Великий турецкий народ

[Karin]

[quote name='SummeR' post='483197' date='Oct 23 2005, 12:20 ']Азиза Мустафа-заде, Франгиз Али-заде и еще много деятелей нашей культуры уже который год живут и работают за пределами Азербайджана...[/quote]

Саммер
это нормально для людей стремящихся получить всемирную известность, но живя за границей они все таки представляют азербайджанскую культуру.

[ZSJ]

[quote name='Sabutai' post='483212' date='Oct 23 2005, 13:43 '][quote name='Iakov' post='481667' date='Oct 21 2005, 17:10 ']
Карин, каждый народ со своей точки зрения является самым великим. Не сомневаюсь, что армяне тоде часто употребляют сочетание " Великий армянский народ" и совершенно искренне считают, что ничуть не менее велики, чем китайский.
как в анекдоте про ежа ("я сильный, просто легкий").[/quote]
Совершенно верно, Яков, любой народ велик со СВОЕЙ точки зрения.

Но вот почему-то в форуме, в азербайджанском, мне больше довелось прочитать словосочетание "великий турецкий народ", нежели "великий азербайджанский народ", что было бы более логично...
[/quote]

Sabutai, мы просто скромные очень

[Ашина]

[quote name='Rita' post='483183' date='Oct 23 2005, 10:59 ']Какие замечательные аргументы! Цитата одного азербайджанца с форума, гида-турчанки с подачи этого обьeктивнейшего из источников Вардгеса Петросяна - [b]члена Союза писателей С[/b]ССР!...Что и говорить, негусто у вас с аргументами.

Мнение Памука - это его частное мнение, которое он вправе высказывать, и очень хорошо, что он делает это. Если бы вы действительно были хорошо информированы о Турции, то знали бы, что Памук - далеко не единственный, кто высказывает очень критические замечания о турецкой действительности, просто самый известный. Что вы мне скажете о сотнях правозашитных организаций, созданных и руководимых турками, которые борятся как раз за проевропейские реформы? Я сама лично знакома со многими их представителями, и многим европейцам еше надо бы поучиться их приверженности идеалам демократии. Просто неужели так трудно понять, что в Турции сейчас идет борьба между реформаторами и реакционерами, причем к числу реформаторов принадлежит и премьeр-министр, и большая часть политической, экономической и военной элиты, но естественно, что реформы вызывают сопротивление в более низких слоях бюрократии? Почему надо все мазать черными красками? Когда я говорю о неинформированности, я имею в виду именно это.

Что касается Ирана, я сознательно пошла на подтасовку, чтобы и вы поняли, как это приятно, когда твои высказывания постоянно передергивают - это к вашим повторяюшимся репликам о моей якобы некритической любви ко всему турецкому.[/quote]

Рита, я с восхищением смотрю, как Вы пытаетесь рационально спорить с тем, что от природы есть явление сугубо иррациональное. Мои апплодисменты!!!

Я бы хотел в контексте "величия наций" и принятия Турции в ЕС поговорить вот о чем.

С моей точки зрения (которая тоже может оказаться сугубо иррациональной) армяне - это реликтный этнос, законсервированный и сохраненный Османами. Если наши армянские коллеги по форуму внимательно посмотрят на даты массового перехода армянских общин в ислам или случаи резни армян или их изгнания, то окажется, что они, начиная с 15 века, совпадают с периодами ослабления центральной власти в Стамбуле. Напротив, когда власть Порты была сильна и государство Османов бывала на подъеме, то дела у армянского населения были в порядке, росло население, церковь цвела и строила так ныне упоминаемые храмы.

Дело в том, что в рамках османского государственного устройства армянский миллиет, как и остальные христианские общины, пользовался широкими правами в Империи, что соответствовало интересам армянской элиты и интересам османской казны. А вот когда центральная власть слабела, то армянские крестьяне и ремесленники старались под шумок "слинять" в ислам - как от своих армянских пастырей, так и от османских мытарей.

Современный армянский национализм - тоже реликт. Он возник как крайне экстремистская разновидность русского народничества (эсеров), коей и осталась до сих пор, тогда как народничество в других областях Российской Империи и на Балканах уже практически не существует. То есть, сохраненная Османами часть распавшегося народа стала полем деятельности нового утопического мировоззрения.

С этим можно соглашаться или нет. Не важно. Советую желающим возразить составить хронологическую таблицу гонений на армян и такую же таблицу состояния власти в Стамбуле - и сравнить.

Меня в связи с этим занимает вот что. Когда примут Турцию, а потом рано или поздно станет вопрос о принятии Армении, то как теми структурами Евросоюза, которые занимаются системой образования, будет воспринята армянская историческая школа вообще. До последнего времени этот набор мифов гулял на строго ограниченном поле - внутри СССР и "социалистического лагеря". Ну, ещё - в местах диаспоры в Европе и Америке.

Как теперь будут принимать государство, вся современная история которого построена сугубо иррационально (как я уже сказал в самом начале)? Как их будут уговаривать чиновники ЕС? Так что ли примерно: "Ну, ребята, ну это уже совсем... Ладно, давайте это оставим, хрен с вами, а это уже ни в какие ворота...". Тут же рядом будет стоять турецкий профессор, который также рационально будет возражать. Как? С большим интересом готовлюсь наблюдать это занимательное зрелище.

[Sabutai]

[quote name='Ашина' post='483344' date='Oct 23 2005, 17:03 '][quote name='Rita' post='483183' date='Oct 23 2005, 10:59 ']


Какие замечательные аргументы! Цитата одного азербайджанца с форума, гида-турчанки с подачи этого обьeктивнейшего из источников Вардгеса Петросяна - [b]члена Союза писателей С[/b]ССР!...Что и говорить, негусто у вас с аргументами.

Мнение Памука - это его частное мнение, которое он вправе высказывать, и очень хорошо, что он делает это. Если бы вы действительно были хорошо информированы о Турции, то знали бы, что Памук - далеко не единственный, кто высказывает очень критические замечания о турецкой действительности, просто самый известный. Что вы мне скажете о сотнях правозашитных организаций, созданных и руководимых турками, которые борятся как раз за проевропейские реформы? Я сама лично знакома со многими их представителями, и многим европейцам еше надо бы поучиться их приверженности идеалам демократии. Просто неужели так трудно понять, что в Турции сейчас идет борьба между реформаторами и реакционерами, причем к числу реформаторов принадлежит и премьeр-министр, и большая часть политической, экономической и военной элиты, но естественно, что реформы вызывают сопротивление в более низких слоях бюрократии? Почему надо все мазать черными красками? Когда я говорю о неинформированности, я имею в виду именно это.

Что касается Ирана, я сознательно пошла на подтасовку, чтобы и вы поняли, как это приятно, когда твои высказывания постоянно передергивают - это к вашим повторяюшимся репликам о моей якобы некритической любви ко всему турецкому.[/quote]

Рита, я с восхищением смотрю, как Вы пытаетесь рационально спорить с тем, что от природы есть явление сугубо иррациональное. Мои апплодисменты!!!

Я бы хотел в контексте "величия наций" и принятия Турции в ЕС поговорить вот о чем.

С моей точки зрения (которая тоже может оказаться сугубо иррациональной) армяне - это реликтный этнос, законсервированный и сохраненный Османами. Если наши армянские коллеги по форуму внимательно посмотрят на даты массового перехода армянских общин в ислам или случаи резни армян или их изгнания, то окажется, что они, начиная с 15 века, совпадают с периодами ослабления центральной власти в Стамбуле. Напротив, когда власть Порты была сильна и государство Османов бывала на подъеме, то дела у армянского населения были в порядке, росло население, церковь цвела и строила так ныне упоминаемые храмы.

Дело в том, что в рамках османского государственного устройства армянский миллиет, как и остальные христианские общины, пользовался широкими правами в Империи, что соответствовало интересам армянской элиты и интересам османской казны. А вот когда центральная власть слабела, то армянские крестьяне и ремесленники старались под шумок "слинять" в ислам - как от своих армянских пастырей, так и от османских мытарей.

Современный армянский национализм - тоже реликт. Он возник как крайне экстремистская разновидность русского народничества (эсеров), коей и осталась до сих пор, тогда как народничество в других областях Российской Империи и на Балканах уже практически не существует. То есть, сохраненная Османами часть распавшегося народа стала полем деятельности нового утопического мировоззрения.

