Третья часть Марлезонского балета.

[xRUSLANx]

Odissey, я тебя очень прошу, задавай мне пока вопросы в той части в которой я написал. А то я путаюсь и мне просто тяжело от всего, что я вспоминаю и пишу.
Давай в конце эти вопросы обсудим.
А то щас уйдем от частного к общему. Рано или поздно будем подбивать бабки, тогда все и обсудим.
Так, пока в общем, такая большая проблема не может иметь одну причину, это сложное комплексное явление, ведь мы этого не избежали и в 1994, линию фронта удержал Гейдар Алиев, а не командиры, так это забегая вперед, я скажу.

Call of Duty, мне ничего не надо, ничего, иди поиграй еще в одноименную игру.

[xRUSLANx]

Точнее, Гейдар Алиев, не позволил фронту рухнуть, армяне-то своего достигли, но колоссальной ценой. Рассчитывая на "военный туризм", они думали будет легкая прогулка, а тут почему-то ранее бежавшие войска и командиры дрались насмерть за каждую деревню и дом и высоту и холм.
Алиев там уже все знал, как свои 5 пальцев. Что с такой деревней, что с такой деревней, что там с тем-то, а что с этим, а почему?
Это довольно долгий разговор о том, что там было, на самом деле.

[Odissey.]

[quote name='xRUSLANx' date='07 May 2010 - 00:05' timestamp='1273176344' post='6643742']
Точнее, Гейдар Алиев, не позволил фронту рухнуть, армяне-то своего достигли, но колоссальной ценой. Рассчитывая на "военный туризм", они думали будет легкая прогулка, а тут почему-то ранее бежавшие войска и командиры дрались насмерть за каждую деревню и дом и высоту и холм.
[b]Алиев там уже все знал, как свои 5 пальцев. Что с такой деревней, что с такой деревней, что там с тем-то, а что с этим, а почему?[/b]
Это довольно долгий разговор о том, что там было, на самом деле.
[/quote]
То есть, тщательный подбор, размещение, ротация, в нужный момент отстрел части кадров - залог успеха)).

Это я на полном серьезе. "Кадры решают все"(с)

Вопросы будут. Просто последнюю страницу пропустил .

[xRUSLANx]

Odissey, в том числе, в том числе. А что военные это, что "священные коровы"?
С них надо спрашивать по всей строгости. Дать им все, что хотят и даже больше, но и не баловать, пусть знают цену всему, каждому патрону и каждому человеку.
Тут вспоминаются два изречения:
1) комиссар Мехлис:
"Дай военным волю они всю жизнь воевать будут";
2) не помню кто:
"Война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее только военным".

"Кадры решают все" на самом деле звучит чуть-чуть по другому, "Правильно подобранные и точно расставленые кадры решают все". А что здесь неправильного? А контроль, надзор, справедливая оценка, в том числе, уголовная ответственность, лишь помогут им. Общее же дело делаем!
Не лезем в Ваши дела, где хотите и что хотите, то и делайте, но за результат отвечать будете.
Достойных наградим, а виновных накажем, правильно товарищ Берия?
Еще неизвестно чем бы все закончилось в 1941-1945 г.г., не будь Берии, Абакумова и их структур. Советские вояки вот до куда, линию фронта выравнивали, до Волги.
Помните, Мордюкова говорит в фильме: "Они сражались за Родину".
"Может хватит равнять то линию эту проклятую, может пора бы уж где-нибудь и упереться?".
Там были перегибы, наказывали не тех, поощряли не тех. Да, это плохо. Надо сделать лучше, чтобы было без перегибов.
Тут надо соблюсти правильный баланс, без перекосов.

[ayna73]

[quote name='xRUSLANx' date='07 May 2010 - 00:18' timestamp='1273173523' post='6643533']
Посторонний1, не знаю. У Хикмет бея спросите. Он где-то нашел какую-то азербайджанскую контрразведку в 1992 - 1993, ему виднее или у Ю-бея, он тоже еще тот спец, он же истина в последней инстанции, знаток, военный эксперт, историк, бывший начальник информационно-аналитического управления администрации Президента.
А жена у него знаешь какая, ууу, ей вот положи на стол оперативную сводку за 3 дня, справку о результатах радиоперехватов, справки ГРУ и МНБ, карту, она тебе за 2 минуты скажет, где противник готовит наступление, где он провел разведку боем, а где отвлекает.
Она знаешь какой высокого уровня специалист в сборе и анализе военной информации, не зря же она была начальником информационно-аналитического отдела МО в разгар войны,
а Ю-бей умеет все это да еще на общегосударственном уровне.
Еще те......................

hans Landa, напиши мне здесь или лс отправь.
Фиг его знает, на хрена армяне "Точка-У" привезли к черту на кулички, на 75 степенное направление.
[/quote]
Дальность стрельбы Точки-У 150км .Как раз доставала до Баку с этих черту на кулички.

[guinness]

[quote name='xRUSLANx' date='06 May 2010 - 22:49' timestamp='1273175349' post='6643695']
guinness, Вы меня извините конечно, у Вас такой хороший и вызывающий всякое уважение у знатоков ник и потому я ожидал такого же качества посты, а получается, извините конечно, не Гиннесс-тайм, а Хырдалан-вахты.
Что правильно? Да еще и абсолютно? Что? У нас героев до хрена, а побед - нет.
Вообще надо отобрать все звания и все, честное слово. У одного нашего родственника есть, посмертно. Я не против, пусть Алиев отбирает. У страны потерпевшей столь сокрушительное поражение не может быть героев.
Абсолютно правильно только это.
[/quote]


если бы вы, увлеченный рассказом, вникли в смысл того, что я сказал и к чему мои слова относятся. то наверняка поняли, что мой пост качеством не хуже гиннесса, если уж пивными критериями стали мерить...))))

[Odissey.]

[quote name='xRUSLANx' date='07 May 2010 - 00:53' timestamp='1273179228' post='6643872']
Odissey, в том числе, в том числе. А что военные это, что "священные коровы"?
С них надо спрашивать по всей строгости. Дать им все, что хотят и даже больше, но и не баловать, пусть знают цену всему, каждому патрону и каждому человеку.
Тут вспоминаются два изречения:
1) комиссар Мехлис:
"Дай военным волю они всю жизнь воевать будут";
2) не помню кто:
"Война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее только военным".

"Кадры решают все" на самом деле звучит чуть-чуть по другому, "Правильно подобранные и точно расставленые кадры решают все". А что здесь неправильного? А контроль, надзор, справедливая оценка, в том числе, уголовная ответственность, лишь помогут им. Общее же дело делаем!
Не лезем в Ваши дела, где хотите и что хотите, то и делайте, но за результат отвечать будете.
Достойных наградим, а виновных накажем, правильно товарищ Берия?
Еще неизвестно чем бы все закончилось в 1941-1945 г.г., не будь Берии, Абакумова и их структур. Советские вояки вот до куда, линию фронта выравнивали, до Волги.
Помните, Мордюкова говорит в фильме: "Они сражались за Родину".
"Может хватит равнять то линию эту проклятую, может пора бы уж где-нибудь и упереться?".
Там были перегибы, наказывали не тех, поощряли не тех. Да, это плохо. Надо сделать лучше, чтобы было без перегибов.
Тут надо соблюсти правильный баланс, без перекосов.
[/quote]
Ты что? Я вообще не иронизировал. Я автора этого изречения считаю гением менеджмента. Хоть стратегического, хоть кризисного.

[Zeynal74]

[quote name='Odissey.' date='04 May 2010 - 11:43' timestamp='1272955405' post='6627778']

Мой вывод такой. Муталлибов боялся создавать армию. Из-за того, что огромное число желающих сразу записаться в армию могут быть фронтовиками. Так оно и было между прочим. Самые активные, пассионарные, патриотичные ребята не найдя другую альтернативу против тупости и коррупционности(сейчас по твоим словам выясняется - от неразговорчивости) властей в республике, вливались в ряды НФА. Он боялся, что такая обученная масса людей завтра его самого попросит. И раскидает как котят всю его МВД. А его хозяева считали, что если у Азербайджана будет своя армия, то остается очень немного рычагов манипуляции ситуацией. Именно этого товарища интересовала власть в ущерб каких то жалких карабах[b]т[/b]ских районов. Он не предусматривал такой вариант - как американцы в некотором комическом виде показали в фильме "День независимости" - сам на авангарде этой волны может стать героем нации. А умереть...рано или поздно мы все умрем. Это таким людям в голову не могло прийти. У стиляг и папеньких сыночков другой образ мышления.

[/quote]



браво Одисей, коротко и ясно все написано.

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='04 May 2010 - 12:17' timestamp='1272957427' post='6628016']
Зейнал, Вы не торопитесь с выводами просто подумайте, спокойно.
Еще раз повторяю, вина Муталибова в том, что он не имея дееспособной гос.машины и институтов общества, нужного количества обученных и вооруженных солдат довел дело до драки, где нас разбили к чертовой матери в пух и прах.
Его вина, в том, что он начал проводить в жизнь линию НФА, вот и все.
[/quote]

Нет руслан, это не просто не так, это переворачивание всего с головы на ногу. Даже при том что армяне начали формировать армию раньше нас Муталлибов имел время на ее формирование. Вина Муталлибова в том что поставил личные амбиции на власть выше Карабаха и своих обязаннойтей, и поставил служение России выше служения своей Родине.
Одисей все выше хорошо расписал.
Муталлибов не просто должен был проводить линию НФА, которую он не просто не проводил (что вы тут пытаетесь доказать), но и делал все против, Муталлибов сам должен был быть ястребом. Гос.машина была еще какая дееспособная, настолько что при практически бликзм к нулю авторитете Муталлибова НФА его свалить не могло больше года и гос.машина вполне удачно подавляла все выступления народа против сдачи Карабаха и подделывала референдум в поддержку СССР.
Когда дошло до Карабаха Муталлибовская гос.машина перестала работать, просто напросто потому что она служила президенту, а не стране, а президенту его костюм и кресло были важнее Карабаха.

Муталлибов предал, при чем не просто предал свою страну, он позорно сдавал ее. Даже после Ходжалов у него не хватило совести покаяться, а снова попытался придти к власти в мае 92 года чтоб проводить свою политику сдачи территорий дальше.
При всей критике НФА, Сурета, Алиева они все трое воевали, проигрывали и побеждали и в итоге проиграли, но Муталлибов просто сдал все ради кресла.


