Великий турецкий народ

[Karin]

[quote name='SummeR' post='478787' date='Oct 18 2005, 22:44 ']Дык я не о суде спрашивал: он вообще выживет после такого заявления? [/quote]

Выживет, не преживай. Сначала найди такого, даже далеко за пределами Армении.
А знаете почему - потому что Геноцид имел место.

Извиняюсь за офф-топ

[Samit]

велик хотя бы тем, что в 1920-1922 г.г. турецкий солдат кое что объяснил армиям Греции, Франции, Италии, Англии, решившим, что пациент болен.

Пациент оказался вполне здоровым и даже весьма бодрым
_______________________________________________________________________

[Spectator]

[quote name='Karin' post='478789' date='Oct 18 2005, 23:48 '][quote name='SummeR' post='478787' date='Oct 18 2005, 22:44 ']
Дык я не о суде спрашивал: он вообще выживет после такого заявления? [/quote]

Выживет, не преживай. Сначала найди такого, даже далеко за пределами Армении.
А знаете почему - потому что Геноцид имел место.

Извиняюсь за офф-топ
[/quote]
Уважаемая Karin, уверен, что Вы правы -- выживет, если он есть. Проблема в том, что такого трудно найти, как верно подмечено в Вашем сообщении. И ответ не в том, что как Вы пишете "Геноцид имел место", просто уровень самоцензуры у вас намного выше.

[Ашина]

[quote name='Karin' post='478751' date='Oct 18 2005, 21:00 '][quote name='Iakov' post='478463' date='Oct 18 2005, 16:10 ']
[quote name='Karin' post='476639' date='Oct 16 2005, 10:20 ']
Уважаемые участники форума
я часто в разных темах встечаю эпитет "великий турецкий народ". Очень бы хотелось узнать что именно подразумевается под этими словами: численность населения, вклад в культуру, в развитие цивилизации, что-то еще? Я никогда не встречала выражения "великий еврейский народ", хотя вклад евреев в сокровищницу мировой культуры трудно переоценить. Как доказательство вклада народа в мировую культуру одним из юзеров были упомянуты развитие военного дела и гос. управления в Османской империи. Это и есть культура?
Так что же делает народ великим или невеликим?[/quote]

Карин, интересно, а чем велик Великий армянский народ (у армянского радио спросили: какие есть великие нации? ответ: русские, нерусские и армяне) ?
[/quote]

Честно говоря к армянам подходит другое определение "Маленький, да удаленький"
Определения армянского народа армянами как "великого" не встречала.
[/quote]

А Вас не смущает конфликт между двумя амплуа - жертвы геноцида и "маленького, да удаленького"?

[Karin]

[quote]А Вас не смущает конфликт между двумя амплуа - жертвы геноцида и "маленького, да удаленького"?[/quote]

Меня смущает только одно - то, что тему хотят снова перевести в русло обсуждений имел ли место геноцид - дешевый приемчик, но излюбленный.
Мы вроде разобрались, что Тадж Махал постороен не турками, Памук - не великий храбрец, и турки и тюрки не одно и то же. Так почему же турки "великий народ"? Только потому что завоевывали (в современной интерпретации оккупировали) чужие территории, разрушая все на своем пути и пользуясь тем, что создавали другие? Каков их положительный вклад в наследие человечества?

[Karin]

[quote name='Spectator' post='478928' date='Oct 19 2005, 01:42 '][quote name='Karin' post='478789' date='Oct 18 2005, 23:48 ']
[quote name='SummeR' post='478787' date='Oct 18 2005, 22:44 ']
Дык я не о суде спрашивал: он вообще выживет после такого заявления? [/quote]

Выживет, не преживай. Сначала найди такого, даже далеко за пределами Армении.
А знаете почему - потому что Геноцид имел место.

Извиняюсь за офф-топ
[/quote]
Уважаемая Karin, уверен, что Вы правы -- выживет, если он есть. Проблема в том, что такого трудно найти, как верно подмечено в Вашем сообщении. И ответ не в том, что как Вы пишете "Геноцид имел место", просто уровень самоцензуры у вас намного выше.
[/quote]

Уважаемый Spectator
вы не сможете найти такого армянина по той же причине, по которой вы не найдете еврея отрицающего Холокост. Но вы найдете миллионы неевреев которые это очень даже убежденно отрицают.

[Ашина]

[quote name='Karin' post='479061' date='Oct 19 2005, 09:19 '][quote]А Вас не смущает конфликт между двумя амплуа - жертвы геноцида и "маленького, да удаленького"?[/quote]

Меня смущает только одно - то, что тему хотят снова перевести в русло обсуждений имел ли место геноцид - дешевый приемчик, но излюбленный.
Мы вроде разобрались, что Тадж Махал постороен не турками, Памук - не великий храбрец, и турки и тюрки не одно и то же. Так почему же турки "великий народ"? Только потому что завоевывали (в современной интерпретации оккупировали) чужие территории, разрушая все на своем пути и пользуясь тем, что создавали другие? Каков их положительный вклад в наследие человечества?
[/quote]

Я очень извиняюсь, что вообще встрял в этот разговор.

Продолжайте дискуссию, дамы и господа...

[anar1979]

Так почему же турки "великий народ"? Только потому что завоевывали (в современной интерпретации оккупировали) чужие территории, разрушая все на своем пути и пользуясь тем, что создавали другие? Каков их положительный вклад в наследие человечества?
[/quote]
Вы сами себе противоречете,как можно разрушать всё на своём пути,и пользоватся тем что создали другие?

