Великий турецкий народ

[Ritamar]

[quote name='Noi' post='481527' date='Oct 21 2005, 14:00 '][quote name='kurtizanka' post='481395' date='Oct 21 2005, 12:29 ']
[color="#FF0000"]Уважаемые юзеры,

Прошу придерживаться тематики, вести дискуссию цивилизованными методами, иначе рейтингование неизбежно.[/color]


Уважаемая Карин,

При всей моем нейтральном отношении к нынешним туркам и Турецкой Республике, а временами раздражении, которое вызывают азербайджанцы, предающие забвению собственную самобытную культуру в угоду пантюркизму, Османская Турция, а также тот вклад, которая она внесла в мировое развитие цивилизации, была и остается предметом восхищения как специалистов-историков, так и просто обывателей...Я прекрасно понимаю термин "разрушали" ибо тюрки-кочевники вошли с историю больше как разрушители, нежели созидатели...Однако турок-османов, завоевавших в своей время значительную часть мира, можно назвать уникальным народом, сломавшим стереотипы. Они сумели вобрать в себя все лучшее из европейской и восточных цивилизаций, они сохранили многие материальные памятники Византии, попутно создавая не менее великолепные строения собственного зодчества...Тот факт, что империя почти в первозданном виде сумела продержаться до начала 20 века говорит о многом...Другое дело, ошибки национальной политики, требования времени, смена формаций и пр...Все перчисленные Вами выше великие народы точно также не чурались ни войн, ни разрушений...

Сегодняшние турки - народ, который видит неизбежность приобщения к общеевропейским ценностям, зависящий в своей внешней политике не меньше, чем маленькие закавказские народы, народ, имеющий достаточно посредственный общенациональный уровень развития.[/quote]
Дорогая Курти, как всегда , импонирует Ваше умение выражать свои мысли неконьюктурно и акцентировать внимание других на суть обсуждаемого вопроса.
Во много согласен с Вашим постом, больше того, признавая факт флагманства Турции в тюркском мире (военный, политический ,экономический аспекты), принципиально не согласен с ее лидерством в исламском мире и уж тем паче , с каким-либо влиянием на цивилизованный мир. В этом смысле- о "величии народа" говорить не приходится. Но я хотел бы отметить и другое. Даже в самом тюрксом мире, по уровню образования, духовного потенциала того пласта,которого мы называем "интеллигенция", Турция ощутимо отстает от самого Азербайджана. По крайней мере в конце 80-х годов прошлого столетия Азербайджан был неизмеримо более образованой и грамотной страной.
[/quote]

Какое упорное нежелание считаться с фактами.

Сама постановка вопроса о "флагманстве" Турции в "тюркском мире" абсурдна. Сам "тюркский мир" етот - не более чем фантом, плод воображения, ничего не имеюший обшего с действителностью. Спросите у турка из Стамбула или Измира, с кем он больше ошушает обшего - с греком или узбеком, и получите ответ.

Говорить об исламском мире точно также абсурдно. Почему ето Турция должна быть лидером исламского мира или даже стремиться к нему, если ето светское государство, которое стремится в Европу и видит свое будушее в Европе?

[color="#FF0000"]Уважаемая Рита, убедительно прошу Вас выражать свое мнение о высказываниях других пользователей более корректно...Я не могу позволить переходов на личности...В следующий раз будет рейтинг..[/color]

[Глеб Сиверов]

Дорогой Ной, тот факт, что в советское время мы опережали Турцию по уровню социального развития: у нас строились школы, дома культуры, ТВ, радио это не столько наша заслуга, а префернции советского прошлого. Москва централизованно выделяла средства на эти программы. Сейчас же, когда нет Москвы и СССР, ситуация кардинально изменилась. Наши педагоги в поисках лучшей доли работают в турецких вузах.

Турция же была лишена, всё, чего она добилась, она добилась сама, без выделения соответствующих бюджетов. Заметь, что Турция лишена энергоресурсов, и несмотря на колоссальную зависимость от мировых цен на нефть, турецкая экономика уже который год демонстирует устойчивый рост.

И что особенно радует - из года в год растёт экспорт страны, причём товаров, готовой продукции, а не сырья.

[Iakov]

Не будем судить строго Ной муаллима за предвзятое отношение.

Все народы, в конце-концов, по-своему, великие.

[Ritamar]

[quote name='SummeR' post='481551' date='Oct 21 2005, 14:23 ']Дорогой Ной, тот факт, что в советское время мы опережали Турцию по уровню социального развития: у нас строились школы, дома культуры, ТВ, радио это не столько наша заслуга, а префернции советского прошлого. Москва централизованно выделяла средства на эти программы. Сейчас же, когда нет Москвы и СССР, ситуация кардинально изменилась. Наши педагоги в поисках лучшей доли работают в турецких вузах.

Турция же была лишена, всё, чего она добилась, она добилась сама, без выделения соответствующих бюджетов. Заметь, что Турция лишена энергоресурсов, и несмотря на колоссальную зависимость от мировых цен на нефть, турецкая экономика уже который год демонстирует устойчивый рост.

И что особенно радует - из года в год растёт экспорт страны, причём товаров, готовой продукции, а не сырья.[/quote]

Отлично, SummeR.

Меня раздражает, когда усердно лепят образ врага, совершенно игнорируя проиcходяшие очень стремительные изменения. А самое главное - нет желания видеть. Гораздо проше и спокойнее жить с образом своего любимого врага, даже если этот образ сушествует только в твоем воображении.

[Iakov]

[quote name='Rita' post='481589' date='Oct 21 2005, 15:08 '][quote name='SummeR' post='481551' date='Oct 21 2005, 14:23 ']
Дорогой Ной, тот факт, что в советское время мы опережали Турцию по уровню социального развития: у нас строились школы, дома культуры, ТВ, радио это не столько наша заслуга, а префернции советского прошлого. Москва централизованно выделяла средства на эти программы. Сейчас же, когда нет Москвы и СССР, ситуация кардинально изменилась. Наши педагоги в поисках лучшей доли работают в турецких вузах.