[quote]
Надо развеять миф о том, что мы то - ого-го, это проклятые русские отобрали Карабах. В Карабахе проиграли мы сами и побили нас армяне. Все. Мы упустили многочисленные шансы, а они нет. Были ли эти шансы связаны с отношениями с русскими? Да. Носили ли они решающий характер? Нет, существенный да, решающий нет.
[/quote]

Карабах мы потеряли благодаря поражению от России, а не от Армении. Это не развеяние мифа, это вторая серия самообмана то что вы предлагаете. Как во время Муталлибова прям, все видят что Россия на стороне Армении, помогает ей, а Муталлибов упорно впаривает всей стране что Россия наш друг, надо быть с ней вместе. Итогом его самообмана стала потеря Карабаха.

Это факт и он остается фактом, Карабах мы потеряли проиграв России, а не Армении. Да и если честно это не проигрыш. Просто у нашего народа самокритика завышена, проигрыш это когда армия разбита и капитулирует. Азербайджанская армия так и не была крупномасштабно разбита ни в одном из боев в Карабахе в отличие от армян, азербайджанская армия отступила изза неурядиц в Баку, отступила с боями удерживая линию фронта, после она разбила наступающие армянские войска (Горадиз и Тертер 94 года) и была в более боспособном состоянии чем противник чтоб продолжать войну. Но Алиев подписал Бишкек. Армия как таковая не теряла крупных частей, не была подорвана морально, не потеряла боспособность, а наоборот усилилась, противник был наоборот истощен на всю катушку. Это не "поражение", таким поражение не бывает. Это временный проигрыш, а за ним как думаю знаете приходит реванш.

[quote]
А суть в том, что азербайджанская нация на этом историческом отрезке времени была не готова к борьбе за Карабах. Вот и все.
[/quote]

Азербайджанская нация не просто была готова, она боролась так как никто не смог бы бороться на ее месте. Она зубами цеплялась за все в Карабахе. Она проигрывала теряч Шушу что любую другую нацию подорвало было, но находила в себе силы и реваншом за пару недель брала пол Карабаха. нация боролась против сильных мира сего (супердержав мира) в Карабахе, боролась без помощи кого-либо. Армении помогала Россия, США принимало как раз тогда 907 поправку де факто поставив себя на стороне Армении. Со всего мира стекала помощь армянам, в том числе от наших ближневосточных "братьев" мусульманских вроде Сирии и Ливана, Азербайджан же воевал в гордом одиночестве против сего этого.
Азербайджанская нация и это вынесла бы, она не вынесла другого, предательства своих лидеров и ошибок других. А точнее подорвало все предательство Муталлибова и "обида" Сурета когда ушел с бригадой целой оставив Карабах.

[quote]
Причем аналогичные исторические ситуации были и раньше. Я просто боюсь, что Азербайджан может быть не готов к следующему эпизоду исторического противостояния с армянами, а это уже явно угрожает самому существованию Азербайджанской государственности.
[/quote]

Не бойтесь, просто не впадайте паническое настроение. Азербайджанский народ был и в 91 году готов и сейчас готов. И все эти годы был готов. Подавленный после 94 года он молча ждал своего шанса, и сейчас встает на ноги. Насчет государственности тоже не волнуйтесь. Карабах не помеха, помеха в этом Россия которую "зашишаете" тут иногда вы. Но уже и она не помеха. Государственность не просто стоит, она как машин перемалывает всех кто против нее. Мы не просто построили государственность в условиях практически малореальных, мы поставили ее на такой уровень что сейчас в отличие от многострадальных "соседей" ведем свою политику. А стоили ее тогда когда отступали в Карабахе, в Баку всегда друг за другом друг друга свергали, на юге некий Альакрам пытался на руку армянам сыграть, потом жили окруженные со всех стороне или врагами или "недружественными" странами которые только и мечтали чтоб развалить эту нашу государственность, и все равно устояли. А дальше иншаллах тем более устоим.

Причем наши злополучные соседи за это период не государство создали, а некую химеру на государство.

[quote]
Ну разве мы были готовы в 1918 годе? Нет. А почему? А почему нам 1905 год впрок не пошел? А почему нам не пошел впрок 1920 ? А мы были готовы к 1988 ? Нет. А почему? А почему? Откуда уверенность, что мы будем готовы к 20?? Откуда эта уверенность?
[/quote]

В 18 не были готовы, но в 20 году уже армия под командованием Шыхлинского за неделю разбила армян в Карабахе и Зангезуре и англичане надавили на АДР заставляя остановить ее боевые действия ибо могло Армении не стать как таковой.

Нелегко быть готовым в условиях оккупации империей когда противника поощряют, а тебя давят. Но даже в таких условиях народ за короткий период разворрачивался для борьбы. А сейчас мы независимы и поболее готовы чем многие наши соседи, имею ввиду "многострадальных".

[quote]
Несмотря на то, что я далеко от Родины, я все еще остался азербайджанцем. И хотя не связываю свое будущее с ним, но все равно, как поется "кенлюм кечяр Гарабагдан, гах о дагдан, гах бу дагдан" и "как много их друзей хороших лежать осталось в темноте, у незнакомого поселка, на безымянной высоте".
Если, это Вам поможет, представьте себе, что я говорю не из России, а из Турции - Стамбула. Полегчало?
[/quote]

За "кюнлум кечир Гарабагдан" Аллах сиздан разы олсун.
Но в остальном без разницы где сейчас.

Просто имя и дела Муталлибова если честно как красная тряпка для быка стали для многих кто пережил те события, в том числе и меня.
Но это вина не переживших, а самого Муталлибова. А точнее факт его дел, тут хочешь не хочешь станешь как бык на красную тряпку на Муталлибова реагировать.
Да что я, к 92 году даже самые верные бывшие муталлибовцы уже можно сказать возненавидели своего президента за Карабах. Поэтому и в 92 в мае никто не вышел на его защиту и бежал он.

[quote]
Ну все это будем расценивать, как лирическое отступление, и потому коснемся и легендарного 5 корпуса и Великого мусульманского воина Акифа Дудаковича.
Период, уже не помню, но вроде 1994 год. Бихач - окружен со всех сторон сербами и ... и... и.. действующими заодно с сербами мусульманами - автономистами под командованием Фикрета Абдича. Вот такой вот прикол.
Оборону в Бихаче держит 5 корпус, командующий - Акиф Дудакович.
Я с большим интересом наблюдал за этими боями.
Я помню по ОРТ, значит в новостях дикторша, так это радостно говорит примерно следующее, у нее на лице радостное воодушевление, с большим подъемом, первой новостью говорит: "Уже 3 третий день сербские войска штурмуют Бихач, где окружен 5 корпус мусульманской армии.
Согласно поступающих данных в Бихаче уже идут уличные бои, мы с минуты на минуту ждем новостей о падении Бихача, думаю они будут до конца нашего эфирного времени".
Но 5 корпус оказался не азербайджанским ОМОНом, а Дудакович, ну кем, кем, ну к примеру легендарным Эльбрусом Оруджевым, прошу вспомнить, что 5 корпус был в полном окружении.
За этот эфир ничего не сказала больше. Я прямо не отхожу от телика, все каналы все новости. Через 6 часов та же мандавошка, так это с большим неудовольствием на роже лица говорит: "Атака на Бичах отбита, сербские войска отступают". Потом про Бихач забыли.
Потом уже, из разных источников, по крупицам я собирал информацию о Бихаче, как так, окруженные войска, наступают сербы, а они не робкого десятка парни, очень жесткие люди, и у них была 6 по размерам армия в Европе, как так, что случилось? Как мусульмане отбились?
И примерно стало ясно, что каждый дом, каждая улица, каждый подвал стали огневыми точками. К армии примкнуло местное население, в том числе, женщины и дети и старики, которые также взяли в руки оружие, каждое окно стало источником огня, который обрушился на сербов, под танки с гранатами бросались женщины и дети, накал боев достиг такой точки, что стороны уже не брали пленных. Ну форменный Сталинград. Вот это да.
А ведь только прояви личную слабость Дудакович, просто начни переговоры с сербами о перемирии или прекращении огня и все пропало, все бы пропало. Вот та эмоциональная волна, пик при котором смерть не страшна и кажется наградой, пошли бы на спад.
То есть вот эта решимость драться до последнего, принести себя в жертву, они же в окружении им максимум что-то бросали с вертушек и все.
И эта решимость удивила и напугала сербов, что они решили больше туда не лезть, а брать измором и разрушением города.
И честно говоря, я что-то не верю что Изетбегович подкупил сербских командиров. Кого? Ратко Младича? Аркана? Да о чем Вы? Сербы за деньги отступили!! Да о чем Вы? Вы с сербами по жизни общались? Изетбегович сказал Дудаковичу? Откуда это? Что за новости? Сербы, которые истребили мирное население Сребреницы и второго анклава (около 10 или 15 тысяч людей, до сих пор откапывают могилы), за деньги, отказались от Бихача?
Вы знаете, я разговаривал с сербами (2 человека), которые дрались под Бихачем, они мне другие вещи рассказывали.
[/quote]

)))
Вообще-то чтото дикторша напутала, в Бихаче уличных боев не шло.

Там были совокупность факторов, во первых то что 5 корпус боснийской армии не равен по численности батальону полиции. Во вторых Бихачскому корпусу да и отступать было некуда, а после Сребренницы вообще и сдаваться не было смысла. Все равно прибьют.

Сербы и Младич и Аркан и прочие еще как падкие на деньги были, особенно Аркан, но подкупали скорее всего высший эшелон. Я не говорю что 5 корпус выдержал атаку в результате подкупа. 5 корпус несколько раз и атаковал и отступал занимая и теряя огромные территории, и на войне бывают и подкупы и прочее. Просто это остается за краем истории. И тем более речь идет не о подкупе вообще сербского руководства, а о подкупе на какой-то короткий момент чтоб на пару дней остановить боевые действия.

Летом 95 года Дудакович разбил силы автономистов Абдича. Осенью он перешел в наступление на силы самих сербов и занял за несколько дней 250кв.км территории и даже Босанску Крупу взял (на другом конце), но он оторвался далеко наступающие бригады от тылов своих и сербы воспользовались этим, кстати в этот момент Дудакович показал что ему важнее победа, а не победные реляции, и плюс разбирается в боевых действиях, любой другой на его месте приказал бы стоять на смерть, он же приказал 3 бригадам не просто отступать, а бросать все что не могут нести и уходить на всей скорости, в течение дня боснийцы оставили территорию занятую в 250 кв. км. Мало какой генерал решился бы на такой приказ ибо за это могли бы и расстрелять, но Дудакович решился и понимал что не отступи эти бригады с такой скоростью их просто напросто не стало бы как таковых. А так он смог вывести из окружения их и снова бросил в бой.
В это же время ему в тыл ударили войска Сербской Краины и ему пришлось перестраивать оборону, и его приказ о выводе 3 бригад оказался пророческим ибо не выведи он их вовремя, то их после удара со стороны Краины не стало бы.
Потом сразу же сербы начали вторую операцию Паук чтоб освободить Кладушу и укрепить своего марионетку Абдича снова там. 20 ноября сербы разбили силы ХСО (хорватов) что прикрывали Бихач с юга и Дудаковиу пришлось перебрасывать туда бригаду чтоб залатать дыру. В это же время в Кладуше сидели 2 его бригады упорно не сдаваясь и которым угрожало окружение ибо сербы хотя и с трудом и ожесточенными боями но практически приблизились к дороге от Кладуши до Цазина (очень живописная дорога кстати).