Каждый человек сам для себя должен решить какой народ называть великим какой нет.Для меня он великий потому что никогда не находился в подчинение другого народа.
А чтобы увидеть их вклад, достаточно побывать в Турции.
Хотя можно вкратце перечислить:
Турки создали практически с нуля великую империю,возвратили былое величие разрушенному крестоносцами Станбулу,создали самобытную культуру которой восхишается весь мир.
Кофе по турецки,турецкий диван,турецкий марш,турецкая музыка...
Список можно продолжать.

[anar1979]

Так почему же турки "великий народ"? Только потому что завоевывали (в современной интерпретации оккупировали) чужие территории, разрушая все на своем пути и пользуясь тем, что создавали другие? Каков их положительный вклад в наследие человечества?
[/quote]
Вы сами себе противоречете,как можно разрушать всё на своём пути,и пользоватся тем что создали другие?

Каждый человек сам для себя должен решить какой народ называть великим какой нет.Для меня он великий потому что никогда не находился в подчинение другого народа.
А чтобы увидеть их вклад, достаточно побывать в Турции.
Хотя можно вкратце перечислить:
Турки создали практически с нуля великую империю,возвратили былое величие разрушенному крестоносцами Станбулу,создали самобытную культуру которой восхишается весь мир.
Кофе по турецки,турецкий диван,турецкий марш,турецкая музыка...
Список можно продолжать.

[Karin]

[quote]Каждый человек сам для себя должен решить какой народ называть великим какой нет.Для меня он великий потому что никогда не находился в подчинение другого народа.
А чтобы увидеть их вклад, достаточно побывать в Турции.
Хотя можно вкратце перечислить:
Турки создали практически с нуля великую империю,возвратили былое величие разрушенному крестоносцами Станбулу,создали самобытную культуру которой восхишается весь мир.
[color="#FF0000"]Кофе по турецки,турецкий диван,турецкий марш,турецкая музыка...[/color]
Список можно продолжать.[/quote]
Такой список может предоставить любой народ, так почему же турецкий народ "великий"?

[Karin]

[quote name='Ашина' post='479319' date='Oct 19 2005, 14:09 '][quote name='Karin' post='479061' date='Oct 19 2005, 09:19 ']
[quote]А Вас не смущает конфликт между двумя амплуа - жертвы геноцида и "маленького, да удаленького"?[/quote]

Меня смущает только одно - то, что тему хотят снова перевести в русло обсуждений имел ли место геноцид - дешевый приемчик, но излюбленный.
Мы вроде разобрались, что Тадж Махал постороен не турками, Памук - не великий храбрец, и турки и тюрки не одно и то же. Так почему же турки "великий народ"? Только потому что завоевывали (в современной интерпретации оккупировали) чужие территории, разрушая все на своем пути и пользуясь тем, что создавали другие? Каков их положительный вклад в наследие человечества?
[/quote]

Я очень извиняюсь, что вообще встрял в этот разговор.

Продолжайте дискуссию, дамы и господа...
[/quote]

Вы в разговор не встревали, лишь высказали ваше мнение, а упоминание Геноцида 1915 и называние его "амплуа" было действительно не к месту.

[Farroukh]

[quote]Да, чуть не навлек на себя гнев Фарруха - к странам и народам, имеющим определенное влияние на развитие общечеловеческой цивилизации как одних из законадателей я отношу и Иран/персов.[/quote]
Абрикос, отдельный человеческий сепас!
Касательно критериев величия, но вне армии и войн, то здесь турки представляют собой одну из тех наций, которые сумели вырваться из пут исламского мракобесия и стать светской державой, приближаясь к европейским. Думаю, не надо долго объяснять, что консервативное исламское общество вообще не поощряет внедрение новшество, Это удалось разрушить Ататюрку, с которого и началась Турция.

P.S. Подстраховка: в качестве примера "высокоразвитых мусульманских стран" просьба не приводить арабские нефтяные государства - их экономический подъём целиком и полностью зиждется на нефтяном кладе. Отдельный разговор - Иран, который будучи экономически изолированным и исламским сумел приблизиться к созданию ядерного оружия.

[Karin]

[quote name='Farroukh' post='479604' date='Oct 19 2005, 21:17 '][quote]Да, чуть не навлек на себя гнев Фарруха - к странам и народам, имеющим определенное влияние на развитие общечеловеческой цивилизации как одних из законадателей я отношу и Иран/персов.[/quote]
Абрикос, отдельный человеческий сепас!
Касательно критериев величия, но вне армии и войн, то здесь турки представляют собой одну из тех наций, которые сумели вырваться из пут исламского мракобесия и стать светской державой, приближаясь к европейским. Думаю, не надо долго объяснять, что консервативное исламское общество вообще не поощряет внедрение новшество, Это удалось разрушить Ататюрку, с которого и началась Турция.

P.S. Подстраховка: в качестве примера "высокоразвитых мусульманских стран" просьба не приводить арабские нефтяные государства - их экономический подъём целиком и полностью зиждется на нефтяном кладе. Отдельный разговор - Иран, который будучи экономически изолированным и исламским сумел приблизиться к созданию ядерного оружия.
[/quote]

Уважаемый Фаррух
успехи турок последних лет впечатляют если их сравнивать с другими мусульманскими странами, но не очень впечатляют если сравнивать с немусульманскими странами, к примеру, с Китаем. Делает ли эти успехи турок "великим" народом?
Персы - великий народ, поскольку любой мало мальски грамотный человек знает об их огромном вкладе в сокровищницу мировой культуры, пусть даже их страна сейчас переживает не самые лучшие времена.