С этим можно соглашаться или нет. Не важно. Советую желающим возразить составить хронологическую таблицу гонений на армян и такую же таблицу состояния власти в Стамбуле - и сравнить.

Меня в связи с этим занимает вот что. Когда примут Турцию, а потом рано или поздно станет вопрос о принятии Армении, то как теми структурами Евросоюза, которые занимаются системой образования, будет воспринята армянская историческая школа вообще. До последнего времени этот набор мифов гулял на строго ограниченном поле - внутри СССР и "социалистического лагеря". Ну, ещё - в местах диаспоры в Европе и Америке.

Как теперь будут принимать государство, вся современная история которого построена сугубо иррационально (как я уже сказал в самом начале)? Как их будут уговаривать чиновники ЕС? Так что ли примерно: "Ну, ребята, ну это уже совсем... Ладно, давайте это оставим, хрен с вами, а это уже ни в какие ворота...". Тут же рядом будет стоять турецкий профессор, который также рационально будет возражать. Как? С большим интересом готовлюсь наблюдать это занимательное зрелище.
[/quote]
Одна маленькая поправка - вы не туда попали То есть не в ту тему...

P.S. И вообще у вас хорошая фантазия. Я уследил...

[Karin]

Сабутай
туда попал, величие Турции прошлое и будущее в стремлении попасть в ЕС. И в том что "сохранили и законсервировали" армян.

[Sabutai]

[quote name='Karin' post='483378' date='Oct 23 2005, 17:31 ']Сабутай
туда попал, величие Турции прошлое и будущее в стремлении попасть в ЕС. И в том что [b]"сохранили и законсервировали"[/b] армян.[/quote]
Ну это то, чем их "кормят" ежечасно...

[Karin]

[quote]Меня в связи с этим занимает вот что. Когда примут Турцию, а потом рано или поздно станет вопрос о принятии Армении, то как теми структурами Евросоюза, которые занимаются системой образования, будет воспринята армянская историческая школа вообще. До последнего времени этот набор мифов гулял на строго ограниченном поле - внутри СССР и "социалистического лагеря". Ну, ещё - в местах диаспоры в Европе и Америке.[/quote]

А турецкий вариант "истории" предназначет только для внутреннего потребления, ну исключение может быть Азербайджан. Больше никто этот бред всерьез не воспринимает.

[anar1979]

[quote name='Sabutai' post='483381' date='Oct 23 2005, 17:41 '][quote name='Karin' post='483378' date='Oct 23 2005, 17:31 ']
Сабутай
туда попал, величие Турции прошлое и будущее в стремлении попасть в ЕС. И в том что [b]"сохранили и законсервировали"[/b] армян.[/quote]
Ну это то, чем их "кормят" ежечасно...
[/quote]
В смысле консервами?

[Sabutai]

[quote name='anar1979' post='483384' date='Oct 23 2005, 17:43 '][quote name='Sabutai' post='483381' date='Oct 23 2005, 17:41 ']
[quote name='Karin' post='483378' date='Oct 23 2005, 17:31 ']
Сабутай
туда попал, величие Турции прошлое и будущее в стремлении попасть в ЕС. И в том что [b]"сохранили и законсервировали"[/b] армян.[/quote]
Ну это то, чем их "кормят" ежечасно...
[/quote]
В смысле консервами?
[/quote]

Вообще-то нет, в смысле дезинформации, но шутка удачная.

[anar1979]

[quote name='Sabutai' date='Oct 23 2005, 17:27 ' post='483374']
[[/quote]
Одна маленькая поправка - вы не туда попали То есть не в ту тему...

[/quote]
А по ходу дискусий, вся тема не туда попала,правильнее было бы разместить в Арм-Азе,или на крайний случай в Культуре.

[Sabutai]

Не соглашусь - величие народа складываеться исторически...

А вот ваши предложения чуть нелогичны - какое имеют отношение турки к Армении и Азербайджану или зачем в Культуру? Разве "величие" турецкого народа содержиться только в его культуре?

[anar1979]

[quote name='Sabutai' date='Oct 23 2005, 18:44 ' post='483416']


А вот ваши предложения чуть нелогичны - какое имеют отношение турки к Армении и Азербайджану?
--

Да,вы заставили меня задуматся,так сразу и не вспомнишь...
--

или зачем в Культуру? Разве "величие" турецкого народа содержиться только в его культуре?
--
Прочитайте все посты,тут упорно пытаются свести всё к этому.

[kinza]

[quote name='kurtizanka' post='481986' date='Oct 21 2005, 23:32 ']И по уровню образования, и по уровню духовного потенциала Турция и сегодня, даже в эти годы культурно-духовного безвременья нашей страны, ощутимо отстает от Азербайджана...Даже если вся азербайджанская глубинка сегодня смотрит в основной массе только турецкие каналы (они лучше всех ловят), они все равно остаются азербайджанцами..И я так надеюсь, что Б-г нас сохранит...[/quote]
Трудно не согласиться с Вами на первый взгляд, но темпы и качество нашего нынешнего образования не идут ни в какое сравнение. Кстати, мы еще движемся по инерции, данная нам не вопреки, а благодаря Советской Власти


[quote]Что касается "флагманства" в тюркском мире, то это, цитируя слова юзера Рита, не более чем химера, но добавлю, порожденная ее (Турции) болезненным воображением...[/quote]
Странным образом мы все решили за самих турков. Да спросите у любого турка является ли он "флагманом", в ответ увидите полное непонимание вопроса.
Лично для меня величие Турции, это стойкое стремление (через бесспорные перегибы и отчасти хаос), к цивилизованной форме правления.

[kinza]

[quote name='Ашина' post='483344' date='Oct 23 2005, 17:03 ']Меня в связи с этим занимает вот что. Когда примут Турцию, а потом рано или поздно станет вопрос о принятии Армении, то как теми структурами Евросоюза, которые занимаются системой образования, будет воспринята армянская историческая школа вообще. До последнего времени этот набор мифов гулял на строго ограниченном поле - внутри СССР и "социалистического лагеря". Ну, ещё - в местах диаспоры в Европе и Америке.[/quote]

Глубого ошибочное и отчасти вредное мнениен на радость нашим недругам.
Уверен что, оно принимается на ура исключительно в замкнутом пространстве, контуры которого все прекрасно знают.

[Karin]

Вот что пишет о турецкой истории Орхан Памук - самый яркий представитель турецкой интеллигенции.

[url="http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/500/46894"]http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/500/46894[/url]

Да не моменты, а вся турецкая история оказалась «вытесненной». Поэтому мой ответ будет длинным. Проект современной Турецкой Республики Кемаля Ататюрка состоял в том, чтобы закрыть глаза на исламское, а фактически, арабское прошлое оттоманской культуры. Дескать, давайте просто отбросим всех этих персов и арабов, которые так на нас повлияли. Давайте вестернизуемся. Конечно, он был не первый и не последний. Толчок к вестернизации пришел от падишаха на изломе ХVIII и ХІХ веков, когда военные поражения от европейцев вошли в привычку. Тогда он спросил, почему у них такая сильная армия. Оттоманцы потратили кучу времени и интеллектуальной энергии на то, чтобы понять европейцев. Начался цивилизационный проект, продолжающийся до сих пор. Конечно, речь идет об изменении цивилизации, ментальных структур. Все началось с военной науки, медицины, университетов и прочего, но, конечно, у такого амбиционного проекта изменения культур, цивилизаций всегда будут противники, различными способами оказывающие сопротивление. По большому счету, проект вестернизации требовал врагов, и они нашлись — реакционеры, традиционалисты, консерваторы. Они до сих пор воюют. И культурный дух страны определялся этой борьбой. Около восьмидесяти лет назад Кемаль Ататюрк основал Турецкую Республику, у которой была та же идея. Он, в сущности, изобрел турецкую нацию (а нужно учитывать, что даже в начале ХХ века слово «турок» было не очень популярным). Он исходил из того факта, что на турецком языке говорили и оттоманские правители, и простой люд. Значит, будем турками! Он также пытался дистанцировать турецкое прошлое от арабского: иначе говоря, давайте забудем о столетии оттоманской истории, ведь наша «турецкость» существовала еще в доисламские времена. Он создал турецкую нацию, основывая ее на центральноазиатских турках, простом люде. Даже во времена моего детства все связанное с оттоманским прошлым считалось плохим, реакционным, несовременным, неевропейским. Обо всем этом я хотел сказать в «Черной книге».