Уличных боев в Бихаче не было, они в Кладуше были. 26 ноября сербы были в 2 километрах от центра Бихача и на его окраинах в районе городской больницы. В этот момент и останаливают они наступление для перегруппировки сил, и это у многих вызывало подозрения зачем именно шас перегруппировывать. Хотя надо сказать по правде силы сербов были очень истощены наступлением ибо буквально каждый километр давался с тяжелыми боями. Но про это момент несколько дневного перерыва позже и проболтался Изетбегович. В этом нет ничего предрасудительного, на войне как на войне, если надо надо и кидать противника и подкупать. Может и не изменило бы ничего этот перерыв для Дудаковича, но за эти несколько дней передышки на юге Бихача (на севере фронта бои продолжались ожесточенные) он смог переделать оборону так что потом все атаки сербов на этом участке как об стенку разбивались. Но уличных боев в Бихаче не было, на подступах к городу в селе Ведро Поле шли бои.
Главные бои потом на север перенслись на север, там как писал кореспондент Рейтерс сербы вели такой артобстрел который один был "сплошной рев" без перерыва целыми днями. И снова Дудаковчи сам приказал войскам оставить Кладушу чтоб не попасть в окружение там и занять оборону южнее города.
Все это время войска 5 корпуса стоят буквально на грани разгрома и только ожесточенно сопротивление окруженных и можно сказать "полуавантюрные" маневры Дудаковича спасают их. Так в начале декабря он снимает с юга 502 бригаду имитируя что она осталась там и бросает ее на север в контрнаступление, бригада резко повивишись там занимает часть потерянных в ноябре территорий сдает ее местным частям и потом резко снимается и уходит на юг к южным подступам Бихача заняв свое старое место обороны. Сербы не понимают кто и где их атакует и остаются в замешательстве думаю что у Дудаковича больше сил чем есть в реале. Но атакую чисто случайно в этот момент сербы с юга Бихач то там было очень мало сил для обороны. Проиграй тогда Дудакович и сорвись хотя бы один его маневр то за ним осталось бы уже не слава героя, а проигравшего и неграмотного. У него не было другого выхода как не рисковать, он рисковал и победил. За что ему огромное спасибо от всего мусульманского мира наверное.

Но у Дудаковича был целый корпус состоящий из 7-8 бригад, а не батальон как у ругаемого вами Омона.
И плюс Дудаковича бригады были очень хорошо обучены не в пример сербам, а обучены потому что руководство тогдашней Боснии делало все для победы, а не сдавало как наши районы. Наш Муталлибов за полгода сформировал 2 батальона, и как написал выше Одисей сформировались они вопреки Муталлибову. Это надо же как стараться чтоб за полгода 2 батальона собрать и вооружить в воюющей стране. Это не просто позор для властей, а откровенное предательство видно тут. Руководство же Боснии дало Дудаковичу корпус с помогало как могло ему (хотя часто и не могло).

И 5 корпус выстоял, а в будущем и решил судьбу всей войны. Можно сказать что 5 корпус весь ход войны сменил, не будь его не было такого позорного разгрома сербов в будущем дальше. Он разбил де факто Сербскую Краину и изменил линию фронта, он же потом прорвал оборону сербов в конце войны.

Дудакович был известен своими "необычными операциями", вот пример
[i]Пока на севере Бихачского кармана шли ожесточённые бои, в его южной части произошла одна из самых необычных операций Боснийской войны – «Тигр-Свобода-94». Её спланировал сам командир 5-го корпуса АРБиХ, Атиф Дудакович.

7 июля боснийские и западные СМИ распространили сообщение, что французские миротворцы в Бихаче блокированы солдатами 5-го корпуса на своей базе. В сообщении говорилось, что некая группа террористов пробралась с севера, и «голубым каскам» заблокирован выход в город, ради их же безопасности.

Позднее в этот же день новостное агентство АОЗБ распространило весть о начавшемся мятеже в рядах 5-го корпуса, солдаты которого, якобы, не желают воевать против своих братьев-единоверцев. 9 июля французы передали, что слышат интенсивную стрельбу и взрывы в Бихаче и его окрестностях, однако, они по-прежнему не могли покинуть свою базу и разведать обстановку. В это время подразделения Народной Обороны АОЗБ при артиллерийской поддержке ВРСК попытались перейти в наступление на линии Кривая-Чаичи, чтобы помочь восставшим. Краинские сербы отправили им в помощь грузовик с оружием, который сопровождали офицеры контрразведки.

10 июля, неожиданно для всех, комкор Дудакович заявил, что весь этот «мятеж» является спектаклем, мастерски разыгранным внутри 5-го корпуса и введшим противников в заблуждение. Французы были заблокированы на базе, чтобы правда о фиктивном восстании не открылась раньше, чем было нужно мусульманам, в то время как бойцы 5-го корпуса палили в воображаемого противника и сжигали автомобильные шины, создавая впечатление сильного боя. Радио Бихача передавало в новостях сообщения об атаке террористической группы, после чего радиостанция прекратила вещание своих программ. Даже граждане Бихача и его окрестностей полагали, что произошло настоящее «восстание».

Центром «восстания» стало село Изачич, в 10 км к северу от Бихача. Здесь, якобы, находился штаб 7-й бригады, отколовшейся от 5-го корпуса. Командиры «мятежников» выходили на связь с силами автономистов и просили помощи. Грузовик, содержащий 3000 единиц стрелкового оружия и 200000 патронов, гранат и мин.оружием и боеприпасами достался 5-му корпусу, а сопровождавшие его представители Абдича и краинских сербов были убиты или взяты в плен. Одному контрразведчику чудом удалось бежать. Кроме того, «мятеж» выявил реальных сторонников Абдича в рядах 5-го корпуса, которые были немедленно арестованы.[/i]


Кстати с тактической точки зрения в Боснийской войне Дудакович действовал удачно, но не самый эффективный и удачный он был. Наиболее эффективно в наиболее плохих условиях действовал Насир Орич, командир гарнизона Сребренницы, которого неудачно пытались сербы в Гааге засудить. В момент сдачи города его там не было, по перемирию с сербами его вывели с Сребренницы, и говорят что будь он там город не пал бы. Приняв в командование некий полубатальон он за короткий срок сформировал боеспособные части и занял территорию половины восточной Боснии и вышел на границы самой Сербии. Чтоб остановить его разгром сербов Югославия в открытую вынуждена была вмешаться в войну и вступить с войсками Орича в драку.

Там много чего было в той войне что могим мало известно кто не интересуется. Точно так же как феномен тактика Дудаковича, не меньшее это прорыв сребреничской бригады из окружения. Это прорыв полный провал сербской армии который перевернул все ее тылы и сорвал все ее планы ведения войны и нступления на Горажду, и фактически в какой-то мере обрекло сербов на будущее поражение. Сребренница боль боснийцев, но прорыв окруженной бригады это феномен тоже когда бригада неделю ходила по сербским тылам громя весь их тыл и когда вся сербская армия гонялась за ней оставив все остальные участки что позволило мусульманам под Гораждой к примеру исправить критическую ситуацию. Это к примеру если бы после Ходжалов прорывающийся гарнизон взял бы штурмом Аскеран и дальше развернулся бы в сторону Гадрута и его разбил и так шастал бы как неприкаянный по тылам врага уничтожая все на своем пути.

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='04 May 2010 - 12:30' timestamp='1272958232' post='6628024']

Дашалты - это трагедия. Но там не было измены, в классическом понимании этого слова, всеобщий бардак и неорганизованность - да, но измены не было.
Я уже писал, что Муталибов и создавал армию, но в тоже время армия поворачивалась против него (по настроениям) и он уже и боялся ее тоже. Вот такой замкнутый круг.
А причина - слабость государственной машины, ее всеобщая разболтанность, расслабленность
[/quote]


"создавать армию" это создать 2 батальона за полгода?

почему Эльчибей смог создать армию за месяц и наступлением взять пол Карабаха, а Муталлибов за год не смог, точнее 2 батальона "создал".

Не надо валить все на бардак пытаясь Муталлибова оправдать. Армяне были в такой же ситуации и не было такого большого бардака. Это было следствием "сдачи" Карабаха.

Не надо пытаясь оправдать Муталлибова переводить стрелки с его предательской позиции и валить на бардак, создать за полгода всего 2 батальона, точнее мешать их созданию, и возникли вопреки ему.

Если человек ставит свое кресло важнее целостности своей страны это уже предательство.

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='04 May 2010 - 13:46' timestamp='1272962793' post='6628461']
Odissey, сянин елянляриня ряхмятлик! Я с тобой согласен. Но мы пытаемся разбирать то, что было у нас.
По ситуации на январь 1992, ты слишком большие требования предъявил к нашей армии. Эххх. Ведь говорили же им.
Вагиф Алиовсатович мне не друг. Кто я и кто он? Лучше бы он был, чем Муталибов. Но предлагаю тему не развивать.
Особых учений 1 и 2 батальоны не прошли. Нет. Обстановка была другая, не до учений, срочно латали дыры.
Время, нам нужно было время. Но кто нам его дал? Тот кто мог выиграть время, не стал этого делать. Дальше был просто цугцванг, это не армянское слово, ура-патриоты, это шахматная ситуация, когда один из игроков вынужден совершать исключительно вредные для себя ходы.
[/quote]


Руслан, вам не приходила в голову мысль что создать за полгода в воюющей стране 2 батальона всего это значит что не было желания армию создавать. А не создавтаь армию когда тебя атакуют и громят твои города это по вашему не предательство?

ну как можно еще по другому назвать сее действие.

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='04 May 2010 - 15:11' timestamp='1272967880' post='6629008']
Значит, что творится после падения Шуши. Сначала Азербайджан нагло все отрицает (падение Шуши). Потом все-таки признает этот факт.
Казиев ищет Грачева. Армия дезорганизована, бежит, наступать не хочет, совершаются те же действия, что я написал про Шушу.
Вот тут Я.Мамедов, находившийся в шоке после Шуши, прекрасно зная, что город пал по нашей собственной вине, что мы не можем ничего толком организовать, решил прекратить этот бордель и вернуть власть Муталибову. Такой же шок и настроения были и у других депутатов Верховного Совета.
На короткое время Азербайджан понял, что дело пахнет керосином.
На этой волне, Муталибова возвращают.
[/quote]

Руслан, снова подгон и переделка фактов.
Если вы имеете ввиду под "карабахские соколы" отряд Ягуба то он никогда промуталлибовским не был.