[Farroukh]

Карин, в вас просто говорит "синдром-1915" (я не люблю стебаться над вашими ранами, но увы...). При всём моём неприятии турецкого государства, по-тихму оккупирующего Азербайджан, я не могу не отметить его безусловный прогресс. Ваша (армян) беда в том, что вы по большому счёту живёте прошлым. Безусловно, надо гордиться самым древним из сохранившихся индоевропейских языков, самой первой страной, принявшей христианство, самым древним лавашом, самой древней долмой и пр. Это как не хотеть расти. Естественно, проще смотреть назад, когда за спиной ушедшая история дедов, но торговать постоянно дедушкиным просом не удавалось никому - надо и самому что-то делать.

При всём моём кажущемся акцентировании на древности и гегемонии иранской культуры я не стремлюсь как вы доказать всем и вся, что "наши валенки древнее, потому что сильнее воняют" - значимость и величие играют роль тогда, когда они ощущаются сейчас. А на голодный желудок вспоминать вкусное застолье 2000-летней давности на мой взгляд не совсем верно.
Турки - самая молодая нация Европы, и они стремятся учиться у всех лучшему. За это их можно считать великими.

[Karin]

[quote name='Farroukh' post='479617' date='Oct 19 2005, 21:40 ']Карин, в вас просто говорит "синдром-1915" (я не люблю стебаться над вашими ранами, но увы...). При всём моём неприятии турецкого государства, по-тихму оккупирующего Азербайджан, я не могу не отметить его безусловный прогресс. Ваша (армян) беда в том, что вы по большому счёту живёте прошлым. Безусловно, надо гордиться самым древним из сохранившихся индоевропейских языков, самой первой страной, принявшей христианство, самым древним лавашом, самой древней долмой и пр. Это как не хотеть расти. Естественно, проще смотреть назад, когда за спиной ушедшая история дедов, но торговать постоянно дедушкиным просом не удавалось никому - надо и самому что-то делать.

При всём моём кажущемся акцентировании на древности и гегемонии иранской культуры я не стремлюсь как вы доказать всем и вся, что "наши валенки древнее, потому что сильнее воняют" - значимость и величие играют роль тогда, когда они ощущаются сейчас. А на голодный желудок вспоминать вкусное застолье 2000-летней давности на мой взгляд не совсем верно.
Турки - самая молодая нация Европы, и они стремятся учиться у всех лучшему. За это их можно считать великими.[/quote]

Фаррух
при чем тут армяне и 1915?
Речь идет о турках и о том почему азербайджанские юзеры считают турок великим народом. Забудьте при армян. Я армян не считаю великим народом - все претензии обращайте к тем, кто считает.
Стремление учиться лучшему похвально, но делает ли это стремление народ великим, а те народы у которых они пытаются научиться невеликими? Причем это "стремление" уже много десятилетий поддерживается усилиями огромной армии. Стремяться, но вот далеко не всегда получается, к примеру со свободой слова (смотрите выше историю с отречением Памука).
Кстати странная особенность всегда и все сравнивать с армянами. Это что новый эталон?

[anar1979]

[quote]Такой список может предоставить любой народ, так почему же турецкий народ "великий"?[/quote]
Любой говорите?Давайте перечислим:
- Англичане,Немцы,Руские,Французы,Италянцы,Испанцы,Турки,Японцы,Китайцы.
Вроде никого не забыл.
Но вас конечно не переубедишь,да и надо ли? От нашего с вами мнения,туркам ни тепло ни холодно.
Так что расслабтесь...

[Karin]

[quote]Любой говорите?Давайте перечислим:
- Англичане,Немцы,Руские,Французы,Италянцы,Испанцы,Турки,Японцы,Китайцы.
Вроде никого не забыл.[/quote]

Забыли и очень многих, к примеру греков, но турок не забыли, хотя так и не смогли внятно сформулировать что именно положительного дали турки человечеству, за исключением кофе по турецки, дивана и марша. И чем именно "восхищается" весь мир тоже умолчали.

[quote]Но вас конечно не переубедишь,да и надо ли? От нашего с вами мнения,туркам ни тепло ни холодно.[/quote]

Им не тепло и не жарко, но великими их считают только они сами и азербайджанцы

[anar1979]

[quote name='Karin' post='480707' date='Oct 20 2005, 20:53 '][quote]Любой говорите?Давайте перечислим:
- Англичане,Немцы,Руские,Французы,Италянцы,Испанцы,Турки,Японцы,Китайцы.
Вроде никого не забыл.[/quote]

Забыли и очень многих, к примеру греков,
---
Греки безусловно дали миру многое,и нельзя этими не восхищатся,например как экспонатом в музее,но не более...
------------------------------
но турок не забыли, хотя так и не смогли внятно сформулировать что именно положительного дали турки человечеству, за исключением кофе по турецки, дивана и марша.
---------------------------------------
Они дали миру армян,если бы не они жили бы вы на Арарате,и другие народы лишились бы удовольствия видеть вас! :-) (без обид)
[quote]Но вас конечно не переубедишь,да и надо ли? От нашего с вами мнения,туркам ни тепло ни холодно.[/quote]

Им не тепло и не жарко, но великими их считают только они сами и азербайджанцы
[/quote]
Похоже вам весело,ну чтож,давайте я вас ешё больше обрадую: -В Азербайджане далеко не все так считают.