[Ашина]

[quote name='Sabutai' post='483374' date='Oct 23 2005, 15:27 '][quote name='Ашина' post='483344' date='Oct 23 2005, 17:03 ']

Рита, я с восхищением смотрю, как Вы пытаетесь рационально спорить с тем, что от природы есть явление сугубо иррациональное. Мои апплодисменты!!!

Я бы хотел в контексте "величия наций" и принятия Турции в ЕС поговорить вот о чем.

С моей точки зрения (которая тоже может оказаться сугубо иррациональной) армяне - это реликтный этнос, законсервированный и сохраненный Османами. Если наши армянские коллеги по форуму внимательно посмотрят на даты массового перехода армянских общин в ислам или случаи резни армян или их изгнания, то окажется, что они, начиная с 15 века, совпадают с периодами ослабления центральной власти в Стамбуле. Напротив, когда власть Порты была сильна и государство Османов бывала на подъеме, то дела у армянского населения были в порядке, росло население, церковь цвела и строила так ныне упоминаемые храмы.

Дело в том, что в рамках османского государственного устройства армянский миллиет, как и остальные христианские общины, пользовался широкими правами в Империи, что соответствовало интересам армянской элиты и интересам османской казны. А вот когда центральная власть слабела, то армянские крестьяне и ремесленники старались под шумок "слинять" в ислам - как от своих армянских пастырей, так и от османских мытарей.

Современный армянский национализм - тоже реликт. Он возник как крайне экстремистская разновидность русского народничества (эсеров), коей и осталась до сих пор, тогда как народничество в других областях Российской Империи и на Балканах уже практически не существует. То есть, сохраненная Османами часть распавшегося народа стала полем деятельности нового утопического мировоззрения.

С этим можно соглашаться или нет. Не важно. Советую желающим возразить составить хронологическую таблицу гонений на армян и такую же таблицу состояния власти в Стамбуле - и сравнить.

Меня в связи с этим занимает вот что. Когда примут Турцию, а потом рано или поздно станет вопрос о принятии Армении, то как теми структурами Евросоюза, которые занимаются системой образования, будет воспринята армянская историческая школа вообще. До последнего времени этот набор мифов гулял на строго ограниченном поле - внутри СССР и "социалистического лагеря". Ну, ещё - в местах диаспоры в Европе и Америке.

Как теперь будут принимать государство, вся современная история которого построена сугубо иррационально (как я уже сказал в самом начале)? Как их будут уговаривать чиновники ЕС? Так что ли примерно: "Ну, ребята, ну это уже совсем... Ладно, давайте это оставим, хрен с вами, а это уже ни в какие ворота...". Тут же рядом будет стоять турецкий профессор, который также рационально будет возражать. Как? С большим интересом готовлюсь наблюдать это занимательное зрелище.[/quote]
Одна маленькая поправка - вы не туда попали То есть не в ту тему...

P.S. И вообще у вас хорошая фантазия. Я уследил...
[/quote]

Фантазия, говорите?

А вот представьте себе, что по каким-то причинам из китайской истории совсем исчезает упоминание о португальцах, голландцах и англичанах. Ну напрочь! А европейцы тоже почему-то не возражают. И вот китайские историки начинают исследовать свою историю. И приходят к выводу, что храбрые китайские мореплаватели ходили с походами по Тихому и Индийскому океану, что захватили и колонизовали Сингапур, что расселились по индонезийским островам, достигали острова Маврикий у берегов Африки, а в другую сторону - аж до Гавайских островов. А такие города, как Гонконг, Макао и Шанхай так развились, потому что они торговали с китайскими колониями за далёкими морями, снаряжали экспедиции и т.д. Таким образом появились там многочисленные китайские колонии.

Вот примерно такую историю себе придумала Европа, вычеркнув из своей памяти вклад Османов в процесс её формирования.

Может быть, Турции и не стоило вступать в ЕС, но - с паршивой собаки хоть шерсти клок - будет много очень интересного при сопоставлении различных исторических мифологем: турецкой, армянской, грузинской, украинской, крымской...

Да!!! Совсем забыл. Крымская-то история - это вообще цирк! Но - пока достаточно. Потом повеселимся.

=========================================================

PS. Здесь же у входа в эту палату форума написано: "История и этнография". Я что-то не по теме говорю?

[Sabutai]

[quote name='Ашина' post='483579' date='Oct 23 2005, 22:18 ']Фантазия, говорите?

А вот представьте себе, что по каким-то причинам из китайской истории совсем исчезает упоминание о португальцах, голландцах и англичанах. Ну напрочь! А европейцы тоже почему-то не возражают. И вот китайские историки начинают исследовать свою историю. И приходят к выводу, что храбрые китайские мореплаватели ходили с походами по Тихому и Индийскому океану, что захватили и колонизовали Сингапур, что расселились по индонезийским островам, достигали острова Маврикий у берегов Африки, а в другую сторону - аж до Гавайских островов. А такие города, как Гонконг, Макао и Шанхай так развились, потому что они торговали с китайскими колониями за далёкими морями, снаряжали экспедиции и т.д. Таким образом появились там многочисленные китайские колонии.

Вот примерно такую историю себе придумала Европа, вычеркнув из своей памяти вклад Османов в процесс её формирования.

Может быть, Турции и не стоило вступать в ЕС, но - с паршивой собаки хоть шерсти клок - будет много очень интересного при сопоставлении различных исторических мифологем: турецкой, армянской, грузинской, украинской, крымской...

Да!!! Совсем забыл. Крымская-то история - это вообще цирк! Но - пока достаточно. Потом повеселимся.

=========================================================

PS. Здесь же у входа в эту палату форума написано: "История и этнография". Я что-то не по теме говорю?[/quote]
Я вот читаю вас, и чувствую что конкретики не хватает. Я не говорю что Османы не произвли абсолютно никакого влияния на европейцев. Но настолько ли значимое это влияние, чтобы исходя именно из этого говорить о "великом турецком народе"? Можете мне выдать свою точку зрения более конкретно, т.е. каков этот вклад турков в процесс формирования Европы?

P.S. Вы говорили не по теме, ибо ваш предыдущий пост был больше посвещен "невеличию армянского народа", чем "величию турецкого". Теперь все на своих местах.

[Iakov]

[quote name='kurtizanka' post='481963' date='Oct 21 2005, 22:09 ']О чем вы говорите Iakov? Азербайджанская культура расцвела в советское время, а запреты тара и все сопутствующие истории явились лишь источниками вдохновения для азербайджанских талантов, куда я отношу не только этнических азербайджанцев...За все мое лимитированное мною самой же общение с турками, я поняла, что бережно, поистине трепетно, они относятся к единственной культуре на земле - своей собственной...К которой они приобщились и в некотором роде дополнили, завоевав одну из прогрессивнейших империй мира...И они не могут относится бережно к азербайджанской музыке, потому часто ее не понимают...Мне с армянином легче разделить восторг при прослушивании корифеев азербайджанской культуры...У них все же "шаркылар", они ждут от песен "шаркылар", а у нас "махнылар", у нас "мусиги"...Все намного глубже..[/quote]

Милая Куртизанка,

В советское время в азербайджане расцвела только наука. в отношении культуры с Вами соглашусь частично - но это было благодаря отказу от Исламских ограничений. Но в то же время мы стали терять свой язык и

В отношении турков (особенно об их отношении к нам), заверяю Вас, Вы ошибаетесь. Хотя, в 22 года я рассуждал примерно в том же духе, что и Вы (за исключением того, что с армянами легче разделить восторг). Вы просто не знаете турков, Куртизан ханум, конечно, среди них тоже много неприятных людей, но их сердце бьется в той же частоте, что и у азербайджанцев.

Вы, возможно, слышали мелодию, которую Таркан заимствовал у Азербайджанцев. Так вот, они каждый раз, когда передают эту мелодию, с восторгом отзываются об азербайджанской культуре. Мне лично это приятно. По крайней мере, нигде в мире к нам так тепло не относятся.

[Iakov]

[quote name='Sabutai' post='483416' date='Oct 23 2005, 17:44 ']Не соглашусь - величие народа складываеться исторически...

А вот ваши предложения чуть нелогичны - какое имеют отношение турки к Армении и Азербайджану или зачем в Культуру? Разве "величие" турецкого народа содержиться только в его культуре?[/quote]

Сабутай, история человечества - это история войн. Потому турки имеют право считаться одним из Великих народов, который недавно имел свою империю.