Турция же была лишена, всё, чего она добилась, она добилась сама, без выделения соответствующих бюджетов. Заметь, что Турция лишена энергоресурсов, и несмотря на колоссальную зависимость от мировых цен на нефть, турецкая экономика уже который год демонстирует устойчивый рост.

И что особенно радует - из года в год растёт экспорт страны, причём товаров, готовой продукции, а не сырья.[/quote]

Отлично, SummeR.

Меня раздражает, когда усердно лепят образ врага, совершенно игнорируя проиcходяшие очень стремительные изменения. А самое главное - нет желания видеть. Гораздо проше и спокойнее жить с образом своего любимого врага, даже если этот образ сушествует только в твоем воображении.
[/quote]

Рита, а можешь привести примеры великих и невеликих народов?

[Ritamar]

[quote name='Iakov' post='481603' date='Oct 21 2005, 15:35 '][quote name='Rita' post='481589' date='Oct 21 2005, 15:08 ']
[quote name='SummeR' post='481551' date='Oct 21 2005, 14:23 ']
Дорогой Ной, тот факт, что в советское время мы опережали Турцию по уровню социального развития: у нас строились школы, дома культуры, ТВ, радио это не столько наша заслуга, а префернции советского прошлого. Москва централизованно выделяла средства на эти программы. Сейчас же, когда нет Москвы и СССР, ситуация кардинально изменилась. Наши педагоги в поисках лучшей доли работают в турецких вузах.

Турция же была лишена, всё, чего она добилась, она добилась сама, без выделения соответствующих бюджетов. Заметь, что Турция лишена энергоресурсов, и несмотря на колоссальную зависимость от мировых цен на нефть, турецкая экономика уже который год демонстирует устойчивый рост.

И что особенно радует - из года в год растёт экспорт страны, причём товаров, готовой продукции, а не сырья.[/quote]

Отлично, SummeR.

Меня раздражает, когда усердно лепят образ врага, совершенно игнорируя проиcходяшие очень стремительные изменения. А самое главное - нет желания видеть. Гораздо проше и спокойнее жить с образом своего любимого врага, даже если этот образ сушествует только в твоем воображении.
[/quote]

Рита, а можешь привести примеры великих и невеликих народов?
[/quote]

Не делаю такого разделения.

[Глеб Сиверов]

Делить народы на великие и невеликие не совсем корректно. Могут быть периоды великого подъема, время пассионарных личностей, но это не означает, что турки великий народ, а чучки, например, не великий.

Те же чукчи. Разве не великий народ, учитывая уникальность опыта выживания в экстремальных условиях минус 50?

[Karin]

[quote name='SummeR' post='481641' date='Oct 21 2005, 16:51 ']Делить народы на великие и невеликие не совсем корректно. Могут быть периоды великого подъема, время пассионарных личностей, но это не означает, что турки великий народ, а чучки, например, не великий.

Те же чукчи. Разве не великий народ, учитывая уникальность опыта выживания в экстремальных условиях минус 50?[/quote]

Podpisivayus pod etimi slovami.
No dobavlyu chto est narodi chey polojitelniy vklad v razvitiye chelovechaskoy zivilisazii osobenno znachim, ikh i nazivayut velikimi. A to poluchaetsya kak u armyanskogo radio:
- kakoy samiy velikiy narod na Zemle?
- konechno armyane, nas s kitayzami poltora milliarda.

[Iakov]

[quote name='Karin' post='481650' date='Oct 21 2005, 16:59 '][quote name='SummeR' post='481641' date='Oct 21 2005, 16:51 ']
Делить народы на великие и невеликие не совсем корректно. Могут быть периоды великого подъема, время пассионарных личностей, но это не означает, что турки великий народ, а чучки, например, не великий.

Те же чукчи. Разве не великий народ, учитывая уникальность опыта выживания в экстремальных условиях минус 50?[/quote]

Podpisivayus pod etimi slovami.
No dobavlyu chto est narodi chey polojitelniy vklad v razvitiye chelovechaskoy zivilisazii osobenno znachim, ikh i nazivayut velikimi. A to poluchaetsya kak u armyanskogo radio:
- kakoy samiy velikiy narod na Zemle?
- konechno armyane, nas s kitayzami poltora milliarda.
[/quote]

Карин, каждый народ со своей точки зрения является самым великим. Не сомневаюсь, что армяне тоде часто употребляют сочетание " Великий армянский народ" и совершенно искренне считают, что ничуть не менее велики, чем китайский.
как в анекдоте про ежа ("я сильный, просто легкий").

[anar1979]

[quote name='Karin' post='481650' date='Oct 21 2005, 17:59 ']Podpisivayus pod etimi slovami.
No dobavlyu chto est narodi chey polojitelniy vklad v razvitiye chelovechaskoy zivilisazii osobenno znachim, ikh i nazivayut velikimi.[/quote]

Только Туркам и Амерканцам удалось создать на захваченных териториях великое государство,и асимилировать местных аборигенов.Заметьте,ни македонцам,ни монголам,ни немцам,ни .....это не удалось,потому что,кроме, как вы говорите "разрушений" ничего не смогли предложить.
Да здрасвуют две самые великие нации,Турки и Американцы!!!

[Karin]

[quote name='Iakov' post='481667' date='Oct 21 2005, 17:10 '][quote name='Karin' post='481650' date='Oct 21 2005, 16:59 ']
[quote name='SummeR' post='481641' date='Oct 21 2005, 16:51 ']
Делить народы на великие и невеликие не совсем корректно. Могут быть периоды великого подъема, время пассионарных личностей, но это не означает, что турки великий народ, а чучки, например, не великий.