В тот момент у Муталлибова в Азербайджане не было сторонников толком. Он настолько осточертел всем что даже 5 человек не вышло на улицу в его защиту. Все что было у него это Хаджи Абдул и его люди.
Зачем попытки переделать все.

Омон никогда НФА толком не контролирвался. Вся операция по сдаче Шуши, а именно сдаче не что иное по всей логике как заранее спланированная попытка привести к власти Муталлибова. Именно поэтому 13 мая как писал Оруджев под Туршсу стоят огромные части и никто не атакуют Шушу, все ждут какого-то мифического приказа. А ждали Тахир Алиев и другие того что 14 мая Муталлибов 14 мая придет к власти, и атакуют и возьмут Шушу и станет героем он.

Муталлибов сдал Ходжалы, потом чтоб вернуть себе кресло шушу сдал. Прростая логика все ставит на свои места.

не могла тогда 4 армия вернуть Муталлибова. Чтоб вернуть надо было чтоб хотя бы у Муталлибова был минимум местных сторонников, а ему помогали бы русские. Но у Муталлибова никого не было, он так опротивел всему Азербайджану что все буквально возненавидели его. А если бы в это время 20 батальонов 4 армии как вы говорите штурмовало бы штаб НФА то это означало бы одно. Открытую попытку России снова оккупировать Азербайджан, и самое главное новое 20 января, но уже при вооруженных отрядах НФА и начало именно антироссийского крупномасштабного восстания во всей республике и вечную войну и де факто тут было бы тоже что в Чечне, когда весь народ сражался против России по всем фронтам.

Тогда у России хватило мозгов не идти на это. Но главная причина того что не смогла привести Муталлибова к власти это была полное отсутствие поддержки его в Азербайджане.

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='04 May 2010 - 20:54' timestamp='1272988494' post='6630790']
Значит, продолжая разговор, будем надеться в последний раз о делах скорбных, что надо сказать:

[/quote]


это ответ на пост про атаку на Аскеран и кельбаджарцы Гамидова.

Руслан, это у вас если честно кабинетные рассуждения с подгоном. Атаковать Аскеран имею сбоку армянский тыл это было бы не просто неграмотностью, а верхом ее.
Тогда тактика была наиболее оптимальной. Взяли Шаумяновск и Агдере, и потом собирались брать Аскеран. Не успели просто, Сурет удар со своей бригадой.

Коментировать все кабинетные штабные выкладки даже смысла нет.
Видно что говорите лишь бы НФА поругать, не в выявление истины дело, а в том чтоб НФА поругать да и Муталлибова похвалить.

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='05 May 2010 - 13:33' timestamp='1273048436' post='6634210']
Никогда во мне не угаснет ярость против НФА, никогда.
[/quote]


поэтому и подгонка у вас в постах. Лишь бы НФА поругать и похвалить предателя Муталлибова и Сурета.
Все лишь бы НФА обругать, даже когда они в июне 94 пол Карабаха заняли вы считаете что неправильно сделали.


А операция Тайфун правильная была. Если воевать то нормально воевать. Сурет устроил бардак, такое непозволительно в воюющей армии. Дудаковича же не обвиняете почему он Абдича растормошил и взашей выгнал и разбил? а НФА обвиняете. Наоборот проблема НФа была его слабость и отсутствие радикальности в войне. Непозволительно чтоб бригада уходила с линии фронта. Это уже мятеж, а в воюющей армии мятеж должен подавляться сразу. если не подавил то проигрываешь. Так и случилось.

Лучше бы Сурета критиковали что ушел с линии фронта и часть вывел сорвав всю линию фронта, но это вы оправдываете, а НФА которая пыталась выправить ситуацию ругаете.

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='05 May 2010 - 14:29' timestamp='1273051790' post='6634573']
Национальный Герой, Сурет Давуд-оглы Гусейнов не изменник! А НФА - враг Народа и Государства!!!
[/quote]

Руслан, увести бригаду с лини фронта и открыть ее для прорыва противнику, в последующем устроить гражданскую войну это уже измена.

Сурет изменник. Будучи героем в 92 году, в 93 он изменник. Смотрите объективно на факты.

Сперва он "обидевшись" на то что его сняли с должности увел свою часть с линии фронта и тем самым подставил своих товарищей на линии фронта и тем самым помог армянам. Потом он вместо того чтоб молча воевать и не бороться за кресло устроил изза кресла гражданскую войну и тем самым открыл путь армянам к наступлениям и захвату территорий.
Потом он вместе с Алиевым провалил всю войну в второй половине 93 и первой 94 года потому что снова изза кресла, а не Карабаха, а именно власти распустил большую часть отрядов армии которые были пронароднофронтовыми. Что мешало ему вместе с ними воевать. Нет кресло важнее, распустили и начали снова собирать.

Итог потеря 7 районов.

Снова скажу что не считаю что Сурет хотел плохого. Но своей глупостью он нанес среда не меньше чем другие предательством.
Иногда глупость хуже предательства. И в итоге был кинут Алиевым.

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='05 May 2010 - 15:48' timestamp='1273056485' post='6635196']

Гусейнов, занял очень простую и твердую позицию, примерно такую: "Фронт ведет нас к катастрофе, ни в коем случае нельзя допускать вывода русских войск из Азербайджана". Гусейнов-то знал, что за вертолеты налетели, это мы с Вами не знаем, а он знал.
Фронт: "Нет, русские должны уйти, свобода нужна".
[/quote]

По моему у вас все направлено что русских зашитить. Как можно держать в стране армию вражеского государства с которым еще и войну ведешь?
Русские именно сделали все чтоб в конце 91 и в начале 92 года Карабах стал армянским, а вы снова русские и русские.

Хватит да уже России подлизываться, как Муталлибов подлизывался, вы и нас к этому призываете. Россия воюет против нас, а вы снова Россия и Россия. Русский 366 полк режет Ходжалы, а Муталлибов в Баку Россия ореал, и вы шас.

Русофильство причина многих наших бед, надо быть по уму, где надо дружить, где надо воевать, как шас к примеру ведут политику.
Но у вас одно, повторяете все время.
"мо мы сами мол ни на что не способны, все могут русские, нам надо лишь покрепче им подлизаться чтоб они пришли и сделали это.
Все ваши посты Руслан имеют подоплеку де факто пройтись по азербайджанской нации и показать якобы что мы как нация не можем ничего, а только благодаря России и имеем чтото."

Поэтому снова вопрос вы русский или азербайджанец. Если даже Азербайджанец то в душе по моему вы большу русский. Даже у самих русских нет столько русофилии как у вас. Если бы у вас столько же гордости за свой народ было бы как за рвения стать прорусским то лучше было бы. Примерно ваши посты полная копия выходок Муталлибова, сдадим Карабах и все что есть, лишь бы Россию не обидеть, мы сами все равно никчемный народ и ни на что неспособны, Россия мать всего тут и всей цивилизации.

Извините конечно за столь резкое, но русофилия ваша уже все границы перешла.
И нет у вас тут никакого анализа, подгонка за подгонкой, все лишь бы привести к мысли о "слабости" нации, унизить азербайджанский народ в угоду России. Хотя бы стыдно было вам такие методы для пророссийской пропаганды применять как попытки народ свой принижать.

Аллах вам судья.
Но похоже вы давно не были в Азербайджане. Если и в 93 было немало русофилов, то сейчас в разы меньше, растет новое поколение избавившееся от этого порока.
Им важнее Азербайджан, а не Россия и ее амбиции.

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='05 May 2010 - 16:27' timestamp='1273058831' post='6635534']
Повторяю для тех, кто на бронепоезде, несколько забегая вперед:
1) мятежа не было;
2) азербайджанское Государство на момент июня 1993 было не в состоянии удержать фронт и не допустить его развала;
3) Азербайджан в любом случае, вряд ли удержал бы фронт в июне, крайне маловероятно это, почти невозможно, почему он не удержал Кельбаджар в марте-апреле, а там возможностей для обороны было больше. Ничего быстро не появляется и быстро не исчезает;
4) Азербайджан мог спасти только ввод в Агдам или Агдере, хотя бы полка турецкой армии, с подчинением ему всех сил и средств. Это меняло бы всю ситуацию в корне и внешнеполитическую и военную, наши цепляясь за это соединение, возможно дрались бы лучше.
[/quote]

все 4 пункта откровенное вранье если честно.

1)вывод войск это уже мятеж, а когда второй город страны под контролем никому не подчиняющейся бригады то это надо давить.
2) Азербайджанское Государство если бы не вмешательство Сурета то не только удерживало бы фронт, а завершило бы войну победой.
3) Кельбаджар был окружен, и это называется у вас "возможностей для обороны было больше". Уже после падения НФА даже Кельбаджар в более худщих условиях был частично возвращен, и если бы не бездарная организация поддержки бригады там со стороны Суретоалиевских властей то мог бы и быть ужержан.
4) Никакой турецкий полк не нужен был там. Не предай Сурет сперва, а потом не устрой мятежэ война была бы выиграна иншаллах.

КОгда Сурет вывел свои части с линии фронта, даже в такой критический период власти смогли выправить ситуацию, а после наведения порядка и подавления мятежа ситуация в разы лучшей стала бы.

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='05 May 2010 - 16:39' timestamp='1273059556' post='6635630']
5) армяне ждали вывода русских войск из Азербайджана, зная, что Баку требует их скорейшего вывода, это основной момент.
Дальше, они истощали наши силы и ожидали ухудшения ситуации в Азербайджане, это было ясно. Они знали, что Фронт готовится атаковать Гусейнова, что при любом результате создаст внутренние трудности или действия Гусейнова против НФА или уничтожения единственной более-менее силы в Азербайджане, которая еще могла бы что-то сделать (подтянуть вертолеты хоть из Моздока, хоть откуда).
Атака на Гусейнова, начавшаяся еще в апреле это была ошибка. Надо было консолидировать все силы внутри страны, а не дробить их. А Гусейнов мог что-то сделать только руками военспецов, следовательно ошибка была еще раньше, когда начались их гонения в армии и когда потребовали скорейшего вывода русской военной базы.
Одно цепляет другое и пошло-поехало.
НФА (Азербайджан) в любом случае не удержал бы фронт, потому, что последние шансы его удержать были упущены осенью 1992. Точка.

[/quote]

у вас корень постов в одном, спасти нас может только Россия и ее 30 вертолев, все остальное у вас сводится к этому, и критика НФА и восхваление Сурета.
Как можно было консолидировать силы если Сурет увел бригаду и откровенно никому не подчинялся и де факто контролировал Гянджу.