[Hopar]

в Стамбуле мечеть Ая Софиа-ето бывшaя греческая церковь св. Софии
А сегодня в Диарбекире разрушили армянскую церковь.......

[Iakov]

[quote name='Hopar' post='484308' date='Oct 24 2005, 12:45 ']в Стамбуле мечеть Ая Софиа-ето бывшaя греческая церковь св. Софии
А сегодня в Диарбекире разрушили армянскую церковь.......[/quote]

это какое отношение имеет к теме?

[Utkarsh]

[quote name='Iakov' post='484323' date='Oct 24 2005, 10:51 '][quote name='Hopar' post='484308' date='Oct 24 2005, 12:45 ']
в Стамбуле мечеть Ая Софиа-ето бывшaя греческая церковь св. Софии
А сегодня в Диарбекире разрушили армянскую церковь.......[/quote]

это какое отношение имеет к теме?
[/quote]
А как Вы думаете?

[Karin]

[quote name='Iakov' post='484305' date='Oct 24 2005, 12:44 '][quote name='Sabutai' post='483416' date='Oct 23 2005, 17:44 ']
Не соглашусь - величие народа складываеться исторически...

А вот ваши предложения чуть нелогичны - какое имеют отношение турки к Армении и Азербайджану или зачем в Культуру? Разве "величие" турецкого народа содержиться только в его культуре?[/quote]

Сабутай, история человечества - это история войн. Потому турки имеют право считаться одним из Великих народов, который недавно имел свою империю.
[/quote]

Iakov
velikiy etot tot kto umeet zavoevivat i uderjat?

p.s. Turki chasto voini i proigrivali, naprimer s russkimi.

[Ritamar]

[quote name='Sabutai' post='483218' date='Oct 23 2005, 12:53 '][quote name='Rita' post='483183' date='Oct 23 2005, 12:59 ']
Какие замечательные аргументы! Цитата одного азербайджанца с форума, гида-турчанки с подачи этого обьeктивнейшего из источников Вардгеса Петросяна - [b]члена Союза писателей С[/b]ССР!...Что и говорить, негусто у вас с аргументами.

Мнение Памука - это его частное мнение, которое он вправе высказывать, и очень хорошо, что он делает это. Если бы вы действительно были хорошо информированы о Турции, то знали бы, что Памук - далеко не единственный, кто высказывает очень критические замечания о турецкой действительности, просто самый известный. Что вы мне скажете о сотнях правозашитных организаций, созданных и руководимых турками, которые борятся как раз за проевропейские реформы? Я сама лично знакома со многими их представителями, и многим европейцам еше надо бы поучиться их приверженности идеалам демократии. Просто неужели так трудно понять, что в Турции сейчас идет борьба между реформаторами и реакционерами, причем к числу реформаторов принадлежит и премьeр-министр, и большая часть политической, экономической и военной элиты, но естественно, что реформы вызывают сопротивление в более низких слоях бюрократии? Почему надо все мазать черными красками? Когда я говорю о неинформированности, я имею в виду именно это.

Что касается Ирана, я сознательно пошла на подтасовку, чтобы и вы поняли, как это приятно, когда твои высказывания постоянно передергивают - это к вашим повторяюшимся репликам о моей якобы некритической любви ко всему турецкому.[/quote]
Рита, но ведь у вас, в отличии от Ноя, нет даже таких вот негустых аргументов, если конечно вы не считаете таковым ваше личное мнение.

[b]Мнение Памука - это его частное мнение, которое он вправе высказывать, и очень хорошо, что он делает это.[/b] - Это ваши слова, с которыми я полностью согласен, только вот в стремящейся к Европе, демократичной Турции его за это хотели посадить, разве не так? Не хватит ли этого дабы знать не все, но МНОГОЕ о современной Турции? Или может я неправильно понимаю значение слова "демократия"?
[/quote]

Sabutai, сравнивать мои аргументы и аргументами Ноя бессмысленно, т.к. , как правильно заметил Ашина, нельзя сравнивать рациональные и информированные аргументы с чисто эмоциональными. Отношение таких людей, как Ной, к Турции никогда не изменится. Он и сам как-то сказал об етом. Но ето прошлое, понимаете? В серьeзных кругах такие мнения просто не воспринимаются, да и стесняются их даже высказывать. Даже противники вступления Турции в ЕС давно уже используют интеллектуально более утонченные аргументы. Поэтому забудем о том, что говорит Ной.

Вот вы скажите мне, в чем проявляется отсутствие у меня аргументов? Давайте по порядку, и посмотрим заодно, какие у вас аргументы и факты.

Что касается истории с судебным преследованием Памука, то ето же как раз и есть яркое проявление той самой борбы реформаторов и реакционеров. Вы об этом не подумали? Дело ему шьeт один судья, а не государство. В Турции сушествует независимая судебная власть, и Ердоган не может просто позвонить судьe и сказать ему: закрывай дело! В демократии иногда случаются такие парадоксы, потому что ее плодами пользуются не только хорошие ребята, но и плохие, как этот шовинист-судья. Слышали историю о том, как в США посадили одну журналистку из The New York Times за отказ выдать источники информации?

Но с другой стороны, есть и положительный момент в етом суде - внимание международной обшественности обеспечено, а ето мошная поддержка реформаторским силам в Турции и стимул для дальнейшей дискуссии об исторических вопросах.

[Iakov]

[quote name='Karin' post='484345' date='Oct 24 2005, 13:06 '][quote name='Iakov' post='484305' date='Oct 24 2005, 12:44 ']
[quote name='Sabutai' post='483416' date='Oct 23 2005, 17:44 ']
Не соглашусь - величие народа складываеться исторически...

А вот ваши предложения чуть нелогичны - какое имеют отношение турки к Армении и Азербайджану или зачем в Культуру? Разве "величие" турецкого народа содержиться только в его культуре?[/quote]

Сабутай, история человечества - это история войн. Потому турки имеют право считаться одним из Великих народов, который недавно имел свою империю.
[/quote]

Iakov
velikiy etot tot kto umeet zavoevivat i uderjat?

p.s. Turki chasto voini i proigrivali, naprimer s russkimi.
[/quote]

Карин,

1) удерживали 4 столетий. Кому удавалось больше?

ПС. "Динамо" Киев - самый великий клуб Украины, но тем не менее тоже часто проигрывает. И не только "Шахтеру".

[Sabutai]

[quote name='Rita' post='484349' date='Oct 24 2005, 14:12 ']Sabutai, сравнивать мои аргументы и аргументами Ноя бессмысленно, т.к. , как правильно заметил Ашина, нельзя сравнивать рациональные и информированные аргументы с чисто эмоциональными. Отношение таких людей, как Ной, к Турции никогда не изменится. Он и сам как-то сказал об етом. Но ето прошлое, понимаете? В серьeзных кругах такие мнения просто не воспринимаются, да и стесняются их даже высказывать. Даже противники вступления Турции в ЕС давно уже используют интеллектуально более утонченные аргументы. Поэтому забудем о том, что говорит Ной.

Вот вы скажите мне, в чем проявляется отсутствие у меня аргументов? Давайте по порядку, и посмотрим заодно, какие у вас аргументы и факты.

Что касается истории с судебным преследованием Памука, то ето же как раз и есть яркое проявление той самой борбы реформаторов и реакционеров. Вы об этом не подумали? Дело ему шьeт один судья, а не государство. В Турции сушествует независимая судебная власть, и Ердоган не может просто позвонить судьe и сказать ему: закрывай дело! В демократии иногда случаются такие парадоксы, потому что ее плодами пользуются не только хорошие ребята, но и плохие, как этот шовинист-судья. Слышали историю о том, как в США посадили одну журналистку из The New York Times за отказ выдать источники информации?

Но с другой стороны, есть и положительный момент в етом суде - внимание международной обшественности обеспечено, а ето мошная поддержка реформаторским силам в Турции и стимул для дальнейшей дискуссии об исторических вопросах.[/quote]
Сказать честно, в теме я не нашел не одного вашего поста, где вы хотя бы пытаетесь обосновать сказанное исходя из нормальных аргументов. Если таковые имеються, прошу подсказать где. Может быть я не заметил.