Те же чукчи. Разве не великий народ, учитывая уникальность опыта выживания в экстремальных условиях минус 50?[/quote]

Podpisivayus pod etimi slovami.
No dobavlyu chto est narodi chey polojitelniy vklad v razvitiye chelovechaskoy zivilisazii osobenno znachim, ikh i nazivayut velikimi. A to poluchaetsya kak u armyanskogo radio:
- kakoy samiy velikiy narod na Zemle?
- konechno armyane, nas s kitayzami poltora milliarda.
[/quote]

Карин, каждый народ со своей точки зрения является самым великим. Не сомневаюсь, что армяне тоде часто употребляют сочетание " Великий армянский народ" и совершенно искренне считают, что ничуть не менее велики, чем китайский.
как в анекдоте про ежа ("я сильный, просто легкий").
[/quote]

Soglasna, poetomu i ya schitayu virajeniye "Velikiy turezkiy narod" nevernim, narod kak narod (o chem soobshu juzeru kotoromu eta tema obyazana svoim sushestvovaniyem). Velikim narodom na segodnyashniy den mojno schitat razve chto kitayzev.
A virajeniye velikaya turezkaya kultura schitayu v korne neverniy, potomu chto net velikikh narodov, no est velikiye kulturi, no turezkaya k nim ne otnositsya.

p.s. Yvajayemaya Kurti, obeshayu eto moe poslednee ispolzovaniye lat. alfavita v etoy teme.

[Глеб Сиверов]

Можно и так, но разве армяне тогда не великий народ? Смогли сохранить свой алфавит и язык в течение 1700 лет.

[Karin]

Да здрасвуют две самые великие нации,Турки и Американцы!!!

[anar1979]

[quote name='Karin' post='481690' date='Oct 21 2005, 18:24 ']Да здрасвуют две самые великие нации,Турки и Американцы!!!
[/quote]
---------------------

Рад что вам понравилось.
Я и дальше постараюсь,чтоб ваше настроение было на должном уровне!

[Noi]

[quote name='Rita' post='481541' date='Oct 21 2005, 14:12 ']Какое упорное нежелание считаться с фактами.

Сама постановка вопроса о "флагманстве" Турции в "тюркском мире" абсурдна. Сам "тюркский мир" етот - не более чем фантом, плод воображения, ничего не имеюший обшего с действителностью. Спросите у турка из Стамбула или Измира, с кем он больше ошушает обшего - с греком или узбеком, и получите ответ.

Говорить об исламском мире точно также абсурдно. Почему ето Турция должна быть лидером исламского мира или даже стремиться к нему, если ето светское государство, которое стремится в Европу и видит свое будушее в Европе?

А что касается "влияния на цивилизованный мир", то никого принципиально не волнует ваше "принципиальное несогласие". Назвав в свое время Турцию "разбойником с большой дороги" вы с лихвой показали свой уровень знаний, понимания и, главное, интеллигентности. Так что после таких заявлений вы не можете претендовать на то, чтобы ваше "мнение" о Турции воспринималось всерьeз.[/quote]

Послушайте, госпожа "комок нервов", Вы обладаете уникальной способностью в любую спокойную беседу в любой теме вносить деструктивные ноты, провоцируя скатывание обсуждения на личные разборки. Может это и есть Ваша цель, но убедительная просьба, не гадить в этом Разделе, где в целом установился достаточно доброжелательная атмосфера для дискуссий.
Говоря о "флагманстве" , "тюркском мире", "исламском мире", я всего лишь использовал понятия ,применяемые самими азерб .юзерами. Вы пишите....
[quote][b]никого[/b] принципиально не волнует ваше "принципиальное несогласие"[/quote].
Откуда Вы знаете? Опять взвалили на свои плечи бремя выражения всеобщего мнения? Лично я сомневаюсь в Вашем утверждении. Как Вы, (надеюсь) заметили, я беседовал с Курти и свое "несогласие" также адресовал ей. Мне действительно стало интересно, ....на самом ли деле мое мнение
НИКОГО не интересует? Вопрос в первую очередь к Куртизанке.......


[quote]Назвав в свое время Турцию "разбойником с большой дороги" [b]вы с лихвой показали свой уровень знаний, понимания и, главное, интеллигентности.[/quote][/b]

Во-первых, если мерилом "знаний,пониманий и интеллигентности" является степень любви к Турции, то......я предпочел бы навсегда оставаться "непонятливым, невежественным армянским крестьянином"
Во-вторых, надеюсь, выделенная часть Вашего предложения не останется незамеченным модератором.

[Noi]

[quote name='SummeR' post='481551' date='Oct 21 2005, 14:23 ']Дорогой Ной, тот факт, что в советское время мы опережали Турцию по уровню социального развития: у нас строились школы, дома культуры, ТВ, радио это не столько наша заслуга, а префернции советского прошлого. Москва централизованно выделяла средства на эти программы. Сейчас же, когда нет Москвы и СССР, ситуация кардинально изменилась. Наши педагоги в поисках лучшей доли работают в турецких вузах.

Турция же была лишена, всё, чего она добилась, она добилась сама, без выделения соответствующих бюджетов. Заметь, что Турция лишена энергоресурсов, и несмотря на колоссальную зависимость от мировых цен на нефть, турецкая экономика уже который год демонстирует устойчивый рост.

И что особенно радует - из года в год растёт экспорт страны, причём товаров, готовой продукции, а не сырья.[/quote]
Саммер джан, если ты вернешься к моему постингу, то обязательно найдешь подчеркнутый мной [b]экономический аспект[/b], и в этом я согласен с тобой.
Вместе с тем, ни в науке (академической), ни в сфере образования, ни в социальной инфраструктуре, ни в светскости( особенно разительны были отличия в положении женщины в обществе, учитывая исламский фактор) Азербайджан не только не уступал, но и превосходил Турцию. Причины-это уже другой вопрос.
К тому же, дорогой, тема вовсе не о том , какие "великие" и "невеликие" народы существуют , а конкретно "в чем выражается величие турецкого народа", так часто упоминаемого целым рядом азерб .юзеров!?
Просто ,мне как и Карин интересно понять, что значит быть великим ....с колокольни этих самых юзеров.