[Karin]

[quote]Похоже вам весело,ну чтож,давайте я вас ешё больше обрадую: -В Азербайджане далеко не все так считают.[/quote]

Я не очень этому обрадовалась, потому что я это знала. Я обращаюсь к том, которые так считают.

[anar1979]

[quote name='Karin' post='480755' date='Oct 20 2005, 21:33 '][quote]Похоже вам весело,ну чтож,давайте я вас ешё больше обрадую: -В Азербайджане далеко не все так считают.[/quote]

Я не очень этому обрадовалась, потому что я это знала. Я обращаюсь к том, которые так считают.
[/quote]
Ну раз так,скажите что вы понимаете под понятием "Великий народ" ?

[Karin]

[quote name='anar1979' post='480766' date='Oct 20 2005, 21:42 '][quote name='Karin' post='480755' date='Oct 20 2005, 21:33 ']
[quote]Похоже вам весело,ну чтож,давайте я вас ешё больше обрадую: -В Азербайджане далеко не все так считают.[/quote]

Я не очень этому обрадовалась, потому что я это знала. Я обращаюсь к том, которые так считают.
[/quote]
Ну раз так,скажите что вы понимаете под понятием "Великий народ" ?
[/quote]

Я цже писала об этом. Великий народ - это народ внесший весомый вклад в мировую культуру. Под весомым вкладом я понимаю не разрушение, а созидание.

[Ritamar]

[quote name='Fatih' post='477580' date='Oct 17 2005, 12:19 ']А я и не думал, что для вас писатель - непререкаемый политический и исторический авторитет.

Остаюсь при своём мнении - [b]как историк и политик Орхан Памук идиот.[/b][/quote]

Очень зря. Ето далеко не так.

[Ritamar]

Вообше, сама тема сформулирована несколько нелогично. Ну как можно всерьeз обсуждать, какой народ великий, а какой нет? И почему именно турецкий народ надо обсуждать в таком контексте? Oтвет очевиден....

[color="#FF0000"]Уважаемая Rita, я отредактировала Ваш пост дабы не оставлять возможностей для различных оффтопных пререканий в дальнейшем...С надеждой на понимание...[/color]

[Ritamar]

[color="#FF0000"]Оффтоп.
Приветствуется обмен мнениями, но никак не оскорбления![/color]

[anar1979]

[quote name='Karin' post='480821' date='Oct 20 2005, 22:24 '][quote name='anar1979' post='480766' date='Oct 20 2005, 21:42 ']
[quote name='Karin' post='480755' date='Oct 20 2005, 21:33 ']
[quote]Похоже вам весело,ну чтож,давайте я вас ешё больше обрадую: -В Азербайджане далеко не все так считают.[/quote]

Я не очень этому обрадовалась, потому что я это знала. Я обращаюсь к том, которые так считают.
[/quote]
Ну раз так,скажите что вы понимаете под понятием "Великий народ" ?
[/quote]

Я же писала об этом. Великий народ - это народ внесший весомый вклад в мировую культуру. Под весомым вкладом я понимаю не разрушение, а созидание.
[/quote]

Просто понятие "Великий" слишком расплывчатое,и похоже мы вкладываем разный смысл в это слово.
В вашем понятие евреи самый великий народ,ведь без преувеличения, их вклад больше всех остальных вместе взятых.Любой нормальный человек должен быть благодарен им за это,но их история во мне вызывает только сочуствие.

[Ritamar]

Мне кажется, пора закрыть ету тему. Такого рода обсуждения беспредметны по определению. У каждого свои критерии величия, поетому само обсуждение просто преврашается в обывательский треп: "а у меня есть то", "а у меня ето", "а я лучше", "нет, я лучше" и т.д. в таком же духе. Тем более глупо обсуждать народы. Еше можно государства сравнивать. Но утверждать, что какой-то народ занимается только разрушениями - ето и есть расизм. Ничего, кроме отрицательных емоций, такое "обсуждение" не приносит.

[arzawa]

[quote name='Karin' post='480821' date='Oct 20 2005, 22:24 ']Великий народ - это народ внесший весомый вклад в мировую культуру. Под весомым вкладом я понимаю не разрушение, а созидание.[/quote]

А что такое "мировая культура"? Разве это только культура Европы и Америки, которая в свою очередь является развитием культуры Франции 18-19 века?

Если вас спросить чем велик, к примеру, испанский народ, вы наверное найдете пару теплых слов в его адресс. Не моргнув глазом, вы причисляете к великим народам греков, вводя нас в заблуждение. Велик не греческий народ, а древнегреческий, к которому современные греки имеют такое же отношение, как современные азербайджанцы к древним албанам. Почитайте Байрона. Он очень красочно описывает свои допросы турецких офицеров, взятых в плен в войне за независимость Греции от Османской Империи в конце 18 - начале 19 века. Так вот, Байрон просто отдыхал душой на допросах и теплых беседах с пленными турками которые вел на французском языке, так как в милой его сердцу Греции не мог найти людей, с которыми мог говорить на равных интелектуально, и после этого отдавал их на расстрел "великим" грекам, которые знали турецкий, но не знали французского, а перед растрелом обязательно традиционно насиловали пленных.

А можно ли признать чеченский народ великим? Это об этом народе основоположник марксизма 150 лет назад сказал: "Люди мира, посмотрите, на что способен народ, желающий остаться свободным!". Народ, численность которого в Первой Кавказской войне сократилась с 1,5 млн до 400 тысяч. Кто считал, сколько погибло, или сколько не родилось великих писателей, поэтов, художников, архитекторов, философов?