Судебное дело Памука имело положительный результат для турецких, как вы выразились, шовинистов. Честно сказать, у меня нет никаких оснований не считать таковым самого Эрдогана. Вы сами отлично знаете, что являясь главой государства, у него много как конституционных, так и "теневых" рычагов чтобы повлиять на судью. Если даже судья действовал исходя из своих личных интересов (что в целом ничуть не волнует не меня, не передовую Европу), власти Турции не поддержали Памука, в результате чего он был вынужден отречься от своих слов. Но, как сказал, Галилей, "она все-таки крутиться". И в сказки, якобы судья сам себе хозяин и мол это явление есть "обратная сторона" демократии, вряд ли кто-то поверит...

История не терпит деталей. Факт остаеться в следующем: турк громко сказал про истребления армян и курдов, его арестовали, он отрекся, его освободили. Всё!!!

[Hopar]

[color="#FF0000"]Бан на 10 дней

Urden[/color]

[Ritamar]

[quote name='Sabutai' post='484451' date='Oct 24 2005, 14:34 ']Сказать честно, в теме я не нашел не одного вашего поста, где вы хотя бы пытаетесь обосновать сказанное исходя из нормальных аргументов. Если таковые имеються, прошу подсказать где. Может быть я не заметил.[/quote]

Итак, уже и вводится термин "нормальные аргументы". Интересно, что ето такое "по Сабутаю"?

Вообше-то, если уж вы беретесь громко заявлят, что "у меня нет аргументов", то не я должна доказывать обратное, а вы должны доказать обоснованност своих слов. Меня же ваши слова вообше ни к чему не обязывают. Так что или вы доказываете отсутствие у меня аргументов, или все остается на уровне пустословия.

[quote name='Sabutai' post='484451' date='Oct 24 2005, 14:34 ']Судебное дело Памука имело положительный результат для турецких, как вы выразились, шовинистов. Честно сказать, у меня нет никаких оснований не считать таковым самого Эрдогана. Вы сами отлично знаете, что являясь главой государства, у него много как конституционных, так и "теневых" рычагов чтобы повлиять на судью.[/quote]

Я отлично сама ето не знаю. Пожалуйста, какие конституционные и "теневые" рычаги у Ердогана, чтобы повлиять на судью? Вот вам блестяшая возможность продемонстрировать свое аргументированное знание турецкой конституции и вообше всей турецкой политической системы. Ждем-с.

Что касается "шовинизма" Ердогана, то кто поддержал конферецнию об армянском геноциде? Кто в Диярбакире признал, что турецкое государство не всегда справедливо обходилось с курдами? Что скажете?


[quote name='Sabutai' post='484451' date='Oct 24 2005, 14:34 ']Если даже судья действовал исходя из своих личных интересов ([b]что в целом ничуть не волнует не меня, не передовую Европу[/b]), власти Турции не поддержали Памука, в результате чего он был вынужден отречься от своих слов.[/quote]

На чем основывается ваше представление о мнении передовой Европы? Аргументы и ссылочки, пожалуйста.


[quote name='Sabutai' post='484451' date='Oct 24 2005, 14:34 ']И в сказки, якобы судья сам себе хозяин и мол это явление есть "обратная сторона" демократии, вряд ли кто-то поверит...[/quote]

Вы можете и не верить, вряд ли ето кого-то сильно волнует. Вера вообше штука сложная. Можете, например, верить, что земля квадратная. Насколько я помню, вы и в сушествование Ал Кайды и Бин Ладена не верите. У нас демократия. Каждый верит во что он хочет.

[quote name='Sabutai' post='484451' date='Oct 24 2005, 14:34 ']История не терпит деталей. Факт остаеться в следующем: турк громко сказал про истребления армян и курдов, его арестовали, он отрекся, его освободили. Всё!!![/quote]

Вчера во Франкфурте он повторил еше раз сказанное в интервью швейцарской газете. Невнимательно следите за новостями.

Что касается истории, то она как раз из деталей и состоит. Черно-белый взгляд на историю был характерен для марксистов-ленинистов. Но такой подход уже несколько вышел из моды, мягко говоря....Вам пора обновить свои представления об истории.

[Ritamar]

[quote name='Iakov' post='484472' date='Oct 24 2005, 14:50 '][quote name='Hopar' post='484466' date='Oct 24 2005, 14:46 ']
[quote name='Iakov' post='484323' date='Oct 24 2005, 13:51 ']
[quote name='Hopar' post='484308' date='Oct 24 2005, 12:45 ']
в Стамбуле мечеть Ая Софиа-ето бывшaя греческая церковь св. Софии
А сегодня в Диарбекире разрушили армянскую церковь.......[/quote]

это какое отношение имеет к теме?
[/quote]
Aнекдот: В советское время в Армении был НИИ кораблестроения (секретное НИИ где производились детали космическиx кораблей) так вот Азербайджан возмущается: о каком кораблестроении может идти речь, если у Армении нет моря? ответ: Но мы же не возмущаемся что в Азербайджане есть министерство Культуры.....
А теперь по теме. Мы не возмущаемся что Вы Турцию называете великим, наверное она стала великим как раз тем, что культурное наследие другиx народов или разрушала или присваивала себе изменяя имена, Константинополь-Стамбул, Св. София-Айа Софя...и т.д. и т.п.
В той же теме Гандзак-Гянджа......
[/quote]

Прошу дать рейтинг за оскорбление азербайджанского народа. и еще + 10 % за оффтоп.
[/quote]

Полностью поддерживаю Iakova. Причем не удалить пост, а именно дать рейтинг.

Я предупреждала модератора, что тема неизбежно выльeтся в такую демонстрацию хамства, и к сожалению, оказалась права.

[Sabutai]

[quote name='Rita' post='484481' date='Oct 24 2005, 15:57 '][quote name='Sabutai' post='484451' date='Oct 24 2005, 14:34 ']
Сказать честно, в теме я не нашел не одного вашего поста, где вы хотя бы пытаетесь обосновать сказанное исходя из нормальных аргументов. Если таковые имеються, прошу подсказать где. Может быть я не заметил.[/quote]

Итак, уже и вводится термин "нормальные аргументы". Интересно, что ето такое "по Сабутаю"?

Вообше-то, если уж вы беретесь громко заявлят, что "у меня нет аргументов", то не я должна доказывать обратное, а вы должны доказать обоснованност своих слов. Меня же ваши слова вообше ни к чему не обязывают. Так что или вы доказываете отсутствие у меня аргументов, или все остается на уровне пустословия.
[/quote]
Термин нормальный аргумент не вводиться, это то, что всегда существовало в постах ответственных за свои слова юзеров, и, как это не печально, отсутствовал в ваших...

Примите как доказательство моих слов любой из ваших постов в этой же теме. Думаю вы знаете как навигировать в сайте, так что прямые ссылки на каждый ваш пост не привожу...
[quote name='Rita' post='484481' date='Oct 24 2005, 15:57 '][quote name='Sabutai' post='484451' date='Oct 24 2005, 14:34 ']
Судебное дело Памука имело положительный результат для турецких, как вы выразились, шовинистов. Честно сказать, у меня нет никаких оснований не считать таковым самого Эрдогана. Вы сами отлично знаете, что являясь главой государства, у него много как конституционных, так и "теневых" рычагов чтобы повлиять на судью.[/quote]

Я отлично сама ето не знаю. Пожалуйста, какие конституционные и "теневые" рычаги у Ердогана, чтобы повлиять на судью? Вот вам блестяшая возможность продемонстрировать свое аргументированное знание турецкой конституции и вообше всей турецкой политической системы. Ждем-с.

Что касается "шовинизма" Ердогана, то кто поддержал конферецнию об армянском геноциде? Кто в Диярбакире признал, что турецкое государство не всегда справедливо обходилось с курдами? Что скажете?
[/quote]
Чтож, Турция ненастолько недоразвита, чтобы не дать премьеру хоть какие-то законные рычаги для "угомонения" "своенравных" судьей, и она ненастолько демократично, чтобы премьер не смог повлиять на этих судьей как-бы "вне кадра"... А чтобы не понять того надо быть абсолютно тупым...