[kurtizanka]

О чем вы говорите Iakov? Азербайджанская культура расцвела в советское время, а запреты тара и все сопутствующие истории явились лишь источниками вдохновения для азербайджанских талантов, куда я отношу не только этнических азербайджанцев...За все мое лимитированное мною самой же общение с турками, я поняла, что бережно, поистине трепетно, они относятся к единственной культуре на земле - своей собственной...К которой они приобщились и в некотором роде дополнили, завоевав одну из прогрессивнейших империй мира...И они не могут относится бережно к азербайджанской музыке, потому часто ее не понимают...Мне с армянином легче разделить восторг при прослушивании корифеев азербайджанской культуры...У них все же "шаркылар", они ждут от песен "шаркылар", а у нас "махнылар", у нас "мусиги"...Все намного глубже..

[kurtizanka]

[quote name='Rita' post='481488' date='Oct 21 2005, 14:28 '][quote name='kurtizanka' post='481395' date='Oct 21 2005, 12:29 ']
Сегодняшние турки - народ, который видит неизбежность приобщения к общеевропейским ценностям, [b]зависящий в своей внешней политике не меньше, чем маленькие закавказские народы[/b], народ, имеющий достаточно посредственный общенациональный уровень развития.[/quote]

Я никак не могу согласиться с выделенным. Турция - в большой степени самостоятельный игрок на международной арене, в силу своего стратегического геополитического положения, сильной армии и четкого ошушения своих национальных интересов. Вы, наверно, помните, как Турция отказалась предоставить США свою территорию для открытия второго фронта в войне против Ирака, даже несмотря на обешанные 26 миилиардов долларов. Вряд ли на такой шаг может пойти "маленькая закавказская страна".
[/quote]

Дело в том, что я несколько медлила при написании этих строк, но в конце концов все же решила их оставить..Из трех отмеченных вами составляющих стратегическое геополитическое положение менее всего дает шансы Турции выступать в качестве самостоятельного игрока на международной арене..Это самое положение ничего не дало южнокавказским государствам, видимо все дело в четком ощущении своих национальных интересов и сильной армии...С этим я не спорю. Именно поэтому ей разрешено ставить "вето" на определенные планы, она это заслужила...США так или иначе осознают те грани, переступить которые сложно в силу четкого осознания национальных интересов последними..

[kurtizanka]

Дорогой Ной, а мне импонируете Вы... Импонируете тем, что очень правильно поняли суть, протицированного Вами, моего поста...И по уровню образования, и по уровню духовного потенциала Турция и сегодня, даже в эти годы культурно-духовного безвременья нашей страны, ощутимо отстает от Азербайджана...Даже если вся азербайджанская глубинка сегодня смотрит в основной массе только турецкие каналы (они лучше всех ловят), они все равно остаются азербайджанцами..И я так надеюсь, что Б-г нас сохранит...
Что касается "флагманства" в тюркском мире, то это, цитируя слова юзера Рита, не более чем химера, но добавлю, порожденная ее (Турции) болезненным воображением...Постоянное уделение в телевизионной сетке часов передачам о казахах и узбеках, проведение семинаров и конфереций при их обязательном участии, никак не способствует отчуждению последними своей исторической пророссийской ориентации...Об этом можно говорить долго, но вряд ли предметно...Что касается исламского мира, то он сегодня слишком разношерстен, несмотря на декларируемую монолитность религии...Я лично не вижу в нынешних реалиях мусульманской уммы, а значит и лидера искать абсолютно бесперспективно...

С неизменным и глубоким уважением!

[anar1979]

[quote name='kurtizanka' post='481963' date='Oct 21 2005, 23:09 ']завоевав одну из прогрессивнейших империй мира...[/quote]
Это не совсем так,к тому времени Византия была на грани развала,она уже была далеко не империей,тем более прогресивной...

[Arciv]

[quote]Правда, имперские народы (русские, персы и пр.) строили не только для себя, но и для покорённых народов.[/quote]

Фаррух джан, совершенно согласен с тобой, однако не надо забывать и “другую сторону монеты”, вошедшие в состав империй народы тоже строили для империй. Так как речь идет о турках, не возможно не вспомнить большой вклад потомственных архитекторов Палян (Балян) в развитие новосманского архитектурного стиля, огромнейший вклад Акопа Мартаяна (Дильачар) в деле фактического состояния современного турецкого языка, а из наших современников можно вспомнить Барсега Туглачяна (Парс Тугладжы).

Возвращаясь к общей теме, хотел бы заметить, что по моему очень субъективному мнению народ делает великим, кроме всего прочего также его способность (в положительном смысле) имперского мышления, одним из составляющих которого является толерантность этого мышления. Такое мышление, без всякого сомнения, присуще иранцам, но современные турки, впрочем, как и русские не отличаются этим.
Взять бы отношение к памятникам истории своей страны, в Иране армянские исторические памятники всегда находились и находятся под опекой государства, при том это не делается ради “рекламных компаний”, просто иранцы считают, что то, что находиться на их территории это их имперское культурное наследие, в то время как в Турции даже этим летом, параллельно с реконструкцией находящегося по опекой ЮНЕСКО Ахтамарского монастыря Сурб Хач (надо же показать, что нация европейская!), бульдозером снесли одну из армянских церквей 9-ого в. в забытой всеми бывшей армянской деревушке, я уж не говорю о 70-80-их гг., когда жемчужины армянского средневекового зодчества на территории Турции становились простыми мишенями для артиллерийских учений. Другой пример уже начавшийся строительство дамб в районе Дерсима (Тунджели), после завершения которого десятки общих святынь армян и дерсимских заза-алевитов останутся под водой.