Если и говорить о "мировой культуре" то надо отбрасывать все предрассудки и комплексы. Каждый народ, каждое государство достойно теплых слов в свой адресс. Культура любого народа достойна внимания а то и восхищения. Язык любого народа достоин изучения и развития. Это все вкупе и есть "мировая культура".

"Разрушать", как вы выражаетесь, можно территорию врага. Те же турки, не могли разрушать 6 столетий подряд свое собственное государство. Они его строили. Это очевидно и однозначно.

Можно также попытаться отделить понятие "великий народ" от "великое государство". Можно ли Римскую Империю назвать великой? Да. А римлян? Скажите только два слова: "римское право" и я скажу что римляне - великий народ. Можно ли назвать Священную Римскую Империю великим государством? Нет. А германская нация? Да.

Так же и с турками. Можно ли назвать Османскую Империю великим государством? Да. Можно ли турецкий народ назвать великим. Скажите только два слова: "османское право" и я скажу, что народ живший по этим законам - великий народ.

Прочтите небольшой материал, слегка подкорректированный мной и я надеюсь, что вы измените свое мнение.


Европейцы звали его Великолепным , но сами турки нарекли его иначе - Законодатель (Кануни). Надпись на мечети Сулеймание , построенной в честь Сулеймана, гласит: «распространитель законов султанских» . Самой главной заслугой Сулеймана, как Законодателя, было утверждение Исламской культуры в мире. И, возможно, неплохо было бы обратить свой взгляд назад в историю, чтобы понять, какое место занял Сулейман в ней.

Слово «канун» имеет несколько специфических особенностей. «Канун» относится ко всему, что не затрагивает Шариат. В Османской империи «канун» возвысили до главенствующего свода законов, независимых от Шариата. Первые 2 века существования империи Османов, с 1350 по 1550 года произошел настоящий взрыв правил и законов кануна , и к началу XVI века канун был уже независимым и цельным сводом законов, который стал важнее Шариата. Причина такой необычной ситуации кроется в уникальном наследии Османов. В тюрской культуре имперский закон или закон, провозглашенный монархом, считался священным и неприкосновенным. Был даже специальный термин, обозначающий его: Тюре. В системе "Тюре" имперский закон считался сокральной основой государства. Когда эта традиция столкнулась с традицией Исламского Шариата, был найден компромисс, который соединил в себе обе системы.

Впервые законы султанов начал систематизировать Мехмед Завоеватель. Мехмед разделил «канун» на две отдельных друг от друга части. Первая часть затрагивала вопросы политики и армии, вторая касалась вопросов налогообложения и взаимоотношений с крестьянским населением страны. Последняя часть была добавлена после смерти Мехмеда, и Османское Право приняло свою окончательную форму в 1501 году. Сулейман, в свою очередь, пересмотрел этот свод законов, но, в общем, свод законов Сулеймана почти идентичен тому, что был принят в 1501 году. Однако только Сулейман решился на то, чтобы закрепить его, придать ему оконченный вид. Не было внесено никаких изменений после Сулеймана. С этих самых пор свод законов был назван Османским Правом.

Сулейман хотел сделать Стамбул центром цивилизации. В Константинополе Сулейман претворял в жизнь огромные архитектурные и культурные проекты. Cтамбул в середине XVI века был в архитектурном плане самым динамичным и прогрессивным городом в мире.

Он начал строительство целой серии проектов, включая мосты и дворцы, которые соперничали с величайшими строительными проектами того века. Самым великим и гениальным архитектором в истории был его работник Синан. Мечети, построенные Синаном, считаются архитектурным триумфом Ислама и возможно, мира. Они не просто внушают благоговейный страх, они символизируют уникального гения в решении непреодолимых инженерных проблем.

Сулейман был великим знатоком и ценителем искусства и Сулейман был талантлив в поэзии, в искусстве и сам был золотых дел мастером. Он считается одним из лучших поэтов Ислама. Во его эпоху Стамбул стал центром визуального искусства, музыки, поэзии и философии. Сулейман опекал целую армию художников, религиозных мыслителей и философов, которые и составили самый образованный двор во всей Европе. Этот культурный рост на протяжении правления Сулеймана стал самым плодотворным периодом в Османской истории. Почти все культурные формы, которые мы отождествляем с Османской империей, взяли свое начало с этого периода.

В период его правления искусство в Османской империи и сами турки стали мостом между Западом и Востоком, объединяя различные культуры народностей Европы, Азии и Африки, живущих на территории империи.
«Я не знаю ни одной земли, которая была бы счастливее этой, - написал венецианский посол в 1525 году, - она благословлена всеми Божьими милостями. Она контролирует мир и войну она богата золотом, людьми, кораблями и послушанием. Ни одна страна не сравнится с ней. Да продлит Господь жизнь самого справедливого императора в мире.»

Важные государственные посты в Османской империи получали не благодаря титулам, а благодаря заслугам и уму. Европейские лидеры были поражены таким бурным расцветом Османской империи и хотели знать, в чем причина такого успеха.

«Вы имеете ввиду, простой пастух может стать великим визирем? - воскликнул Венецианский сенат, когда их посол рассказал о том, что происходило в империи, где каждый гордился тем, что он раб султана. - Высокое государственное лицо низкого происхождения? Сила Ислама растет за счет второсортных людей, крещенных и воспитанных христианами? Невероятно!»

