если начнет заигрывать с кябинами и прочей религиозной надстройкой. Надеюсь, этого не произойдет.

ПыСы... Я на неделю уезжаю, если что, с удовольствием продолжу беседу после 5 марта.
[/quote]


А почему джентльменство должно иметь отношение к законодательству, а религиозные убеждения нет? Вы уже сами себе противоречите, Вы писали о системе законодательства, которая ни о чего не зависит. Что такое "джентльменство" как ни наши моральные установки влияющие на систему?))))

Именно мужчин не предлагаю, предлагаю чтобы и у тех и других были равные возможности. А вообще, в том, чтобы отправлять в декретный отпуск именно мужчин, есть своя логика. Женщина вынашивала, рожала ребенка - это отнимает у нее время, наносит удар по ее карьере, ставит ее на рынке работы в дискриминационное положение по отношению к мужчине. А если уход на первых порах за ребенком, соответствующий отпуск и перерыв в карьере, будет брать на себя мужчина, положение немного выравнивается.

Насчет Чехии и однополых браков. Ну мы то говорим не только про Чехию, как Вы понимаете)) Спрошу по-другому - а многоженство и многомужество в Чехии тоже разрешили? А браки между близкими родственниками? Опять же - влияние наших моральных установок на систему.

Насчет Израиля. Еще раз - религиозный брак в Израиле есть, сложности с нерелигиозным. Не подумайте, что я сама не признаю, что это дискриминационная политика по отношению к нерелигиозным гражданам. И очень надеюсь, что законопроект, который должен узаконить гражданские браки, рано или поздно пройдет в Кнессете.
Но отсутствие религиозных браков в Азербайджане - это та же самая дискриминация.

Удачной поездки

[GITTAR]

[quote name='просто_ужас' date='24 February 2010 - 16:27' timestamp='1267014441' post='6266042']
Первый случай-умышленное убийство. Соответственное наказание. Второй случай - неумышленное убийство, причем не зависящее от действий убийцы. Можно и оправдать, если такой припадок впервые, либо наказать за несоответствие рабочему месту своему здоровью. Если такие случаи припадков были, то он не имел права работать на такой работе. В этом случае наказать надо, ибо косвенно это и есть причина неумышленного убийства.

Теперь разложите ситуацию по религиозному праву.
[/quote]

Ну что ж Вы сами себе противоречите. То Вы говорите, что единственная мера наказания - это величина ущерба, то начинаете обращать внимания на обстоятельства. Определитесь уж. Зачем мне раскладывать ситуацию по религиозному праву?


[quote name='просто_ужас' date='25 February 2010 - 12:22' timestamp='1267086145' post='6270283']
Права на что? Можно конкретней?
По ходу Вы уже идете путем деклараций, которые нечем подтвердить. Как преждний юзер выставил непонятные примеры и замолчал. Давайте конкретно. Если Вас интересует, я могу конкретизировать свои замечания. Меня не зациклило на религии. Я лишь указываю факт: ве ненормальные для общества законы построены на религиозных сставляющих. Право - универсальное человеческое понятие. Если где то требуют сметрной казни за что-то, а где то заменяют ее на пожизннное зключение это не разные права, наказание за то же самое преступлние остается, просто оно может бть разной степни тяжести. Разные права создают только религиозные составлющие.
Итак, чьи и какие права за ботром в демократиях?
[/quote]

Все религиозные законы ненормальны для общества?

[Adina]

[quote name='GITTAR' date='25 February 2010 - 21:40' timestamp='1267119647' post='6273933']
Все религиозные законы ненормальны для общества?
[/quote]

Нет. Не все. Также, как и не все - нормальные.

[GITTAR]

[quote name='Adina' date='25 February 2010 - 21:52' timestamp='1267120348' post='6273995']
Нет. Не все. Также, как и не все - нормальные.
[/quote]
Так можно сказать о любом своде законов любой страны. И что из этого следует?

[Adina]

[quote name='GITTAR' date='25 February 2010 - 22:25' timestamp='1267122320' post='6274130']
Так можно сказать о любом своде законов любой страны. И что из этого следует?
[/quote]

Что написанное человеком не совершенно, как и сам человек.

[GITTAR]

[quote name='Adina' date='25 February 2010 - 22:41' timestamp='1267123311' post='6274207']
Что написанное человеком не совершенно, как и сам человек.
[/quote]
Я бы не стал так смело обобщать

[Adina]

[quote name='GITTAR' date='25 February 2010 - 23:04' timestamp='1267124669' post='6274306']
Я бы не стал так смело обобщать
[/quote]

Вы этого и не сделали. И никто Вас не заставляет ))

[GITTAR]

[quote name='Adina' date='25 February 2010 - 23:08' timestamp='1267124887' post='6274315']
Вы этого и не сделали. И никто Вас не заставляет ))
[/quote]
Спасибо, Кэп Реальность - это твои ожидания. Хочешь,чтобы человек был несовершенен? Пожалуйста.