Здесь как-то было сказано, что турки молодая нация, в каком то смысле это правильно: да, турки молодая нация сменивший восточный фес и халат на западную шляпу и галстуки, однако не надо забывать, что это все было сделано не вследствие естественной культурной трансформации.
Так, что надо вникать в суть проблемы: тогда окажется, что носящая чалму и совершающий каждодневный пятикратный намаз иранский мулла в культурном плане намного толерантен, чем бритый и носящий галстук директор-турк турецкой школы в далекой деревне населенной курдами, который утверждает, что нет ничего зазорного, когда под предлогом строительства футбольной площадки в стране, команда которого заняла третье место в последнем Мундиале и обязательно должна занять второе место на грядущем, бульдозером сносят церковь 9-ого в. Да и кому интересен гул бульдозера разрушающего историю, когда вся страна собирается в очередной раз орать “гол ...”.
И вправду нация живет будущим, а не прошлым ....

[Harib]

Arciv, я в одном из своих постов обращал внимание на своеобразный азербайджанский феномен. Будучи по религии близки к персам, в культурном плане азербайджанцы тяготеют к туркам. Факт остается фактом – в решении армянского вопроса в Баку воспользовались турецким опытом и отвергли иранский.
Если в исламском Иране дашнаки являются одной из парламентских партий, то в светском и демократическом Азербайджане дашнак является, что-то вроде черта с рогами в представлении верующего…

[ayzertumbler]

народ действительно Великий..........
есть всего два великих народа, и оба не от своих "корней". то бишь профонационные. Русские и Турки. Русские - помесь шведов, пруссов, татар, с минимальной примесью славян. Турки - помесь греков, арабов, курдов, с минимальной приправой ..монгол )))

[Karin]

[quote name='SummeR' post='481686' date='Oct 21 2005, 17:22 ']Можно и так, но разве армяне тогда не великий народ? Смогли сохранить свой алфавит и язык в течение 1700 лет.[/quote]

Армяне были великим народом на определенном отрезке истории.
А способность выживать и снова вставать на ноги, сохраняя самое лучшее и создавая новое - действительно является великим качеством. Желаю и азербайджанскому народу сохранить самое лучшее в своей культуре, а не пытаться копировать все турецкое, считая их великими и достойными подражания во всем. Прежде чем восхищаться экономическими успехами Турции вспомни в каком глубоком экономическом кризисе была эта страна всего пару лет назад и как под давлением тех, кто предоставил ей деньги должна была провести необходимые экономические реформы, заметь опять не добровольно, а вынужденно, чтобы получить кредиты. Если бы в Азербайджан или Армению вбухали столько денег, экономический рост в этих странах тоже был бы весьма впечатляющий. Так что считать турок великими из-за того что они стремяться в Европу и одновременно преследуют свою интеллигенция (Памук, Динк) и из-за экономического роста при наличии такого огромного долга не совсем верно.

Кстати кто-нибудь объяснит мне что подразумевается под великой турецкой культурой: поэзия, проза, живопись, зодчество, что то еще?

[kurtizanka]

[quote name='anar1979' post='482008' date='Oct 21 2005, 23:58 '][quote name='kurtizanka' post='481963' date='Oct 21 2005, 23:09 ']
завоевав одну из прогрессивнейших империй мира...[/quote]
Это не совсем так,к тому времени Византия была на грани развала,она уже была далеко не империей,тем более прогресивной...
[/quote]

На самом деле тот факт, что Византия к тому времени была на грани развала, не умаляет значения того гигантского культурно-исторического пласта, что достался туркам-османам...Речь шла о нематериальных ценностях, хотя памятники архитектуры также входят в это понятие..

[Toral]

Во время экскурсии во дворце Долма Бахче, экскурсовод долго не хотел отвечать на мой вопрос об архитекторе этого великолепия (я-то знал что это Гарабет Бальян) .... потом спросил меня - откуда я... я ответил Баку, Азербайджан, на что последовало - "Бенден ийи билмелисин - бу Гарабет Бальян олмуш" (Ты должен знать это лучше чем я - это был Карапет Бальян) - я так и не понял - почему я должен знать это лучше, чем турок-экскурсовод...

[Farroukh]

Если уж затрагивать решение пресловутого «армянского вопроса» как мерило величия народа, то в Иране армяне никогда не составляли хотя бы значительное меньшинство, поэтому решать там было нечего.

P. S. Интересно, как бы повело себя армянское меньшинство в Иране, если бы оно составляло хотя бы 10% населения, т. е. примерно как это было в Азербайджане, и как бы правительство ИРИ отреагировало на «право на самоопределение»? Так что так…

[Karin]

[quote name='Farroukh' post='482629' date='Oct 22 2005, 16:41 ']Если уж затрагивать решение пресловутого «армянского вопроса» как мерило величия народа, то в Иране армяне никогда не составляли хотя бы значительное меньшинство, поэтому решать там было нечего.

P. S. Интересно, как бы повело себя армянское меньшинство в Иране, если бы оно составляло хотя бы 10% населения, т. е. примерно как это было в Азербайджане, и как бы правительство ИРИ отреагировало на «право на самоопределение»? Так что так…[/quote]

Фаррух, тема не о самоопределении армян, а о великом турецком народе и великой турецкой культуре. Сейчас армян в Турции очень мало, но даже при этом упоминание вклада армян в культурное наследие Турции мягко говоря не приветствуется - вся культура Турции создана турками.