Действительно. Восемь великих визирей Сулеймана были христианами и были привезены в Турцию рабами. Король пиратов, заправляющий в Средиземноморье, Барбари - пират, известный европейцам как Барбаросса, стал адмиралом у Сулеймана, который управлял флотом в сражениях против Италии, Испании и Северной Африки. Сулейман привлекал в свою страну самые лучшие умы того времени, самых одаренных людей. Для него не существовало титулов, когда речь шла о благе для его государства. Он награждал тех, кто был этого достоин, они платили ему безграничной преданностью
Сулейман был завоевателем, однако, пожалуй, одним из самых благородных и милосердных. Законы, которые он установил в Европе, были основаны не на насилии и силе, а на терпении и даже отцовской заботе. Он был необыкновенно толерантен. И по сей день ходит легенда в Венгрии о том, что Сулейман считал за преступление даже срывание яблока с дерева без разрешения и даже имел солдата, который наказывал за это.

Король Венгрии относился к Сулейману как к отцу, а тот в свою очередь - как к сыну. Как только Карл V и Франциск I вступали в конфликт друг с другом или один из них попадал в беду, или один попадал в плен к другому, это был Сулейман, к кому они могли обратиться, вверяя ему свои жизни. Причина этого в том, что Султан Сулейман Законодатель был известен не столько как самый справедливый из императоров или же просто наследник Османского трона, сколько как Властелин Мира , который был в силах разрешить любой конфликт.

Сулейман придавал огромное значение справедливости и честности. Однажды, налог, пришедший из Египта оказался выше того, который был предусмотрен. Сулейман решил выяснить причину. Оказалось, что с людей брались огромный налоги и правитель Египта был страшным тираном. Султан немедленно сменил правителя. Он был честен, не допуская коррупции и наказывая нечестных. Более мир вряд ли знал такого правителя, соединяющего в себе такие качества, как необыкновенная сила духа, властность, справедливость и поистине ангельская терпимость.

Сулейман оставил огромный след в истории Османской империи. Его загадочная личность, великолепные монументы, установленные в период его правления и записи его современников всегда вызывали огромный интерес. В период правления Сулеймана Великолепного Османская империя достигла пика своего развития и стала самой могущественной империей в культурном, общественном, политическом и военном плане. Взгляд на этот период помогает нам оценить наследие в области истории и культуры, которое в большей мере повлияло на нынешний вид современной Турции. Сулейман Великолепный, Султан Султанов, завоеватель трех континентов, который потряс весь мир в XVI веке и поднял Османскую империю на неведомые высоты величия, эта личность приковывала к себе внимание всего мира.

Известный европейцам как "Великолепный" и своим поданным как "Законодатель", он был блестящим военным стратегом. Говорят, что его законы стали основой для многих западных. Названный в честь библейского Соломона, Сулейман проявил огромную мудрость в законодательстве, не как новатор, а как регулятор и установитель порядка.

В период Оттоманов Султан Мехмед Завоеватель не только похоронил целую Византийскую эпоху, он разделил историю человечества на два этапа, перелистав страницы Средневековья и открывая путь новому времени. Блестящий Султан Сулейман Законодатель дал рождение таким понятиям как справедливость и закон в странах, которые были в его владениях. Он признавал свободу всех людей, а не отдельных субъектов. Он не подвергал насилию ни языки, ни культуру, ни религию стран, подвластных ему. В Венгрии существует поверье, передающееся из поколения в поколение: «Если бы не турки, сегодня, возможно, мы бы даже забыли свой родной язык.»

На одном из семи холмов Стамбула высится мечеть Сулеймана Великолепного. Огромное внушительное сооружение поражает своим изяществом, в которой проявились гений и неуемная фантазия великого архитектора. Тишина и покой порождает ощущение чего-то неземного это ощущение не покидает и во внутреннем дворике - саду, где находится мавзолей Сулеймана и его жены."


Добавлю от себя. В середине 16 века в Османской Империи в общественном развитии уже было то, к чему привела первая буржуазная революция в Нидерландах в середине того же 16 века, Английская Буржуазная революция 17 века и даже Великая Французская Революция конца 18 века. Не было только национальной буржуазии. Думаю что толчком для этих революций послужило именно "османское право", с его концепцией равенства граждан перед законом независимо от вероисповедания и социального происхождения.
Вспоминается известный случай, произошедший в одной из Балканских провинций после распространения там турецких законов. Толи серб, толи грек знатного происхождения отобрал все имущество и жилье у еврея. Тот обратился в суд. Христианин долго возмущался: "Что же я такого сделал противозаконного? Ведь он же еврей. " Вердикт суда был не в пользу христианина: еврей является подданым султана и на него распространяются в полной мере османские законы. Можете представить, в каком правовом поле жили до турок "великие" греки и остальные "великие" европейцы.

[Karin]

[quote]А что такое "мировая культура"? Разве это только культура Европы и Америки, которая в свою очередь является развитием культуры Франции 18-19 века?[/quote]

Нет, иначе здесь не упомянули бы персов и китайцев.

[quote]Если вас спросить чем велик, к примеру, испанский народ, вы наверное найдете пару теплых слов в его адресс. Не моргнув глазом, вы причисляете к великим народам греков, вводя нас в заблуждение.[/quote]
Ну почему же и вклад современный греков в мировую культуру довольно весомый.




[quote]А можно ли признать чеченский народ великим? Это об этом народе основоположник марксизма 150 лет назад сказал: "Люди мира, посмотрите, на что способен народ, желающий остаться свободным!". Народ, численность которого в Первой Кавказской войне сократилась с 1,5 млн до 400 тысяч. Кто считал, сколько погибло, или сколько не родилось великих писателей, поэтов, художников, архитекторов, философов?[/quote]
По такой логике любой народ можно назвать великим

[quote]Если и говорить о "мировой культуре" то надо отбрасывать все предрассудки и комплексы. Каждый народ, каждое государство достойно теплых слов в свой адресс.[/quote]
Абсолютно согласна, поэтому считаю эпитет Великий турецкий народ глупым. Народ как народ, со своими достоинсвами и недостатками.