Всего два заявления Эрдогана вывели его в ранг основателя турецкой демократии... Блестяще!
А вы не догадываетесь что это может совершенно не совпадать с его взглядами? Турция хочет в ЕС, значит она должна позволять такие конференции на своей территории, Турции не нужны проблемы с курдами, вот и Эрдоган признался... А что поменяли его "великодушные" заявления?
[quote name='Rita' post='484481' date='Oct 24 2005, 15:57 '][quote name='Sabutai' post='484451' date='Oct 24 2005, 14:34 ']
Если даже судья действовал исходя из своих личных интересов ([b]что в целом ничуть не волнует не меня, не передовую Европу[/b]), власти Турции не поддержали Памука, в результате чего он был вынужден отречься от своих слов.[/quote]

На чем основывается ваше представление о мнении передовой Европы? Аргументы и ссылочки, пожалуйста.
[/quote]
Абсурд... Какие ссылочки? На [b]мнение[/b] Европы? Вы что решили изобразить юзера с аргументами?
Для этого сперва выложите свои, хотя бы из-за того что я первый об этом попросил... А кручения типа "это не мне, а вам надо доказывать" мы тут уже проходили..
[quote name='Rita' post='484481' date='Oct 24 2005, 15:57 '][quote name='Sabutai' post='484451' date='Oct 24 2005, 14:34 ']
И в сказки, якобы судья сам себе хозяин и мол это явление есть "обратная сторона" демократии, вряд ли кто-то поверит...[/quote]

Вы можете и не верить, вряд ли ето кого-то сильно волнует. Вера вообше штука сложная. Можете, например, верить, что земля квадратная. Насколько я помню, вы и в сушествование Ал Кайды и Бин Ладена не верите. У нас демократия. Каждый верит во что он хочет.
[/quote]
Ну то что я допускаю некоторые сомнения на счет существования Бин Ладена, вы правы, а вот на счет Ал Каиды вы говорите неправду, я точно такого не говорил...

А вера, на самом деле, штука совсем не сложная. Люди верят в вероятное. А предоставить арест Памука как явление демократичное - это уже маразм...
[quote name='Rita' post='484481' date='Oct 24 2005, 15:57 '][quote name='Sabutai' post='484451' date='Oct 24 2005, 14:34 ']
История не терпит деталей. Факт остаеться в следующем: турк громко сказал про истребления армян и курдов, его арестовали, он отрекся, его освободили. Всё!!![/quote]

Вчера во Франкфурте он повторил еше раз сказанное в интервью швейцарской газете. Невнимательно следите за новостями.

Что касается истории, то она как раз из деталей и состоит. Черно-белый взгляд на историю был характерен для марксистов-ленинистов. Но такой подход уже несколько вышел из моды, мягко говоря....Вам пора обновить свои представления об истории.
[/quote]
Вы, я пологаю, там были да? Именно это и являеться вашим вечным аргументом, "я сама там была", "я лично слышала" и т.д..

Детали создают историю, а сами исчезают из нее со временем. Вот вы знаете почему Темучин не пожелал оставить это имя, и стал нам известным как Чингиз-хан. Может знаете, если читали детальную историю монголов, но большинство не знают. А ведь это было важным моментом. С черно-белым взглядом это не имеет никакого отношения. Не выдумывайте "умные" выражения. У вас все равно не получаеться.

И перестаньте кидаться оскорблениями, если не хотите слышать адекватных ответов.
Занавес.

[Utkarsh]

[quote name='Rita' post='484487' date='Oct 24 2005, 13:00 '][quote name='Iakov' post='484472' date='Oct 24 2005, 14:50 ']
[quote name='Hopar' post='484466' date='Oct 24 2005, 14:46 ']
[quote name='Iakov' post='484323' date='Oct 24 2005, 13:51 ']
[quote name='Hopar' post='484308' date='Oct 24 2005, 12:45 ']
в Стамбуле мечеть Ая Софиа-ето бывшaя греческая церковь св. Софии
А сегодня в Диарбекире разрушили армянскую церковь.......[/quote]

это какое отношение имеет к теме?
[/quote]
Aнекдот: В советское время в Армении был НИИ кораблестроения (секретное НИИ где производились детали космическиx кораблей) так вот Азербайджан возмущается: о каком кораблестроении может идти речь, если у Армении нет моря? ответ: Но мы же не возмущаемся что в Азербайджане есть министерство Культуры.....
А теперь по теме. Мы не возмущаемся что Вы Турцию называете великим, наверное она стала великим как раз тем, что культурное наследие другиx народов или разрушала или присваивала себе изменяя имена, Константинополь-Стамбул, Св. София-Айа Софя...и т.д. и т.п.
В той же теме Гандзак-Гянджа......
[/quote]

Прошу дать рейтинг за оскорбление азербайджанского народа. и еще + 10 % за оффтоп.
[/quote]

Полностью поддерживаю Iakova. Причем не удалить пост, а именно дать рейтинг.

Я предупреждала модератора, что [color="#CC0000"]тема неизбежно выльeтся в такую демонстрацию хамства[/color], и к сожалению, оказалась права.
[/quote]
Учитывая ваше активное участие, нетрудно было предположить...

[Sabutai]

[quote name='Rita' post='484577' date='Oct 24 2005, 16:41 ']Поддерживаю Иакова. Некоторые за неимением аргументов действително только то и делают, что переходят на личности. Как и следовало ожидать, от наших армянских друзей не последовало ни слова осуждения хамского "анекдота" юзера Хопара. Вместо етого - традиционное перекладывание с больной головы на здоровую. Модератору действительно есть над чем поработать.[/quote]
Рита, а разве надо осуждать абсолютно любой, мягко говоря "неумный" пост?
Молчание не всегда есть знак согласия. Не наезжаете попусту.

[Ritamar]

Спокойно, Сабутай, не надо так нервничать, сейчас мы все разложим по полочкам.

Itak,

[quote name='Sabutai' post='484544' date='Oct 24 2005, 15:30 ']Термин нормальный аргумент не вводиться, это то, что всегда существовало в постах ответственных за свои слова юзеров, и, как это не печально, отсутствовал в ваших...

Примите как доказательство моих слов любой из ваших постов в этой же теме. Думаю вы знаете как навигировать в сайте, так что прямые ссылки на каждый ваш пост не привожу...[/quote]

В ответ на просьбу привести конкретные доказательства, начинается: "ответственные за свои слова юзеры", "любой ваш пост", "прямые ссылки не привожу" и т.д. Одним словом, обычная демагогия.
[b]Итак, вывод Н.1: ваши слова о неаргументированности моих слов - обычное пустословие.

[/b][quote name='Sabutai' post='484451' date='Oct 24 2005, 14:34 ']Чтож, Турция ненастолько недоразвита, чтобы не дать премьеру хоть какие-то законные рычаги для "угомонения" "своенравных" судьей, и она ненастолько демократично, чтобы премьер не смог повлиять на этих судьей как-бы "вне кадра"... А чтобы не понять того надо быть абсолютно тупым...[/quote]

Итак, на просьбу привести конкретные конституционные и теневые "рычаги", с помошью которых премьeр-министр Турции может повлиять на неугодных судей, следует "Турция не настолько недоразвита", "надо быть тупым" и пр. бла-бла-бла.

[b]Вывод Н.2: слова о наличии рычагов - не более, чем новая порция пустословия[/b].

[quote name='Sabutai' post='484451' date='Oct 24 2005, 14:34 ']Всего два заявления Эрдогана вывели его в ранг основателя турецкой демократии... Блестяще!
А вы не догадываетесь что это может совершенно не совпадать с его взглядами? Турция хочет в ЕС, значит она должна позволять такие конференции на своей территории, Турции не нужны проблемы с курдами, вот и Эрдоган признался... А что поменяли его "великодушные" заявления? Не фига...[/quote]

Очередной набор желчных, необоснованных наездов. Аргументы, как всегда, блистают своим отсутствием. Что значит "догадываетесь или не догадываетесь"? Я с Эрдоганом чай не пила, и что у него на душе не знаю. Но я знаю, что конференция была проведена при его активной поддержке. Если вы знаете, что у Эрдогана на душе, расскажите об этом нам всем.

[b]Вывод Н.3: вас совершенно не интересует, что на самом деле проиcходит в Турции, а в этой теме вы пишете исключительно для выплескивания своих антитурецких комплексов.[/b]

[quote name='Sabutai' post='484451' date='Oct 24 2005, 14:34 ']Абсурд... Какие ссылочки? На [b]мнение[/b] Европы? Вы что решили изобразить юзера с аргументами?
Для этого сперва выложите свои, хотя бы из-за того что я первый об этом попросил... А кручения типа "это не мне, а вам надо доказывать" мы тут уже проходили с одной... убогость это... не больше...[/quote]

Тут и комментарии не нужны. [b]Переходим сразу к выводу Н.4: за свои слова вы не отвечаете.[/b] Что такое "мнение Европы" во всем его разнообразии, совершенно не представляете. Даже поленились хоть одну ссылочку привести в подтвержение своих взглядов о "мнении Европы". Ето и есть убогость, даже неинтересно уже.