[Ritamar]

[quote name='Noi' post='481860' date='Oct 21 2005, 20:01 ']Послушайте, госпожа "комок нервов", Вы обладаете уникальной способностью в любую спокойную беседу в любой теме вносить деструктивные ноты, провоцируя скатывание обсуждения на личные разборки. Может это и есть Ваша цель, но убедительная просьба, не гадить в этом Разделе, где в целом установился достаточно доброжелательная атмосфера для дискуссий.
Говоря о "флагманстве" , "тюркском мире", "исламском мире", я всего лишь использовал понятия ,применяемые самими азерб .юзерами. Вы пишите....
[quote][b]никого[/b] принципиально не волнует ваше "принципиальное несогласие"[/quote].
Откуда Вы знаете? Опять взвалили на свои плечи бремя выражения всеобщего мнения? Лично я сомневаюсь в Вашем утверждении. Как Вы, (надеюсь) заметили, я беседовал с Курти и свое "несогласие" также адресовал ей. Мне действительно стало интересно, ....на самом ли деле мое мнение
НИКОГО не интересует? Вопрос в первую очередь к Куртизанке.......


[quote]Назвав в свое время Турцию "разбойником с большой дороги" [b]вы с лихвой показали свой уровень знаний, понимания и, главное, интеллигентности.[/quote][/b]

Во-первых, если мерилом "знаний,пониманий и интеллигентности" является степень любви к Турции, то......я предпочел бы навсегда оставаться "непонятливым, невежественным армянским крестьянином"
Во-вторых, надеюсь, выделенная часть Вашего предложения не останется незамеченным модератором.
[/quote]

Дело не в любви или ненависти к Турции, а в информированности. Проблема в том, что Вы ничего не знаете о современной Турции и не хотите знать. Именно поетому Ваши взгляды на Турцию всерьeз не воспринимаются.

Что касается глагола "гадить", то гадите, уважаемый, Вы, когда называете Турцию "разбойником с большой дороги, у которого руки по локоть в крови", одновременно выражая свое воcхишение шариатским Ираном, где на плошадях вешают людей; гадите Вы, когда утверждаете, что о влиянии турок на цивилизацию говорит не приходится; гадите Вы, когда называете армян "дворянами", а азербайджанцев "простыми крестьянами". Неужели Вы думали, что ети слова не ударят по вам бумерангом? Какая наивность....

[Ritamar]

[quote name='kurtizanka' post='481986' date='Oct 21 2005, 22:32 '][b]И по уровню образования, и по уровню духовного потенциала Турция и сегодня, даже в эти годы культурно-духовного безвременья нашей страны, ощутимо отстает от Азербайджана[/b]...[/quote]

Чем измеряется духовный потенциал нации и почему он ошутимо отстает от Азербайджана?

Вы были бы счастливы, если бы в Баку проходила десятая часть тех культурных событий, которые регулярно проишодят в жизни Стамбула или Анкары. Назовите мне известных на европейском уровне деятелей азербайджанской културы, интеллигенции. Я Вам могу в свою очередь назвать писателей Орхана Памука и Элиф Шафак, кинорежиссеров Кутлуга Атамана и Ферзана Озпетека, оперную певицу Лейлу Генджер, талантливого пианиста Фазиля Сая, модельeра Хусейна Чалаяна...Список далеко не полный, но ето имена, известные образованным европейцам.

Сколько в Азербайджане фестивалей культуры и искусства, сопоставимых по уровню со Стамбульским биенналом? Сколько мировых звезд оперы и балета за последние годы посетили Баку и сколько Стамбул?

Продолжение следует...

[Urden]

[quote]Назовите мне известных на европейском уровне деятелей азербайджанской културы, интеллигенции.[/quote]
Rita, я думаю, вам известны имена джазистов Азизы Мустафазаде, Амины Фигаровой, композитора Франгиз Ализаде.

Азербайджанские деятели культуры сыграли очень важную роль в развитии турецкой культуры, в первую очередь в той же музыкальной области. Франгиз Ализаде в начале 90-х руководила Мерсинским оперным хором, Эльнара Керимова с 1992 года руководит Государственным хором Анкарского телерадио, а с 1999 - ещё и камерным хором "Орфеон", лауреатом многих международных фестивалей. А имя балабаниста Алихана Самедова в Турции наверно известно всем.

[Ritamar]

[quote name='Urden' post='483027' date='Oct 23 2005, 01:44 '][quote]Назовите мне известных на европейском уровне деятелей азербайджанской културы, интеллигенции.[/quote]
Rita, я думаю, вам известны имена джазистов Азизы Мустафазаде, Амины Фигаровой, композитора Франгиз Ализаде.

Азербайджанские деятели культуры сыграли очень важную роль в развитии турецкой культуры, в первую очередь в той же музыкальной области. Франгиз Ализаде в начале 90-х руководила Мерсинским оперным хором, Эльнара Керимова с 1992 года руководит Государственным хором Анкарского телерадио, а с 1999 - ещё и камерным хором "Орфеон", лауреатом многих международных фестивалей. А имя балабаниста Алихана Самедова в Турции наверно известно всем.
[/quote]

Я согласна с Вами, Urden. Мое возражение вызвало лишь утверждение, что "Турция по своему духовному потенциалу сильно отстает от Азербайджана". К тому же, из названных Вами людей, пожалуй, только об Азизе можно сказать, что она по-настояшему известна на [b]европейском[/b] уровне. Еше Алим Касимов.

[ZIDANE]

[quote]Сейчас армян в Турции очень мало .[/quote]

Карин , зайдите в соседнюю тему , там отчеты с конференции об армянах-мусульманах.
Как выясняется совсем немало, просто многие об этом не подозревают.

[Noi]

[quote name='Rita' post='483007' date='Oct 23 2005, 01:16 ']Дело не в любви или ненависти к Турции, а в информированности. Проблема в том, что Вы ничего не знаете о современной Турции и не хотите знать. Именно поетому Ваши взгляды на Турцию всерьeз не воспринимаются.[/quote]

Информированности говорите?
[i][b]Во время экскурсии во дворце Долма Бахче, экскурсовод долго не хотел отвечать на мой вопрос об архитекторе этого великолепия (я-то знал что это Гарабет Бальян) .... потом спросил меня - откуда я... я ответил Баку, Азербайджан, на что последовало - "Бенден ийи билмелисин - бу Гарабет Бальян олмуш" (Ты должен знать это лучше чем я - это был Карапет Бальян) - я так и не понял - почему я должен знать это лучше, чем турок-экскурсовод...[/b]
[/i]
Это пишет азербайджанец о современной Турции.....