Консолидировать можно только одним способом, разбить мятежников, в частности Сурета.
Что и пыталось сделать НФА. НФА даже в вомент вывода войск Сурета удержало фронт, а дальше еще усиливало его.
Сурет выведя войска тем самым помог как никто армянам, только напряжение сил властей спасло линию фронта. А вы оправдываете его, оставление позиций без приказа называете "не мятежом", и добавляете а все равно проиграли бы, акцентируя на том что только Россия и есть спаситель.

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='05 May 2010 - 18:03' timestamp='1273064583' post='6636211']

Так, получается у Армении военный союзник есть, а у нас (Вас) нет? Получается так. Так а как же Вы будете? Неужто своими силами?
Смело, смело. Но помните, плз, горький опыт 1992-1994 г.г., как-то у Вас своими силами-то не получилось. А уж если своими силами, тогда давайте напрягаться сильнее.

[/quote]

и из всего вывод у вас, сдаться на милость союзнику и ждать участи.
Если сосед (Россия) бьет вас то подмазыванием ему не сможете добиться чтоб не бил. надо отвечать.

Просто у Муталлибова была "стиляжная" психология. Вы и нам ее предлагаете. Причина вы слишком плохого мнения о своем народе. Другую я не вижу. Как и Муиаллибов кстати. Пора уходить от этой "стиляжной" психологии Муталлибова. Мир сейчас другой, не 93 год, и Азербайджан другой.

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='05 May 2010 - 22:00' timestamp='1273078817' post='6637157']
Значит, еще важный момент. Вот я не помню, перед наступлением на Лачин или сразу после негоЮ НФА решил открыть второй фронт в Нахчыване.
Помните туда, в разной последовательности Гамидов и Казиев мотались.
Значит, Фронт, что нам говорит, эту "дымовую завесу" здесь активно пропагандирует Ю-бей.
Алиев отказался открыть второй фронт, армяне сняли силы оттуда, ввели в Карабах и побили нас там. Причем Ю-бей, говорит о 2 дивизиях (о Господи), снятых армянами с нахчыванского участка и брошенных в Карабах.

[/quote]

Руслан, это уже открвоенное вранье. И не стыдно вам так врать?
Говорю потому что сам тогда там был.

В Нахчеване вооруженные силы контролировал больше не Алиев, а НФА. Если бы НФА там решил бы открыть фронт, то никакого похода к Алиеву там не нужно было бы. Просто напросто дало бы приказ своим отрядам атаковать.
Гамидов туда не мотался.
Реально в Нахчеване армию контролировал некий С. Мустафаев. Этот человек был ярым нфашником и врагом Алиева тогда. Известен еще тем что когда Эльчибей приехал в Нахчеван хотел посадить его в самолет и отправить обратно в Баку, мол если президент то воюй и умирай как умирали другие.
Эти же отряды НФА пришедшие из Нахчевана остановили наступление Сурета во время тятежа и отбросили его, но они настолько не переваривали Алиева что когда услышали что Эльчибей хочет привести Алиева к власти вернулись в Нахчеван и дорога на Баку Сурету была открыта.

Кстати этот же человек был близкий друг Сурета до всего этого и когда они стояли напротив друг друга в Евлахе он и заявил ему что дружба в прошлом, своим мятежлм ты предал страну.


Насчет Нахчевана уже откровенно врете, извините конечно, но это так. Армия в Нахчеване не просто НФА контролировалась. Там Алиеву только ОМОН местный подчинялся и пара отрядов вроде Хокского который боьше бандитствовал и со стороны НФА был обезоружен весной 93 года. Большинство остальных отрядов сведенные в комитет обороны реально НФ и подчинялись. Реально боеспособные части и были части НФА там, и центральное командование де факто было у них. Если бы НФА захотело открыть второй фронт ему с Алиевым и не надо было связываться, ему надо было просто дать приказ своим командирам на месте атаковать.

Газыев если и мотался то по другому поводу, согласовывая свои действия с Алиевым во время мятежа Сурета наверное.

Руслан, вы уже занимаетесь откровенным подтасовыванием и неправдой лишь бы вылить помои на НФА и обелить Сурета и Муталлибова.

[Zeynal74]

[quote name='KLINSMAN' date='06 May 2010 - 01:59' timestamp='1273093160' post='6638187']
Достаточно читать здешние комменты чтобы понять что за "лидер " был этот человек.И те люди которых после него выбрал наш гара джамаат(именно НФА пришел во власть бологодарья народу)были намного выше этой марионетки.не зря он убежал от народного гнева к своим КГБешникам.там ему и место до конца своей жизни!так что халгымыз чятин анда чятин амма догру сечими еляди.Хям Элчибяй хям Алиев бу адамдан гат-гат артыг иш гордюляр.Хям дя агрессив Русийанын дедийи иля дуруб-отурмагдан имтина едяряк.
[/quote]


согласен абсолютно

[Zeynal74]

[quote name='Call of Duty' date='06 May 2010 - 02:18' timestamp='1273094319' post='6638219']
xRUSLANx


Если об етом епизоде я не знал бы, то поверил бы вашим аршинным статям. Все вертолеты принимавшие участие и летавшие над карабахом, находились в подчинение у покойного Фаига Рахимова, никаких русских вертолетных авиаескадрилий в тот момент уже не было ни в Азербайджане, ни в Грузии. Давайте не будем вешать лапшу юным зрителям .
А как ети вертолеты доставались, то тут вполне могу согласится с вашим словосочетанием - за мешок денег.
[/quote]

у Руслана 90% стате тут такие.
смысл один, как вы сказали навешать лапчши тем кто молод и тогда не видел сам все что было, и вылив все на НФА сделать героями Муталлибова и Сурета.

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='06 May 2010 - 11:14' timestamp='1273126493' post='6639299']

Вывод: точки базирования основного количества вертолетов НЕЗАВИСИМОГО и ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО Азербайджана (их разбросанность), его собственный опыт применения этой техники, элементарный поверхностный учет количества его летного состава, умение и опыт летного состава и наземного персонала обслуживания этой техники, ряд других факторов (результаты применения, скорость появления вертолетов, иные факторы) дают достаточные основания считать, что:
НЕЗАВИСИМЫЙ и ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ Азербайджан на тот момент был не в состоянии и не имел опыта массированного применения вертолетов против наступающей усиленной механизированной группы противника, вообще опыта их массированного применения даже против обороняющегося противника не имел.
Очевидно, что этот удар был нанесен либо неизвестными, но дружественными для НЕЗАВИСИМОГО и ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО Азербайджана силами единолично либо совместно с оным НЕЗАВИСИМЫМ и ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ Азербайджаном в рамках политики, условно обозначенной, как "квалифицированное партнерство".
Вот и весь ... до копейки.
[/quote]

акцентирование "НЕЗАВИСИМОГО и ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО Азербайджана" дает понятие что независимость того периода раздражала вас, вас больше устраивала "независимость" Муталлибова который по стойке смирно у Ельцина стоял.

Осльное в ваших постах тоже потовр. Человек пишет что знает какие именно вертолеты налетели (Фаига Рахимова), а вы в ответ что Азербайджан не мог иметь вертолетов и применять их видите ли потому что "неспособны мы".

Не зная какие вертолеты налетели вы утверждали что российские, потом когда конкретно опровергли что не российские снова маневрируя вы на основе только умозаключений что азербайджан видите ли не способен ни на что делаете снова вывод что российские.


Резюмирую
Ваши посты не просто необъективны, они или подгон фактов или откровенное вранье. Я вижу как вы врали про Нахчеван ибо там был сам свидетелем, вы врали про 2 батальона но там вас опроверг Одисей ибо он там был, потом приврали про вертолеты, но другой юзер знакомый с темой тоже раскрыл это. А сколько еще фактов где вы врали и не опровергли вас просто потому что люди утверждают только то что точно знают и сами видели, а вы что попало и даже то что не знаете категорически утверждаете. Точно так же остальное у вас. Или откровенно пишете неправду, причем часто будучи совершенно не в курсе темы, или просто подгоняете все под нужное вам.
Откровенные факты как увод частей с линии фронта при том что любому человеку в мире ясно что такое это мятеж вы не хотите признавать мятежом. Потому что не хотите выявить причину проигрыша, а только обеляете Сурета и Муталлибова.
При всем этом внушаете информацию что Азербайджан должен как можно сильнее втереться к России, что сами и тогда не способны были и сейчас. До этого вы в другой теме упорно гнали про "плохую" армию нашу и что в случае войны доблестные многострадальные соседи нас мол так и этак.

Паралельно 2 темы с одним содержаением открыты и тут на форуме и на форуме атс.аз.

Руслан, вы случайно не штатный пропагандист работающий на нашего бывшего "старшего брата" и "многострадальных соседей"?

Чтото все все время у вас к одному сводится, Россия и снова Россия, и ничего не можем мол сами как народ, и воевать сейчас тем более не надо, проиграем мол снова. Да и на 2 форумах создать одинаковые темы и выливать одинаковые по сути и часто по содержанию посты и там и тут это уже явно чтото нет творится.



Кстати, если вдруг обвините, я не член НФА и не был никогда. Это потому что заранее предчувствую что начнете в НФАшничестве обвинять.

[ayna73]

[quote name='xRUSLANx' date='07 May 2010 - 00:18' timestamp='1273173523' post='6643533']
Посторонний1, не знаю. У Хикмет бея спросите. Он где-то нашел какую-то азербайджанскую контрразведку в 1992 - 1993, ему виднее или у Ю-бея, он тоже еще тот спец, он же истина в последней инстанции, знаток, военный эксперт, историк, бывший начальник информационно-аналитического управления администрации Президента.
А жена у него знаешь какая, ууу, ей вот положи на стол оперативную сводку за 3 дня, справку о результатах радиоперехватов, справки ГРУ и МНБ, карту, она тебе за 2 минуты скажет, где противник готовит наступление, где он провел разведку боем, а где отвлекает.
Она знаешь какой высокого уровня специалист в сборе и анализе военной информации, не зря же она была начальником информационно-аналитического отдела МО в разгар войны,
а Ю-бей умеет все это да еще на общегосударственном уровне.
Еще те......................

hans Landa, напиши мне здесь или лс отправь.
Фиг его знает, на хрена армяне "Точка-У" привезли к черту на кулички, на 75 степенное направление.
[/quote]
Руслан ,откуда у вас эта информация о тактических ракетах?
Дайте ссылку.