[quote]Культура любого народа достойна внимания а то и восхищения. Язык любого народа достоин изучения и развития. Это все вкупе и есть "мировая культура".[/quote]

Да, но некоторые народы вложили в ее сокровищницу намного больше чем взяли или разрушили. И это на мой взгляд и делает их великими.


[quote]Так же и с турками. Можно ли назвать Османскую Империю великим государством? Да. Можно ли турецкий народ назвать великим. Скажите только два слова: "османское право" и я скажу, что народ живший по этим законам - великий народ.[/quote]

В османской империи жили далеко не одни турки. Так османы великий народ или турки.
В любом случае спасибо за попытку обосновать вашу позицию.

[Karin]

Напомню, вопрос не в том какой народ великий а какой нет, вопрос в том, почему некоторые азербайджанские юзеры считают турецкий народ великим, что делает его более великим чем остальные "невеликие" народы.

[Farroukh]

[quote]Кстати странная особенность всегда и все сравнивать с армянами. Это что новый эталон?[/quote]
Это не эталон. Прежде чем ответить на вопрос, я, по возможности, обращаю внимание на то, кто его задаёт. И если армяне спрашивают что-то о величии турок или чеченцы о величии русских, прекрасно зная «что там к чему», то это скорее провокация, цель которой красиво доказать что «Турки – козлы», а поскольку «азербайджанцы – это такие же турки», то и они заодно.
Абстрагировавшись от спора, я могу сказать, что армяне также являются великим народом с точки зрения созидания. Правда, имперские народы (русские, персы и пр.) строили не только для себя, но и для покорённых народов.

[Karin]

[quote]Это не эталон. Прежде чем ответить на вопрос, я, по возможности, обращаю внимание на то, кто его задаёт. И если армяне спрашивают что-то о величии турок или чеченцы о величии русских, прекрасно зная «что там к чему», то это скорее провокация, цель которой красиво доказать что «Турки – козлы», а поскольку «азербайджанцы – это такие же турки», то и они заодно.[/quote]

Вот это уже предубеждение. Я открыла эту тему как продолжение дискуссии совсем в другой теме, чтобы не офтопить. Я прекрасно "не знаю что к чему" и постоянно читая про великую турецкую культуру мне интересно что именно под этим подразумевают.

[ZSJ]

Турецкий народ велик своим прошлым, но что еще важнее велик своим настоящим.

[Iakov]

Давайте будем перечислять известных нам великих сыновей турецкого народа 20-го века.

[Ritamar]

[quote name='Farroukh' post='481220' date='Oct 21 2005, 09:52 ']И если армяне спрашивают что-то о величии турок или чеченцы о величии русских, прекрасно зная «что там к чему», то это скорее провокация, цель которой красиво доказать что «Турки – козлы», а поскольку «азербайджанцы – это такие же турки», то и они заодно.[/quote]

Фаррух, совершенно верно. В этом и состоит смысл этой темы.

Поэтому еше раз настаиваю на том, чтобы тема была закрыта. Если тема сформулирована таким образом, то обсуждение не может быть интеллектуальным.

Азербайджанских юзеров я призываю не обсуждать тему в таком контексте.

[kurtizanka]

[color="#FF0000"]Уважаемые юзеры,

Прошу придерживаться тематики, вести дискуссию цивилизованными методами, иначе рейтингование неизбежно.[/color]


Уважаемая Карин,

При всей моем нейтральном отношении к нынешним туркам и Турецкой Республике, а временами раздражении, которое вызывают азербайджанцы, предающие забвению собственную самобытную культуру в угоду пантюркизму, Османская Турция, а также тот вклад, которая она внесла в мировое развитие цивилизации, была и остается предметом восхищения как специалистов-историков, так и просто обывателей...Я прекрасно понимаю термин "разрушали" ибо тюрки-кочевники вошли с историю больше как разрушители, нежели созидатели...Однако турок-османов, завоевавших в своей время значительную часть мира, можно назвать уникальным народом, сломавшим стереотипы. Они сумели вобрать в себя все лучшее из европейской и восточных цивилизаций, они сохранили многие материальные памятники Византии, попутно создавая не менее великолепные строения собственного зодчества...Тот факт, что империя почти в первозданном виде сумела продержаться до начала 20 века говорит о многом...Другое дело, ошибки национальной политики, требования времени, смена формаций и пр...Все перчисленные Вами выше великие народы точно также не чурались ни войн, ни разрушений...

Сегодняшние турки - народ, который видит неизбежность приобщения к общеевропейским ценностям, зависящий в своей внешней политике не меньше, чем маленькие закавказские народы, народ, имеющий достаточно посредственный общенациональный уровень развития.