[i][b]"Вскоре ,группа из 26 человек- члены союза писателей СССР, получив необходимые документы, прибыла в Стамбул, в составе делегации были двое армян....каково же было мое удивление,когда на следующий день в местной газете, где собщалось об этом визите, говорилось о делегации из 24 человек(на снимке,меня и моего коллеги из Еревана почему то не оказалось).....
Во время одной из экскурсий в Айя-Софии, гид-очаровательная турчанка с неизменной улыбкой на лице рассказывала о всех перипетиях, постигших этот храм, обратила наше внимание на уникальный купол, свод которого,составляющий 54 метра был выполнен без единой опоры и по сей день являющийся самым большим в мире. Я спросил, какой же мастер строил это чудо.....кто замыслил и воплотил это великолепие? С лица девушки вдруг исчезла улыбка, глаза стали холодными....."Это неизвестно" -последовал отрывистый и короткий ответ. ...
Конечно же , она не могла не знать имя великого мастера-армянина Трдата ......"[/b][/i]
[i](Текст приведен по памяти-Ной)[/i]

А это пишет армянский писатель Вардгес Петросян в своих путевых очерках , лет 35 тому назад....
Как видим , мало что изменилось у "разбойника с большой дороги".

В одном из интервью О. Памук сказал, что европейские реформы в Турции - [b]как корсет для институтской девушки, который сильно жмет и мешает вздохнуть.[/b]

"Много лет мы говорим, что хотим в Европу. Говорим лозунги, проводим реформы. Однако журналистов до сих пор убивают на улицах. Инакомыслящих сажают в тюрьмы. [b]Узость мышления препятствует движению на пути в Европу.[/b]"

Так в чем же величие этого народа? В великом умалчивании истории? Или в великой узости мышления его элиты?

[quote]Что касается глагола "гадить", то гадите, уважаемый, Вы, когда называете Турцию "разбойником с большой дороги, у которого руки по локоть в крови", одновременно выражая свое воcхишение шариатским Ираном, где на плошадях вешают людей; гадите Вы, когда утверждаете, что о влиянии турок на цивилизацию говорит не приходится; гадите Вы, когда называете армян "дворянами", а азербайджанцев "простыми крестьянами"[/quote]

Шариатским Ираном я не восхищался , фальсификатор Вы наш. Я восхищался и восхищаюсь Великой культурой и Великой историей этого народа, отмечая при этом ,что сегодня Иран переживает свои далеко не лучшие дни. Всё остальное даже не буду комментировать ввиду совершенной неадекватности Вашей реакции (ставшей впрочем уже нормой) и полного ухода от темы

[Karin]

[quote name='ZIDANE' post='483043' date='Oct 23 2005, 02:16 '][quote] Сейчас армян в Турции очень мало .[/quote]

Карин , зайдите в соседнюю тему , там отчеты с конференции об армянах-мусульманах.
Как выясняется совсем немало, просто многие об этом не подозревают.
[/quote]

Я не говорю об армянах насильно обращенных в ислам, армянских детях уцелевших после геноцида и выращенных с сознанием что они турки, не говорю даже о тех кто считается турками и становятся армянами только плотно закрыв двери и окна и опустив шторы (а таких тоже много), я говорю об официальной турецкой статистике - 60 000.

[Noi]

[quote name='ZIDANE' post='483043' date='Oct 23 2005, 02:16 '][quote] Сейчас армян в Турции очень мало .[/quote]

Карин , зайдите в соседнюю тему , там отчеты с конференции об армянах-мусульманах.
Как выясняется совсем немало, просто многие об этом не подозревают.
[/quote]

Зидан,я ознакомился с материалами....цифры откровенно сомнительны....при несомненном существовании указанных групп, разумеется

[Ritamar]

[quote name='Noi' post='483147' date='Oct 23 2005, 11:09 '][quote name='Rita' post='483007' date='Oct 23 2005, 01:16 ']
Дело не в любви или ненависти к Турции, а в информированности. Проблема в том, что Вы ничего не знаете о современной Турции и не хотите знать. Именно поетому Ваши взгляды на Турцию всерьeз не воспринимаются.[/quote]

Информированности говорите?
[i][b]Во время экскурсии во дворце Долма Бахче, экскурсовод долго не хотел отвечать на мой вопрос об архитекторе этого великолепия (я-то знал что это Гарабет Бальян) .... потом спросил меня - откуда я... я ответил Баку, Азербайджан, на что последовало - "Бенден ийи билмелисин - бу Гарабет Бальян олмуш" (Ты должен знать это лучше чем я - это был Карапет Бальян) - я так и не понял - почему я должен знать это лучше, чем турок-экскурсовод...[/b]
[/i]
Это пишет азербайджанец о современной Турции.....

[i][b]"Вскоре ,группа из 26 человек- члены союза писателей СССР, получив необходимые документы, прибыла в Стамбул, в составе делегации были двое армян....каково же было мое удивление,когда на следующий день в местной газете, где собщалось об этом визите, говорилось о делегации из 24 человек(на снимке,меня и моего коллеги из Еревана почему то не оказалось).....
Во время одной из экскурсий в Айя-Софии, гид-очаровательная турчанка с неизменной улыбкой на лице рассказывала о всех перипетиях, постигших этот храм, обратила наше внимание на уникальный купол, свод которого,составляющий 54 метра был выполнен без единой опоры и по сей день являющийся самым большим в мире. Я спросил, какой же мастер строил это чудо.....кто замыслил и воплотил это великолепие? С лица девушки вдруг исчезла улыбка, глаза стали холодными....."Это неизвестно" -последовал отрывистый и короткий ответ. ...
Конечно же , она не могла не знать имя великого мастера-армянина Трдата ......"[/b][/i]
[i](Текст приведен по памяти-Ной)[/i]

А это пишет армянский писатель Вардгес Петросян в своих путевых очерках , лет 35 тому назад....
Как видим , мало что изменилось у "разбойника с большой дороги".