[guinness]

[quote name='Zeynal74' date='07 May 2010 - 06:40' timestamp='1273203648' post='6644162']
По моему у вас все направлено что русских зашитить. Как можно держать в стране армию вражеского государства с которым еще и войну ведешь?
Русские именно сделали все чтоб в конце 91 и в начале 92 года Карабах стал армянским, а вы снова русские и русские.

Хватит да уже России подлизываться, как Муталлибов подлизывался, вы и нас к этому призываете. Россия воюет против нас, а вы снова Россия и Россия. Русский 366 полк режет Ходжалы, а Муталлибов в Баку Россия ореал, и вы шас.

Русофильство причина многих наших бед, надо быть по уму, где надо дружить, где надо воевать, как шас к примеру ведут политику.
Но у вас одно, повторяете все время.
"мо мы сами мол ни на что не способны, все могут русские, нам надо лишь покрепче им подлизаться чтоб они пришли и сделали это.
Все ваши посты Руслан имеют подоплеку де факто пройтись по азербайджанской нации и показать якобы что мы как нация не можем ничего, а только благодаря России и имеем чтото."

Поэтому снова вопрос вы русский или азербайджанец. Если даже Азербайджанец то в душе по моему вы большу русский. Даже у самих русских нет столько русофилии как у вас. Если бы у вас столько же гордости за свой народ было бы как за рвения стать прорусским то лучше было бы. Примерно ваши посты полная копия выходок Муталлибова, сдадим Карабах и все что есть, лишь бы Россию не обидеть, мы сами все равно никчемный народ и ни на что неспособны, Россия мать всего тут и всей цивилизации.

Извините конечно за столь резкое, но русофилия ваша уже все границы перешла.
И нет у вас тут никакого анализа, подгонка за подгонкой, все лишь бы привести к мысли о "слабости" нации, унизить азербайджанский народ в угоду России. Хотя бы стыдно было вам такие методы для пророссийской пропаганды применять как попытки народ свой принижать.

Аллах вам судья.
Но похоже вы давно не были в Азербайджане. Если и в 93 было немало русофилов, то сейчас в разы меньше, растет новое поколение избавившееся от этого порока.
Им важнее Азербайджан, а не Россия и ее амбиции.
[/quote]

Когда русские проводили операцию "Кольцо", помогая армянам в воссоединении с родиной, нам тоже надо было демонстрировать вот такое же как ваше русофобство, вложенное в вашу голову НФА? Или когда они нам оружие передавали? Или когда русские летчики армянские позиции бомбили и в танковых экипажах их давили? Сурет их активно использовал, что делал его части еще более боеспособными.
Тупое русофобство НФА привело как раз к тому, что они окончательно переключились на поддержку армян на госуровне. Даже относясь к ним враждебно, надо было использовать в своих целях, а не тупо выгонять из страны и также тупо демонстрировать свою любовь к турции и НАТО. Только недалекие люди, абсолютно не сведующие в политике, были способны на это.
Я хочу сказать, что надо было проводить взвешенную политику, имея на границе такого мощного и неадекватного соседа как ельцинская (да и сейчас Тоже) Россия.
Мои же наблюдения за НФА с 1988 г. свидетельствуют о том, что его лидеры, исходили прежде всего из своих политических, а не национальных интересов. И потому очень часто в достижении своих целей исходили из: чем хуже, тем лучше, нанося непоправимый ущерб Азербайджану - от ввода войск в январе 1990 до Ходжалинской трагедии и сдачи Шуши, которую здесь уже кто-приписал Муталибову и русским. Ерунда несусветная. А всю картину маслом недолгого правления НФА завершила их передачей власти ГА, который расформировал боеспособные части и установил прекращение огня, которое продолжается до сих пор.
Я уже выше написал, что все наши неудачи - в нас самих, вернее в тех, политиках, которые достались Азербайджану в переломный период его истории - обретение независимости, сделав его трагическим. Это демонстрация слабости и закомплексованности проигравшего сваливать свои неудачи и провалы на других - на армян, русских...
Считаю, что неправильно все валить на одну голову - Муталибова, НФА, ГА. Все внесли свой посильный вклад , в большей или меньшей степени, в то, что мы сегодня имеем.

[xRUSLANx]

guinness, а вот это уже Гиннесс-тайм, но позволю себе несколько уточнений:
1) НФА рвался к власти не из политических целей, а личных:
2) Алиев никакие боеспособные части не расформировывал, потому, что их у нас просто-напросто не было, на бумаге было много, на деле ни черта. Дырка от бублика у нас была, а бублика не было. Вот НФА нас и путает.


Теперь про бред, который несет Зейнал 74. Я могу со всей ответственностью заявить, что этот человек никогда на карту Карабаха, подробно, а тем более в 1992 не смотрел, вероятнее всего никогда в Карабахе не был, а если и был, то это большая ошибка, потому, что вот, чтобы человеку права выдать справка из психдиспансера нужна, а чтобы в Карабах отправить не нужна что ли? Вообще вменяем этот человек или нет? Экспертиза нужна комплексная.
Одно это чего стоит:
"Руслан, это у вас если честно кабинетные рассуждения с подгоном. Атаковать Аскеран имею сбоку армянский тыл это было бы не просто неграмотностью, а верхом ее.
Тогда тактика была наиболее оптимальной. Взяли Шаумяновск и Агдере, и потом собирались брать Аскеран. Не успели просто, Сурет удар со своей бригадой".

Кошмар. Люди, дорогие мои земляки и сочувствующие, пожалуйста, раскройте карты и посмотрите. Дорога на Аскеран (при контроле в июне 1992 Сырхавенда и Агдама), лежит не через Шаумяновск и Мардакерт. Это бред сивой кобылы.
У него тыл сбоку! Причем почему-то для него важен, скажем так по его логике тыл сбоку севернее, а южнее, что же тебе неинтересно?
Господи, сохрани нас от таких, прости и помилуй!

Я тут и занят малость и еще подожду, когда вервольф или вольф, нам про Кельбаджар расскажет. Уже подошли к нему. Потом внесу некоторые дополнения в наши последние наступательные действия в 1993. А точнее во взаимоотношения Гусейнова и НФА.

ayna73, значит берем карту линии фронта на момент азербайджанского контрнаступления зимой 1993, циркуль и линейку и мерим, сколько от переднего края противника было до Баку в км. Там как ни считай, как ни крути, ни откуда 150 км. не выйдет.
А "Точка-У" они подвезли не от большого ума, расслабились. Еще бы "военным" туризмом занимали все после Агдама.

[hans Landa]

[quote name='xRUSLANx' date='07 May 2010 - 12:04' timestamp='1273219492' post='6645673']






[b] Я тут и занят малость и еще подожду, когда вервольф или вольф, нам про Кельбаджар расскажет. Уже подошли к нему.[/b] Потом внесу некоторые дополнения в наши последние наступательные действия в 1993. А точнее во взаимоотношения Гусейнова и НФА.


[/quote]
а вот этого делать не надо
не заигрывай с ним! он тебе тут такую "тактику" преподаст, картина будет маслом.

[Zeynal74]

[quote name='guinness' date='07 May 2010 - 12:17' timestamp='1273216644' post='6645340']

[/quote]

Чтоб видеть что Шуша была сдана в результате заранее спланированной операции по приводу к власти Муталлибова много не надо. Поэтому и стояли 13 мая группировка в Туршсу почему-то странным образом не атакуя и одидая мифического приказа.

Разве я тут писал что надо быть русофобом? Или просто слова что не надо быть "русофилом" надо воспринимать как русофобию. То есть по вашему выходит если человек пишет что не надо все отдавать России, всячески не отказываться от национальных интересов в угоду России, то он русофоб?

Не было никакой русофобии ни у НФА, ни у кого другого. Использование русских солдат в операции кольцо и после во время войны это одно, а сдавать национальные интересы другое. Вывод российских войск был необоходимым и рациональным требованием, Россия еще раньше поставила себя на стороне Армении. И связано было это не с НФА, а с тем что в Москве сменилась власть, Муталлибов в свое время был ярым сторонником ГКЧП и как только не поносил того же Ельцина, вплоть до того что оскорблял уничижительно, что и аукнулось ему. Просчеты Муталлибова когда во время ГКЧП он выбрал не ту сторону не надо на НФА валить. И когда в такой ситуации Россия выступает против Азербайджана, как государство сдавать районы Карабаха армянам чтоб заслужить снова благосклонность Ельцина это не политика, это просто напросто позор.

Разве я хоть слова сказал против того как Сурет использовал русские войска и наемников? В этом ему плюс и молодец. Не сказал и не скажу потому что Сурет делал это рационально и правильно. Муталлибов же ничего не использовал, он просто сдавал все.

Не надо любые слова направленные на то чтобы опровергнуть ярую русофилию и сдавание своей страны России называть русофобией. Это больше игра на опережение, с целью преувеличить слова опонента и заставить криком вроде "вор кричит громче всех" заставлять опонентов молчать и пропогандировать сдачу страны России.

Не 366 полк взял штурмом Ходжалы еще до прихода НФА к власти? Не политика НФА сделали свое дело, не надо перекладывать с больной головы на здоровую, а уже Ельчин и Москва были настроенны антиазербайджански. И когда противник явно настроен враждебно, то не надо из страха сдавать все, а строить оборону, и вести рациональные переговоры, с своей точки зрения, а не пытаться сдачей всего что есть умиротворить Россию. Никто не любит ни нас ни армян за красивые глаза, и торг везде, и за все надо платить. В том числе и платить российским военным хотя бы, но не отдавать Карабах как отдал его Муталлибов ради благосклонности Ельчина и сохрание своего кресла и власти. Умиротворять можно было бы и деньгами, но уж никак не ценой Карабаха как делал Муталлибов.

И требования вывода российских войск это не русофобия. Азербайджан проиграл войну не армии Армении и России, а российским спецслужбам. Воевать и держать на другой части своей территории армию с которой воеюшь никому в мире не пришло бы в голову, кроме наших критиков "лишь бы покритиковать НФА". А по всему выходит что войска им нужны были вот для этого как написал Руслан, "4 армия собрала бы перед штабом НФА 20-30 батальонов" когда надо. То есть это не отстаивание национальных интересов Азербайджана, а попытка использовать Россию чтоб придти к власти на русских штыках, а что будет с Карабахом (тогда он уже руками русских был сдан России) неважно мол. Никакие не национальные интересы, а кресло и снова кресло. То кресло ради которого и дрался так отчаянно Муталлибов.

Обвиняя НФА в политизированности полностью закрываете на все дела Муталлибова и Сурета который в отличие от НФА в открытую использовали русские штыки не для борьбы в Карабахе часто, а для захвата власти внутри Азербайджана. Но это по вашему не политизированность (ставить политику и власть выше национальных интересов), а то что НФА требовало вывода российских войск и агентов влияния это политизированность.