[quote name='Sabutai' post='484451' date='Oct 24 2005, 14:34 ']Ну то что я допускаю некоторые сомнения на счет существования Бин Ладена, вы правы[/quote]

Продолжайте сомневаться, Сабутай, продолжайте....Этим предложением вы оказали мне неоценимую услугу: наглядно продемонстрировали, как следует относится к вашим постам.

[quote name='Sabutai' post='484544' date='Oct 24 2005, 15:30 ']Вы, я пологаю, там были да? Именно это и являеться вашим вечным аргументом, "я сама там была", "я лично слышала" и т.д..[/quote]

А чего вы так раздражаетесь? Во Франкфурте я лично не была, но я читаю газеты и на многих языках. А бываю я действительно во многих интересных местах - работа такая. Вам нужно не так явно демонстрировать свою зависть, а больше читать и учиться. Может, и вас куда пустят....

[quote name='Sabutai' post='484544' date='Oct 24 2005, 15:30 ']Детали создают историю, а сами исчезают из нее со временем. Вот вы знаете почему Темучин не пожелал оставить это имя, и стал нам известным как Чингиз-хан. Может знаете, если читали детальную историю монголов, но большинство не знают. А ведь это было важным моментом. С черно-белым взглядом это не имеет никакого отношения. Не выдумывайте "умные" выражения. У вас все равно не получаеться.[/quote]

Я вижу под конец у вас нервишки совсем уже сдали. [b]Отсюда вывод Нр.5: если не готовы к спору по сушеству, лучше не начинайте.[/b] Весь ваш последний пост - сплошной поток излияний обиженного человека, которого достаточно вежливо попросили обосновать свои утвержднения, и который с этим не справился. Остается сниcходительно улыбнуться.

[quote name='Sabutai' post='484544' date='Oct 24 2005, 15:30 ']И перестаньте кидаться оскорблениями, если не хотите слышать адекватных ответов.
Занавес.[/quote]

Ну этот пассаж уже настолько часто повторяется, что его и вовсе не стоит воспринимать всерьeз. Учитывая, что, как мы выяснили, вы за свои слова не отвечаете, я даже не буду просить, чтобы вы показали, где же это я вас оскорбила.

Насчет занавеса, согласна. Мне время мое дорого. Один совет на прошание: читайте побольше, и желательно на иностранных языках тоже.

[Глеб Сиверов]

Эх, Сабутай джан, сказал бы я тебе пару крепких слов насчёт "недоразвитости" Турции, да не могу....

[Sabutai]

[quote name='SummeR' post='484692' date='Oct 24 2005, 17:20 ']Эх, Сабутай джан, сказал бы я тебе пару крепких слов насчёт "недоразвитости" Турции, да не могу....[/quote]
Саммер джан, у меня такое подозрение, что ты меня не понял...

[Sabutai]

Рита, опыт Ардани подсказывает что вы все равно не способны спорить как нормальный человек.

Скажу только одно, для уяснения.
1. Я попросил вас показать хоть один свой пост, где у вас есть аргумент на сказанного (без оскорблений).
2. Вы в ответ потребовали доказать что у вас нет аргументов (изначально абсрудное требование).
3. Я сказал, что доказательством этому может служить любой ваш пост.
4. Вы в ответ говорите что у меня нет аргументов (как и всем, хотя СВОИ контраргументы никогда не привели).

Я человек не конфликтный, всегда стремлюсь к нормальной дискуссии. Думаю это черта положительная. Но с вами это не получаеться. Вы то говорите "Я ЗНАЮ что Эрдоган делал то-сё", а то требуйте ссылок на МНЕНИЕ Европы, а затем обвиняете в пустословии. Вы называете взгляды человека иррациональными, но не предявляете на то доказательств, но требуете доказательства личного мнения у другого человека.

И посему я объявляю вам в лицо - вы являетесь одним из самых неответственных юзеров данного форума. И я больше не буду с вами спорить. У нас говорят "shuny hacha, qamin pchi", что переводиться как "собака лает, ветер дует". Мое отношение к вам отныне будет таким...

[Sabutai]

Для тех, кого недобросовестные высказывания могут ввести в заблуждение.

Отрывок из Конституции Турецкой Республики:
[quote][b]IX. Judicial Power [/b]

[b]ARTICLE 9.[/b] Judicial power shall be exercised by independent courts on behalf of the Turkish Nation.

[b]X. Equality before the Law[/b]

[b]ARTICLE 10.[/b] All individuals are equal without any discrimination before the law, irrespective of language, race, colour, sex, political opinion, philosophical belief, religion and sect, or any such considerations.

No privilege shall be granted to any individual, family, group or class.

State organs and administrative authorities shall act in compliance with the principle of equality before the law in all their proceedings.

[b]XI. Supremacy and Binding Force of the Constitution[/b]

[b]ARTICLE 11.[/b] The provisions of the Constitution are fundamental legal rules binding upon legislative, executive and judicial organs, and administrative authorities and other institutions and individuals.

Laws shall not be in conflict with the Constitution.[/quote]
Здесь говориться что судебная власть независима, что все перед законом равны, и что Конституция являеться приоритетным законом Турции, и все другие законы не должны противоречить ей. Пошли дальше:
[quote][b]VII. Freedom of Thought and Opinion[/b]

[b]ARTICLE 25.[/b] Everyone has the right to freedom of thought and opinion. No one shall be compelled to reveal his thoughts and opinions for any reason or purpose, nor shall anyone be blamed or accused on account of his thoughts and opinions.

[b]VIII. Freedom of Expression and Dissemination of Thought [/b]

[b]ARTICLE 26.[/b] (As amended on October 17, 2001)

Everyone has the right to express and disseminate his thoughts and opinion by speech, in writing or in pictures or through other media, individually or collectively. This right includes the freedom to receive and impart information and ideas without interference from official authorities. This provision shall not preclude subjecting transmission by radio, television, cinema, and similar means to a system of licensing.

[i]The exercise of these freedoms may be restricted for the purposes of protecting national security, public order and public safety, the basic characteristics of the Republic and safeguarding the indivisible integrity of the State with its territory and nation, preventing crime, punishing offenders, withholding information duly classified as a state secret, protecting the reputation and rights and private and family life of others, or protecting professional secrets as prescribed by law, or ensuring the proper functioning of the judiciary. [/i]

The formalities, conditions and procedures to be applied in exercising the right to expression and dissemination of thought shall be prescribed by law.[/quote]
Здесь же говориться о следующем: каждый свободен в своих мыслях и мнении, а также в распространении этого мнения, если последнее не угрожает национальной безопасности республики, не угрожает интеграции власти со своими территориями, не мешает отмене приступлений, наказанию преступников, сохранению государственных тайн, не нарушает права других. Так разве Памук нарушал эти условия в своих высказываниях про истребления курдов и армян?
[quote][b]X. Provisions Relating to the Press and Publication A. Freedom of the Press [/b]

[b]ARTICLE 28. [/b](As amended on October 17, 2001)

The press is free, and shall not be censored. The establishment of a printing house shall not be subject to prior permission or the deposit of a financial guarantee.

The state shall take the necessary measures to ensure freedom of the press and freedom of information.

In the limitation of freedom of the press, Articles 26 and 27 of the Constitution are applicable.

Anyone who writes or prints any news or articles which threaten the internal or external security of the state or the indivisible integrity of the state with its territory and nation, which tend to incite offence, riot or insurrection, or which refer to classified state secrets and anyone who prints or transmits such news or articles to others for the above purposes, shall be held responsible under the law relevant to these offences. Distribution may be suspended as a preventive measure by the decision of a judge, or in the event delay is deemed prejudicial, by the competent authority designated by law. The authority suspending distribution shall notify a competent judge of its decision within twenty-four hours at the latest. The order suspending distribution shall become null and void unless upheld by a competent judge within forty-eight hours at the latest.

No ban shall be placed on the reporting of events, except by the decision of judge issued to ensure proper functioning of the judiciary, within the limits specified by law.

Periodical and non-periodical publications may be seized by a decision of a judge in cases of ongoing investigation or prosecution of offences prescribed by law, and, in situations where delay could endanger the indivisible integrity of the state with its territory and nation, national security, public order or public morals and for the prevention of offence by order of the competent authority designated by law. The authority issuing the order to confiscate shall notify a competent judge of its decision within twenty-four hours at the latest. The order to confiscate shall become null and void unless upheld by the competent court within forty-eight hours at the latest.