В одном из интервью О. Памук сказал, что европейские реформы в Турции - [b]как корсет для институтской девушки, который сильно жмет и мешает вздохнуть.[/b]

"Много лет мы говорим, что хотим в Европу. Говорим лозунги, проводим реформы. Однако журналистов до сих пор убивают на улицах. Инакомыслящих сажают в тюрьмы. [b]Узость мышления препятствует движению на пути в Европу.[/b]"

Так в чем же величие этого народа? В великом умалчивании истории? Или в великой узости мышления его элиты?

[quote]Что касается глагола "гадить", то гадите, уважаемый, Вы, когда называете Турцию "разбойником с большой дороги, у которого руки по локоть в крови", одновременно выражая свое воcхишение шариатским Ираном, где на плошадях вешают людей; гадите Вы, когда утверждаете, что о влиянии турок на цивилизацию говорит не приходится; гадите Вы, когда называете армян "дворянами", а азербайджанцев "простыми крестьянами"[/quote]

Шариатским Ираном я не восхищался , фальсификатор Вы наш. Я восхищался и восхищаюсь Великой культурой и Великой историей этого народа, отмечая при этом ,что сегодня Иран переживает свои далеко не лучшие дни. Всё остальное даже не буду комментировать ввиду совершенной неадекватности Вашей реакции (ставшей впрочем уже нормой) и полного ухода от темы
[/quote]

Какие замечательные аргументы! Цитата одного азербайджанца с форума, гида-турчанки с подачи этого обьeктивнейшего из источников Вардгеса Петросяна - [b]члена Союза писателей С[/b]ССР!...Что и говорить, негусто у вас с аргументами.

Мнение Памука - это его частное мнение, которое он вправе высказывать, и очень хорошо, что он делает это. Если бы вы действительно были хорошо информированы о Турции, то знали бы, что Памук - далеко не единственный, кто высказывает очень критические замечания о турецкой действительности, просто самый известный. Что вы мне скажете о сотнях правозашитных организаций, созданных и руководимых турками, которые борятся как раз за проевропейские реформы? Я сама лично знакома со многими их представителями, и многим европейцам еше надо бы поучиться их приверженности идеалам демократии. Просто неужели так трудно понять, что в Турции сейчас идет борьба между реформаторами и реакционерами, причем к числу реформаторов принадлежит и премьeр-министр, и большая часть политической, экономической и военной элиты, но естественно, что реформы вызывают сопротивление в более низких слоях бюрократии? Почему надо все мазать черными красками? Когда я говорю о неинформированности, я имею в виду именно это.

Что касается Ирана, я сознательно пошла на подтасовку, чтобы и вы поняли, как это приятно, когда твои высказывания постоянно передергивают - это к вашим повторяюшимся репликам о моей якобы некритической любви ко всему турецкому.

[Глеб Сиверов]

Азиза Мустафа-заде, Франгиз Али-заде и еще много деятелей нашей культуры уже который год живут и работают за пределами Азербайджана...

[Sabutai]

[quote name='Iakov' post='481667' date='Oct 21 2005, 17:10 ']Карин, каждый народ со своей точки зрения является самым великим. Не сомневаюсь, что армяне тоде часто употребляют сочетание " Великий армянский народ" и совершенно искренне считают, что ничуть не менее велики, чем китайский.
как в анекдоте про ежа ("я сильный, просто легкий").[/quote]
Совершенно верно, Яков, любой народ велик со СВОЕЙ точки зрения.

Но вот почему-то в форуме, в азербайджанском, мне больше довелось прочитать словосочетание "великий турецкий народ", нежели "великий азербайджанский народ", что было бы более логично...

[Sabutai]

[quote name='Rita' post='483183' date='Oct 23 2005, 12:59 ']Какие замечательные аргументы! Цитата одного азербайджанца с форума, гида-турчанки с подачи этого обьeктивнейшего из источников Вардгеса Петросяна - [b]члена Союза писателей С[/b]ССР!...Что и говорить, негусто у вас с аргументами.

Мнение Памука - это его частное мнение, которое он вправе высказывать, и очень хорошо, что он делает это. Если бы вы действительно были хорошо информированы о Турции, то знали бы, что Памук - далеко не единственный, кто высказывает очень критические замечания о турецкой действительности, просто самый известный. Что вы мне скажете о сотнях правозашитных организаций, созданных и руководимых турками, которые борятся как раз за проевропейские реформы? Я сама лично знакома со многими их представителями, и многим европейцам еше надо бы поучиться их приверженности идеалам демократии. Просто неужели так трудно понять, что в Турции сейчас идет борьба между реформаторами и реакционерами, причем к числу реформаторов принадлежит и премьeр-министр, и большая часть политической, экономической и военной элиты, но естественно, что реформы вызывают сопротивление в более низких слоях бюрократии? Почему надо все мазать черными красками? Когда я говорю о неинформированности, я имею в виду именно это.

Что касается Ирана, я сознательно пошла на подтасовку, чтобы и вы поняли, как это приятно, когда твои высказывания постоянно передергивают - это к вашим повторяюшимся репликам о моей якобы некритической любви ко всему турецкому.[/quote]
Рита, но ведь у вас, в отличии от Ноя, нет даже таких вот негустых аргументов, если конечно вы не считаете таковым ваше личное мнение.

[b]Мнение Памука - это его частное мнение, которое он вправе высказывать, и очень хорошо, что он делает это.[/b] - Это ваши слова, с которыми я полностью согласен, только вот в стремящейся к Европе, демократичной Турции его за это хотели посадить, разве не так? Не хватит ли этого дабы знать не все, но МНОГОЕ о современной Турции? Или может я неправильно понимаю значение слова "демократия"?