Все с ног на голову переворачиваете лишь бы свои личные политические доводы поставить выше рационального анализа ситуации.

Я не оправдывал ни НФА ни кого других, я выше писал и снова повторю, виноваты все, и Муталлибов, и НФА, и Сурет, И Алиев.
Все виноваты в том что мы проиграли и отступили. Но тут идет не анализ ошибок, а попытка свалить все на НФА потому что видите ли Руслан ненавидит НФА которое в свое время скорее всего его обидело как-то. И это и есть как раз то что вы написали "И потому очень часто в достижении своих целей исходили из: чем хуже, тем лучше, нанося непоправимый ущерб Азербайджану ". Азербайджану хуже, то значит надо использовать и НФА похаить и все попытаться на него свалить. Смысл постов Руслана не в выяснение причин, до этого была тема созданная Одисеем и там шел критичный анализ где все ошибки и удачи всех сторон анализировались, а у Руслана только одно, чтобы не было выставить виновным НФА, которое он ненавидит, и чтобы не было обелить и сделать героями Сурета и Муталлибова которых он обожает. Это просто напросто самообман и дурение молодежи и шаг к тому чтоб дальше проиграть, самообман это путь к проигрышу.


Не должно быть ни русофобии, ни русофилии, должна быть золотая середина и армяноненавистничество, если надо надо и с мозамбика людей использовать, победа оправдывает цели.

[Zeynal74]

[quote name='xRUSLANx' date='07 May 2010 - 13:04' timestamp='1273219492' post='6645673']
guinness, а вот это уже Гиннесс-тайм, но позволю себе несколько уточнений:
1) НФА рвался к власти не из политических целей, а личных:
2) Алиев никакие боеспособные части не расформировывал, потому, что их у нас просто-напросто не было, на бумаге было много, на деле ни черта. Дырка от бублика у нас была, а бублика не было. Вот НФА нас и путает.


Теперь про бред, который несет Зейнал 74.
[/quote]

1) НФА пришел к власти из национальных интересов.
2) То что Алиев расформировал реальные части всем известно тут, Вам же лишь бы наговорить, даже всем известное готовы отрицать лишь бы похвалить Сурета и Муталлибова и НФА поругать.


Руслан, не надо откровенно врать и переходить на личности. И я в отличие от вас я служил в Агдаме, к вашему сведению, а не в Турции и России как вы отсиживался. И не занимаюсь тут отровенной подгонкой фактов и тем что пишу ложь лишь бы из личной неприязни к НФА все переделать.

Насчет Агдере и Шаумяновска объясняю для кабинетного теоретика. Я нигде не писал что дорога на Аскеран лежит через Агдере, не надо врать откровенно приписывая слова мне. Атаковать с Агдама и взять Аскеран привело бы к тому что ушли бы вглубь, но Агдере и Шаумяновска на севере оставалась у армян, и де факто линия фронта слаба бы более искривленной и наши как втулка торчали бы углубившись в армянскую территорию. Гораздо рациональнее было бы взять Шаумянвск и Агдере, и потом уже брать Аскеран. Эту операцию и спланиварол Баршадлы и была осуществлена в июне-июле 1992 года.
Углебление со стороны Агдама вглубь территории Карабаха, оставляя Агдере с севера от Агдама и Шаумяновск под боком у Гянджи привело бы к тому что все время оставалась бы угроза удара со стороны Агдере по Агдаму и со стороны Шаумяновска по Геранбою.
Это слишком сложная мысль что я должен разжевывать ее для вас, чтоб вы наконец поняли что ваш опонент имея ввиду оставление под боком Агдере не означает что дорога через Агдере лежит.
В военной тактике есть такое что когда твой фронт вдавлен внутрь территории противника ты должен выравнивать его желательно, а не дальше вдавливаться и открывать свои фланги для контрудара. Агдам итак с севера имел Агдеринский район, а с юга Мартунинский контролируемые армянами. Поняли теперь?
И это в отличие от вас, кабинетного теоретика, понимали и НФА, и Сурет любимый вами, и Баршадлы, и приняли совместное решение взять Шаумяновск и Агдере, а потом уже зажимать армян южнее. Наиболее кстати это лобировал Сурет.

Просто напросто удачное наступление армии Азербайджана после прихода к власти НФа мозолит вам глаза в том чтоб поносить НФА. Поэтому и ищите где бы там нагадить и написать чтото плохое там и где его нет. Осуществи то же самое Муталлибов сейчас наверное бы оды расписывали бы ему.


Но суть не в этом. Можно было бы и на Аскеран настутать и на Агдере, главное результат, вы же будучи не больше чем кабинетным теоретиком лезите обсуждать и то что знаете и то что не знаете. Ни грама не разбираясь в военном исскустве строите из себя стратега и лезите анализировать кто куда и зачем атаковал. При том упорно скрывали в свое время имели ли какое отношение к армии когда-то, то есть скорее не имели.

Смысл вашего анализа не в выявление ошибок и неошибок, а в том чтоб вылить личную неприязнь к НФА и лишь бы чтобы не было обхаить его. Я понял бы если бы направление атаки анализировал бы военный хотя бы на порядок ниже уровня Баршадлы закончившего академию Генштаба и спланировавшего операцию. Вы же тут не имея элементарных знаний как окоп копать лезите анализировать направления наступления.

Скромности бы побольше вам.

Никто тут не стратег и не военный, но у вас амбиции на уровне Наполеона в отличие от других.

[ayna73]

ayna73, значит берем карту линии фронта на момент азербайджанского контрнаступления зимой 1993, циркуль и линейку и мерим, сколько от переднего края противника было до Баку в км. Там как ни считай, как ни крути, ни откуда 150 км. не выйдет.
А "Точка-У" они подвезли не от большого ума, расслабились. Еще бы "военным" туризмом занимали все после Агдама.

В этом вы правы ,но откуда у вас эта информация.Может это был С-75 комплекс ПВО?
В свое время наши пвошники зачем то пытались переквалифицировать эти ракеты в артиллерийские.
Пускали в сторону армян.
Думаю что просто все тренировались.

[Zeynal74]

Про откровенную подгонку Руслана.

157 полк сформированный из геранбойского батальона под командоваием Расима Акберова был одним из наиболее боеспособных частей.
В мае 1994 года был издан приказ о его расформировании и сдаче оружия МО. Расим Акберов подчинился приказу и согласился сдать оружие. Но уже на следущее утро армяне перешли в наступление и фронт рухнул. Шаумяновск был пол угрозой захвата и Расим Акберов снова собрав вместе своих людей вошел в бой и смог отстоять Гюлистан. После этого 157 часть была восстановлена.
http://www.shahidov.com/?p=283


Но другие части постигла худшая участь, но будь воля Руслана он и геранбойский батальон и после 157 полк (ставший шас 157 бригадой в нашей армии) написал бы что на бумаге он был.

Я тогда в Нахичевани был, могу поименно привести вам список отрядов наиболее боеспособных которые не просто Алиев и Сурет расформировали, но и переарестовали. Наиболее боеспособная часть в Нахичевани был Караханбейлинский батальон.

Его не просто расформировали, все его солдаты были поголовно арестованы, за исключением части солдат которые просто бежали от арестов в Турцию. Командовал арестами лично Рамил Усубов.
Солдат не просто распустили, а переарестовали просто потому что боялись ибо там место небольшое и они могли в любое время снова собраться.

Этот батальон был тот что вернул в свое время высоты рядом с Садараком который отряды Алиева неудачно штурмовали, этот батальон мерз на горе Союг, но атаковал чтоб не допустить закрепления армян на высотах над Ордубадом, никто кроме них не согласился лез в эти сумашедшие горы зимой.
И их не просто распустили, их всех поголовно арестовали, всех солдат. Но для Руслана они были на бумаге, ведь ему надо во чтобы не стало оправдать Сурета и Муталлибова.

Это только пример одной части там, а были еще.

[xRUSLANx]

В мае 1994, был расформирован Геранбйоский батальон. Заметье в мае 1994. А НФА пытается развал фронта летом 1993 объяснить расформированием 33 батальонов.
Где были эти грозные батальоны когда армяне штурмовали и прорывали линию Агдере - Агдам. Где? А может их не было? А может один из этих 33 батальонов - "Карабахские соколы", которые самораспустились после падения Агдама? Что за бред? Где был грозный нахчыванский батальон НФА, когда армяне брали превращали Агдере и Агдам в Мардакерт и Акан?
Теперь про выступы и выравнивание. Зейнал 74, состояние которого вызывает у меня всю большую озабоченность, утверждает, что когда у тебя есть выступ (вклинение в линию обороны противника), то ты должен ее выравнять. Прикольная позиция.
Теперь понятен план боевых действий. Выравняли - тока малость восточнее. Этот бред о том, что взятие Аскерана летом 1992, было невозможно без занятия Шаумяновска и Мардакерта, я даже комментировать не буду. Смотрим карту. Восстанавливаем линию фронта, не забываем о контроле Сырхавенда.

ayna73, по сводкам проходило как "Точка-У", а что там было на самом деле не знаю. Своими глазами не видел. Авторитетные люди также говорили о "Точка-У".

hans Landa, нет-нет-нет подождем Вервольфа, тем более у него есть какой-то нюанс.

[guinness]

[quote name='Zeynal74' date='07 May 2010 - 18:40' timestamp='1273246840' post='6647988']
Я не оправдывал ни НФА ни кого других, я выше писал и снова повторю, виноваты все, и Муталлибов, и НФА, и Сурет, И Алиев.
Все виноваты в том что мы проиграли и отступили. Но тут идет не анализ ошибок, а попытка свалить все на НФА потому что видите ли Руслан ненавидит НФА которое в свое время скорее всего его обидело как-то. И это и есть как раз то что вы написали "И потому очень часто в достижении своих целей исходили из: чем хуже, тем лучше, нанося непоправимый ущерб Азербайджану ". Азербайджану хуже, то значит надо использовать и НФА похаить и все попытаться на него свалить. Смысл постов Руслана не в выяснение причин, до этого была тема созданная Одисеем и там шел критичный анализ где все ошибки и удачи всех сторон анализировались, а у Руслана только одно, чтобы не было выставить виновным НФА, которое он ненавидит, и чтобы не было обелить и сделать героями Сурета и Муталлибова которых он обожает. Это просто напросто самообман и дурение молодежи и шаг к тому чтоб дальше проиграть, самообман это путь к проигрышу.
Не должно быть ни русофобии, ни русофилии, должна быть золотая середина и армяноненавистничество, если надо надо и с мозамбика людей использовать, победа оправдывает цели.
[/quote]

вот тут вы говорите, что виноваты все и что надо использовать всё, для достижения цели - разгрома армян, и в этом солидаризируетесь со мной.