The general common provisions shall apply when seizure and confiscation of periodicals and non-periodicals for reasons of criminal investigation and prosecution takes place.

Periodicals published in Turkey may be temporarily suspended by court sentence if found to contain material which contravenes the indivisible integrity of the state with its territory and nation, the fundamental principles of the Republic, national security and public morals. Any publication which clearly bears the characteristics of being a continuation of a suspended periodical is prohibited; and shall be seized following a decision by a competent judge.[/quote]
Примерно то же самое о свободе периодичной и непериодичной прессы.
[quote][b]G. Supervision of Judges and Public Prosecutors [/b]

[b]ARTICLE 144.[/b] Supervision of judges and public prosecutors with regard to the performance of their duties in accordance with laws, regulations, by-laws and circulars (administrative circulars, in the case of judges), investigation into whether they have committed offences in connection with, or in the course of their duties, whether their behaviour and attitude are in conformity with their status and duties and if necessary, inquiry and investigations concerning them shall be made by judiciary inspectors with the permission of the Ministry of Justice. The Minister of Justice may request the investigation or inquiry to be conducted by a judge or public prosecutor who is senior to the judge or public prosecutor to be investigated.[/quote]
Как видим, судьи не так уж независимы, как нам пытались преподносить, т.е. они, при случае, должны отчитываться перед инспектроами назначаемыми министерством юстиции, а министерство юстиции, конечно подчиняеться, в некоей степени премьер-министру, кем и являеться Реджеп Тайип Эрдоган.
И наконец:
[quote][b]B. Security of Tenure of Judges and Public Prosecutors [/b]

[b]ARTICLE 139.[/b] Judges and public prosecutors shall not be dismissed, or retired before the age prescribed by the Constitution; nor shall they be deprived of their salaries, allowances or other rights relating to their status, even as a result of the abolition of court or post.

[i]Exceptions indicated in law relating to those convicted for an offence requiring dismissal from the profession, those who are definitely established as unable to perform their duties on account of ill-health, and those determined as unsuitable to remain in the profession, are reserved.[/i][/quote]
Фактически, Конституция Турецкой Республики, совершенно справедливо, содержит закон (точнее исключение от закона) про нарушения со стороны судьей, в случае чего им предстоит расжалование, и, возможно, другие формы наказания.

Фактически, Эрдоган имел рычаги влияния и судью, который так мерзко поступил, пользуясь плодами демократии.

[url="http://www.hri.org/docs/turkey/part_iii_3.html#article_144"]http://www.hri.org/docs/turkey/part_iii_3.html#article_144[/url]

[Ritamar]

[quote name='Sabutai' post='484923' date='Oct 24 2005, 18:33 ']Для тех, кого недобросовестные высказывания могут ввести в заблуждение.[/quote]

Ах, надо же. После тонн супердобросовестной демагогии наконец-то решил набрать в google конституцию Турцию. Вот бы сразу так.

[quote name='Sabutai' post='484923' date='Oct 24 2005, 18:33 ']Здесь же говориться о следующем: каждый свободен в своих мыслях и мнении, а также в распространении этого мнения, если последнее не угрожает национальной безопасности республики, не угрожает интеграции власти со своими территориями, не мешает отмене приступлений, наказанию преступников, сохранению государственных тайн, не нарушает права других. Так разве Памук нарушал эти условия в своих высказываниях про истребления курдов и армян?[/quote]

Вы вообше иногда читаете посты других? Я черным по белому на русском языке написала, что поддерживаю Памука! Что вы хотите доказать етим отрывком?

[quote name='Sabutai' post='484923' date='Oct 24 2005, 18:33 ']Фактически, Конституция Турецкой Республики, совершенно справедливо, содержит закон (точнее исключение от закона) про нарушения со стороны судьей, в случае чего им предстоит расжалование, и, возможно, другие формы наказания.

Фактически, Эрдоган имел рычаги влияния и судью, который так мерзко поступил, пользуясь плодами демократии.[/quote]

Разумеется, в любой стране есть ограничения, которые и на судей распространяются. Так вот, Ердоган, или точнее, министр юстиции [b]мог[/b] "повлиять на судью", но [b]не обязан [/b]был. Две большие разницы. Но ета история еше не закончилась. Так что не надо бежать впереди паровоза с криками, что в Турции нет демократии и т.д. Кроме того, если каждый раз по политическим соображениям убирать судей, то что останется от судебной системы? В етом случае, скажем, вмешательство было бы на благо, а как было бы в другом? Где гарантия? Да и я уверена, оправдают Памука, если еше вообше дойдет до суда.

И напоследок вопрос: вам что, трудно было с самого начала выйти на ету конституцию? К чему ети глупые зацепки "а вы дайте свои аргументы", а "все ваши посты....." бла-бла-бла?

[Ritamar]

[quote name='Sabutai' post='484959' date='Oct 24 2005, 19:23 '][quote name='Rita' post='484946' date='Oct 24 2005, 20:11 ']
Вы продолжаете меня забавлять, ей-Богу. Вывести меня из себя вам не удастся, какие бы оскорбления вы не писали. И мне совершенно наплевать, [b]что у вас там где стоит.....[/b][/quote]

[quote name='Rita' post='484946' date='Oct 24 2005, 20:11 ']Вы не сказали слова "Турция плохая, кочевники" и т.д., но весь смысл ваших постов именно к етому и сводится - к болезненной демонизации Турции, которая представляет интерес уже не политический, а медицинский. Вам не хватает мужества признаться себе в том, что вы неинформированы. Поетому вы так злобно реагируете, когда вам приводят факты. Ну не способны вы воспринимать факты, и все тут.[/quote]
Вы так зациклены на Турции, что любая критика вам кажеться "болезненной демонизации Турции". Именно это являеться медицинской проблемой. В чем я неинформирован. К вашему сведению это вы твердили о невозможности вмешательства верховной власти Турции в судебные дела, обратное которого я четко доказал исходя из конституции Турции.

И еще, можете мне привести хоть один пост где я неуважительно высказываюсь на счет Турции и турок. И под конец с какими фактами я не считаюсь? Опять слова в воздух, в том же духе?
[quote name='Rita' post='484946' date='Oct 24 2005, 20:11 ']But who cares anyway? [/quote]
Nobody indeed.
[/quote]

Есть разница между критикой и демонизацией. Я сама критикую Турцию за дело. Вы достаточно давно на форуме, и вы ето знаете. Так что опять лжете и передергиваете.

Применительно к данному случаю, приведя Конституцию вы ничего не доказали. Когда я говорила о независимости судебной власти, я не имела в виду абсолютную ее независимость - такого нет ни в одной стране мира. Я имела в виду, что по любому политичекому разбирательству глава исполнительной власти не может взять телефон и сообшить судьe, что он уволен. Вы понимаете разницу? А так я сама етого судью назвала "шовинистом" и выступила в поддержку Памука. Вы етого не заметили?

Факты, с которыми вы не считаетесь - хотя бы те же высказывания Ердогана об армянской конференции и курдах. Если бы вы знали внутриполитический контекст в Турции, вы реагировали бы по-другому. Фактически же вы сделали вид, как будто ети слова - пустой звук. Ето и говорит о непонимании вами политического контекста Турции, которое является следствием незнания вами фактов.

Вы говорите о "мнении Европы". Ну так приведите мне хоть что-нибудь, что подтверждает ваши слова. Я живу в Европе, и регулярно читаю почти все, что публикуется о Турции - как скептические мнения, так и оптимистические. Поетому мне не надо расказывать о "мнении Европы", ОК?

[Sabutai]

Рита, если мог, но не сделал, это уже значит, что не все в порядке. В данном случае на кону стоит репутация Турции и вступление в ЕС. Турция сейчас в центре мирового внимания и все делаеться дабы "удовлетворить" это внимание. В этом контексте нежелание министра юстиции вмешаться в дело Памука наглядно показывает, что для Турции есть вещи поважнее чем Европа. Вы так не думаете?

Ответ на ваш вопрос: я поискал конституцию потому что вы потребовали аргументов. А мои глупые требования аргументов относились ваших высказываний.

Рита, вы в конце концов чего хотите?
Обратите внимание: я уже несколько постов не наезжаю оскорблениями, а вы все за свое. Согласны дискутировать как нормальный человек? Если да, то ОК, если же нет - читай выше, как говорят у нас в таких случаях...