[Iakov]

[quote name='kurtizanka' post='481395' date='Oct 21 2005, 12:29 '][color="#FF0000"]Уважаемые юзеры,

Прошу придерживаться тематики, вести дискуссию цивилизованными методами, иначе рейтингование неизбежно.[/color]


Уважаемая Карин,

При всей моем нейтральном отношении к нынешним туркам и Турецкой Республике, а временами раздражении, которое вызывают азербайджанцы, предающие забвению собственную самобытную культуру в угоду пантюркизму, Османская Турция, а также тот вклад, которая она внесла в мировое развитие цивилизации, была и остается предметом восхищения как специалистов-историков, так и просто обывателей...Я прекрасно понимаю термин "разрушали" ибо тюрки-кочевники вошли с историю больше как разрушители, нежели созидатели...Однако турок-османов, завоевавших в своей время значительную часть мира, можно назвать уникальным народом, сломавшим стереотипы. Они сумели вобрать в себя все лучшее из европейской и восточных цивилизаций, они сохранили многие материальные памятники Византии, попутно создавая не менее великолепные строения собственного зодчества...Тот факт, что империя почти в первозданном виде сумела продержаться до начала 20 века говорит о многом...Другое дело, ошибки национальной политики, требования времени, смена формаций и пр...Все перчисленные Вами выше великие народы точно также не чурались ни войн, ни разрушений...

Сегодняшние турки - народ, который видит неизбежность приобщения к общеевропейским ценностям, зависящий в своей внешней политике не меньше, чем маленькие закавказские народы, народ, имеющий достаточно посредственный общенациональный уровень развития.[/quote]

Спасибо, Куртизанка, за удаление моего предыдущего поста, но я настаиваю на том, что великая заслуга в 20-м веке турецкого народа перед азербайджанским состояла в том, что они предотвратили истребление азербайджанцев. И прошу не считать это признаком пантюркизма.

[kurtizanka]

[quote name='Iakov' post='481416' date='Oct 21 2005, 13:45 ']/quote]

Спасибо, Куртизанка, за удаление моего предыдущего поста, но я настаиваю на том, что великая заслуга в 20-м веке турецкого народа перед азербайджанским состояла в том, что они предотвратили истребление азербайджанцев. И прошу не считать это признаком пантюркизма.[/quote]

Ни в коем случае...Это ваше мнение, я же говорила о самобытности азербайджанской культуры, отданной на растерзание пантюркистам..

[Iakov]

[color="#FF0000"]Уважаемый Iakov, извините за казус с вашим постом...Вы можете его воспроизвести вновь, но насколько я помню речь шла о проблемах азербайджанской культуры в советский период, запрет тара, истории Багирова, бережном отношении турок к нашей музыке и особой популярности Бриллиант Дадашевой в Турции...В любом случае я вам ответила.[/color]

[Ritamar]

[quote name='kurtizanka' post='481395' date='Oct 21 2005, 12:29 ']Сегодняшние турки - народ, который видит неизбежность приобщения к общеевропейским ценностям, [b]зависящий в своей внешней политике не меньше, чем маленькие закавказские народы[/b], народ, имеющий достаточно посредственный общенациональный уровень развития.[/quote]

Я никак не могу согласиться с выделенным. Турция - в большой степени самостоятельный игрок на международной арене, в силу своего стратегического геополитического положения, сильной армии и четкого ошушения своих национальных интересов. Вы, наверно, помните, как Турция отказалась предоставить США свою территорию для открытия второго фронта в войне против Ирака, даже несмотря на обешанные 26 миилиардов долларов. Вряд ли на такой шаг может пойти "маленькая закавказская страна".

[Noi]

[quote name='kurtizanka' post='481395' date='Oct 21 2005, 12:29 '][color="#FF0000"]Уважаемые юзеры,

Прошу придерживаться тематики, вести дискуссию цивилизованными методами, иначе рейтингование неизбежно.[/color]


Уважаемая Карин,

При всей моем нейтральном отношении к нынешним туркам и Турецкой Республике, а временами раздражении, которое вызывают азербайджанцы, предающие забвению собственную самобытную культуру в угоду пантюркизму, Османская Турция, а также тот вклад, которая она внесла в мировое развитие цивилизации, была и остается предметом восхищения как специалистов-историков, так и просто обывателей...Я прекрасно понимаю термин "разрушали" ибо тюрки-кочевники вошли с историю больше как разрушители, нежели созидатели...Однако турок-османов, завоевавших в своей время значительную часть мира, можно назвать уникальным народом, сломавшим стереотипы. Они сумели вобрать в себя все лучшее из европейской и восточных цивилизаций, они сохранили многие материальные памятники Византии, попутно создавая не менее великолепные строения собственного зодчества...Тот факт, что империя почти в первозданном виде сумела продержаться до начала 20 века говорит о многом...Другое дело, ошибки национальной политики, требования времени, смена формаций и пр...Все перчисленные Вами выше великие народы точно также не чурались ни войн, ни разрушений...

Сегодняшние турки - народ, который видит неизбежность приобщения к общеевропейским ценностям, зависящий в своей внешней политике не меньше, чем маленькие закавказские народы, народ, имеющий достаточно посредственный общенациональный уровень развития.[/quote]
Дорогая Курти, как всегда , импонирует Ваше умение выражать свои мысли неконьюктурно и акцентировать внимание других на суть обсуждаемого вопроса.
Во много согласен с Вашим постом, больше того, признавая факт флагманства Турции в тюркском мире (военный, политический ,экономический аспекты), принципиально не согласен с ее лидерством в исламском мире и уж тем паче , с каким-либо влиянием на цивилизованный мир. В этом смысле- о "величии народа" говорить не приходится. Но я хотел бы отметить и другое. Даже в самом тюрксом мире, по уровню образования, духовного потенциала того пласта,которого мы называем "интеллигенция", Турция ощутимо отстает от самого Азербайджана. По крайней мере в конце 80-х годов прошлого столетия Азербайджан был неизмеримо более образованой и грамотной страной.