А до этого поливали грязью Муталибова, но возвеличивая НФА. Так где же ваша "золотая середина", и чем вы в этом плане отличаетесь от Руслана, находяшегося га диаметрально положит позициях?
Но между делом хотел бы спросить: что все-таки конкретно Муталибов сдал России, как вы говорите? Только без общих слов, типа, "сдал Карабах". Мне действительно интересно, что в этом плане ему можно приписать?

[xRUSLANx]

Подождите, подождите! Я не обеляю Муталибова. Я и его подвергаю критике. Это он заложил основы и фундамент разгрома, в этом его историческая вина перед Азербайджаном.
Я пытался объяснить какие его действия или бездействие и привели к созданию этого фундамента и повторять не буду. Если, коротко это претворение в жизнь линии НФА. Все. Да с недогибами и перегибами этой линии. Но в целом это была линия НФА.
Вопрос в том, что он два раза имел реальные шансы все развернуть или попытаться развернуть, но не стал этого делать.
Приход к власти НФА означал лишь то, что теперь они сами, как хотели в полном объеме стали претворять в жизнь свою политику.
Вот и все.

[Посторонний1]

[quote][/quote][quote][/quote]
PostZeynal74, on 02 May 2010 - 23:59, said:

Но главное еще другое. Они доказали что когда воюешь что даже если против тебя и Россия и другие державы то можно все равно побеждать. И очень эффективно побеждать. Побеждать вопреки всему.....

...На самом деле даже поражения как таковое назвать это нельзя. Ибо армия осталась и воевала, власти подписали Бишкекский протокол остановив войну на момент когда можно было реванш брать.
[quote][/quote][quote][/quote]

Только сейчас обратил внимание на эти фразы. Очень похоже на самоуспокоение грузин, которые тоже сначала "уничтожили всю 58-ю армию". А уж потом когда все всем стало ясно ужжжжжжжжжжасно гордились тем, что "отстояли" Тифлис.

Каждая война имеет итоговый результат. В ПКВ этот результат далеко не в пользу Азербайджана.
И не стоит заниматься самогипнозом - мол и армия поражения не потерпела, и воевали очень хорошо.....итог один - территория у армян и забрать ее (территорию) будет очень непросто.
Далее. Не стоит заниматься самоуспокоением и в чисто военных вопросах, как здесь некоторые пишут, что армяне не строят долговременные сооружения и т.п. По этому вопросу лучше почитайте Торкеля. Он как то писал о глубоко эшелонированной обороне, минных полях, ложных минных полях и т.п.
Ему доверия больше!

ЗЫ.
Плохо отквотировал.

[hans Landa]

я вот жду что скажет насчёт всего этого сам Торкел
Зейнал конкретно загнул...

[xRUSLANx]

Значит, что я хотел сказать еще про наши операции зимой 1993.
Вот есть такой миф: "Сурет и братья-Гамидовы после взятия Ванка, поспорили между собой, кто войдет в Степанакерт, не договорились. Сурет отвел войска, вот нас и побили".
Ложь и п..деж.
Как было дело? После того, как нас выбили с линии Ванк-Вагуас-Арачадзор, случился первый огромный явный конфликт между группой, которую условно обозначим "русские" (лидер - Гусейнов) и "антирусские" (НФА во всей красе), дело дошло до рукоприкладства.
Значит это была первая крупная операция, проведенная Азербайджаном практически без участия военспецов.
Изначально - Гусейнов и Садыхов были против ее проведения, по целому ряду причин. НФА был за.
Начался разбор полетов крупного провала, грубо говоря, поиска крайнего, а юридически кто виноват?
В общем и в целом, кажется Сардар Гамидов или его брат Искандер ударил Сурета Гусейнова, охрана последнего ударила кого-то из фронтовиков, хватались за пистолеты, Сурет Гусейнов сказал, что это все закончится большой трагедией, просил передать эти его слова Эльчибею, прозвище которого он чуть-чуть переделал.
Как я писал напряженность возникла еще раньше. Скажем, Гусейнову, по его должности Полномочного Представителя Президента на территориях с особой формой управления заместителем был назначен, такой Гусейн бей Бехбудов.
Гусейн бей Бехбудов, вполне сравним с наполеоновскими маршалами. У Наполеона лейтенанты и капитаны становились маршалами, а тут бывший официант агдамской чайханы, конечно из НФА, вдруг назначается на такую высокую должность. Он же еще курирует работу в Агдаме. Случилось это в конце 1992, если мне не изменяет память. Далее по тексту я его буду называть "официант", он кстати всплывет еще раз, при падении Агдама.
Гусейнов допустим дает какое-то указание Официанту. Официант сначала около часа спорит со своим начальником, потом звонит в Баку другому Гусейнову, но уже Панах бею или Рагим бею или Али бею или Тамерлан бею или Иса бею, докладывает и лишь по согласованию с ними делает что-то чаще всего ровно противоположное сказанному Суретом Гусейновым.
Допустим, звонит Официанту Гусейнов и говорит примерно следующее: "К Вам завтра прибудут военспецы, встреть, размести, познакомь с нашими, пусть работают. Да, в прошлый раз, место, где они ночевали кто-то обстрелял, закидал камнями, какие-то были проблемы. Что-то фронтовики митинговали, значит 20 января вспомнили. При чем здесь это? При чем здесь они? Это наши друзья и товарищи, постарайся чтобы этого не было".
Дальше рассказывать, что было после согласования Официантом этого приказа шефа со своими истинными хозяевами?
В общем, потихоньку, порой умело, порой неумело НФА отнимал власть у Гусейнова или создавал ему проблемы.
Тут можно рассказать миллион вещей. Я уже приводил пример уголовного дела против военспецов и тех, кто их привлек. В это же время НФА стал активно требовать у России скорейшего вывода группы российских войск, кстати, вот Хикмет бей, об этом знает больше, послом в Москве ошивался.
Значит в январе такая драка. Никто и никуда никакие войска не отводил. Гусейнову потом поставили в вину отвод гянджинского батальона перед Кельбаджаром. Все. Теперь еще много чего добавили, но тогда перед снятием было это. Отдельно про отвод "гянджинского батальона".
Я очень прошу, людей которым дорога истина, вспомнить была такая газета, маленькая, во фронде Фронту, редактор Эмин Эминбейли, в его газете после увольнения Гусейнова в апреле 1993, был напечатан приказ командующего 1 корпусом Сурета Гусейнова об отводе этой части, этот приказ был согласован с начальником ГШ Нуреддином Садыховым, есть собственноручная резолюция этого человека "Согласовано". Отвод, привод войск, их замена, это обычное событие в военном деле. Но Кельбаджар мы рассмотрим позже.
Конечно, Наджмеддин Садыхов тоже был в курсе, ну а как с его участка снимался батальон, который длительное время был в боях и нуждался в отдыхе и пополнении. Щас он вряд ли вспомнит. Но газету в архивах прошу найти. Отвод батальона имел место, то ли перед атакой на Кельбаджар, то ли перед армянской атакой в Мардакертском районе в конце февраля-начале марта, который привел к тому, что Кельбаджар был зажат с трех сторон.
Значит вот январская потасовка.
Потом Фаррухские разборки, после трагедии. Опять взаимные обвинения, опять примерно те же разговоры, что мы здесь ведем (надо было выводить русских или нет, выгонять их окончательно или нет и вообще с кем нам дружить). Опять потасовка, опять привет Эльчибею, прозвище опять переделано, что-то связанное с козлом, мат-перемат, что Вы делаете, ведь нас того, да нет, нас не того, мы сами кого хошь того, ну вот тоже самое, что здесь.
Я честно говоря, никогда не слышал, чтобы там скажем так, части присланные Гусейновым или особо близкие ему, особо любимые им (гянджинский батальон, геранбойский батальон, спецчасти) понесли там какие-то большие потери, по-моему геранбойцев там вообще не было, они держали оборону в Мардакертском районе. Вот Товузские части помню, "Серые волки", бессмертное славой они себя не покрыли. Основные потери были у частей из призывников молодых из "внутреннего" Азербайджана. И я слышал никогда, чтобы там была "подстава", что НФА "кинул" Сурета Гусейнова. Нет, не знаю такого.
Но вот на этом нашем сайте, Ю-бей, в своем интервью открытым текстом и дословно сказал: "При Фаррухском наступлении наши не поддержали Сурета". Поищите в этом интервью есть.
Ю-бею верить себя не уважать, что это значит спросите у него сами, я не испытываю никакого желания общаться с этим неформалом, псевдоэкспертом и псевдоученым.
То, что как всегда у нас был бардак, да. Одни пошли раньше другие позже, да. Одни так другие по другому, да. Но чтобы специально, не знаю об этом. Что мы людей не ценили, да.
Фаррухский провал свалили на командира батальона "Карабахские соколы" Ягуба Рзаева ("Ала Ягуб", "Гатыр Мамед"). Его Искандер Гамидов вызвал в Баку для присвоения звания полковника и там арестовали. Его сын Джанполад - погиб в феврале 1992, НАЦИОНАЛЬНЫЙ ГЕРОЙ.
Вот вся Ваша оценка Героям. Отнимать надо у всех, все равно всем наплевать давно и напрочь и вообще справедливо будет.
Ягуб Рзаев, царствие ему Небесное, умер в тюрьме, примерно через 10-15 дней, после того, как стало ясно, что НФА погибает, где-то в 20-х числах июня 1993.
Примерно вот это я хотел добавить про Ванк и Фаррух.

[xRUSLANx]

Вот про Фаррух вспоминаю еще. Там у армян была новая для нас система обороны. Не линейная, как на первой линии (линии фронта), а условно говоря "очаговая".
То есть, вот перед тобой несколько высот, вроде тихих и мирных. И окопов (линии) нет, а только сунешься, с соседних высот идет единый огонь - единая система огня, корректировки огня, секторов, взаимной подстраховки и координации, а все это с невидимых позиций поддерживает другая артиллерия _ огневой мешок, короче.
Это на первой линии (линии фронта) - сплошная полоса, чтобы не было проходного двора. А дальше все очень хитро.

[hans Landa]

Руслан, кто армянам поставил такую систему обороны?

[xRUSLANx]

На Аскеранском направлении они никогда и ничего не экономили, основные силы туда. На других участках могли быть недостатки, но только не здесь.
Кто поставил оборону? Знал бы прикуп, жил бы в Сочи.
Они и сами непростые, и вообще строители хорошие. Кто до войны считался хорошими мастерами по камню, кладке и все такое? Надо думать и советники у них были.
Спроси у НФА, почему с июня 1992 по июнь 1993 на Агдамском направлении мы не создали ничего подобного?
Муталибов не разрешал или Гусейнов, а может Алиев из Нахчывана?