Турецкая военная база в Нахчиване?

[Scorpio_S]

[quote name='thaurus0423' timestamp='1282608288' post='7244023']
Конечно, типичный туркмен из Салоник, голубоглазый блондин!

Ne yoxsa goygoz aciq rengli saci olan turkmen yoxdur ki? gulmeli seyler yazirsiz, burda menim turkmen dostum goygoz sachi da shabalidi rengi, gozleri bir az qiyiq, tesevvur edin heyat yoldashi da goygozdur her ikisi de agderili, her ikisi esil turkmen Mari ( Merv) turkmenleridir, demek indi bunlar turk deyil?
[/quote]
Bilirsiz, türk biraz başqa şeydir. Olsa, olsa onlar türkmendilər.
Düzdür, ola bilər, lakin söhbət sistemdən qedir. Sizin xəberiniz var ki, hətta monqollarin da arasinda göygöz adamlar var. Yəni əsarətə qötürülən qadınlardan əmələ qələn uşaqlardır.Türkmenler və ya monqollar arasinda bu antroploji tipdə olan adamların olması, bu halqların kecmişdə nordik halqların nümayəndələri ilə məcburi şəkildə qarışması ilə əlaqələndrilir. Nə bilirsiniz bu türkmenlerin nənələri babaları kim olub? Amma sistemli şəkildə türkmənlələr,monqollar və sair asia halglari arasinda göygöz adamlara cox nadir hallarda rast qəlmək olar. Misal ücün, necə sayın M.Kəmal tipik türkməndirsə, şəvə kimi qara olan Mario Balotell tipik italiandır.
Например, типичный итальянец Марио Балотелли, ну кто сказал, что он не итальянец, Марио же, к тому же Балотелли. Родился даже не на Сицилии, а в провинции Пьемонт, это Северная Италия, тамошние итальянцы имеют нордический тип.
Элементарно, браки с представителями славянских народов в период СССР, могли повлиять на ваших друзей, кто знает, но нельзя говорить, что это типично. Это даже для нас это не типично!

[Bakinskiy Paren]

[quote name='AMES' timestamp='1282595471' post='7243662']
Вообще-то, автономные образования, в том числе и Нахчыванская АР не обладают суверенитетом. Суверенитет, это когда источником власти является народ. В случае с Нахчыванской АР такого нет ни в Конституции Азербайджана, нет его собственно и в Конституции самой автономной республики. Просто Нахчыванская АР является автономным государством в силу определенных политических, географических причин, статус, которого помимо национального законодательстве, закреплен также международными (Карским и в меньшей степени Московским) договорами. Это я привел, чтобы обрисовать вкратце правовую картину.[/quote]

Вообще, насколько я знаю, любое автономное образование обладает ограниченным суверенитетом. Т.е. часть полномочий верховной власти осуществляют непосредственно органы автономии. На сайте НАР написано:

"Конституцией Азербайджанской Республики, подготовленной Конституционной комиссией под председательством общенационального лидера Гейдара Алиева и принятой на референдуме 12 ноября 1995 года, Нахчыванская Автономная Республика [b]наделена статусом авто­ном­ного государства [/b]в составе Азербайджанской Республики.

[b]Органом высшей законодательной власти является Али Меджлис [/b](Верховный Меджлис) Нахчыванской Автономной Республики (Состо­ит из 45 депутатов). [b]По Конституциям Азербайджанской Республики и Нахчыванской Автономной Республики Председатель Али Меджлиса Автономной Республики считается высшим должностным лицом Нахчыванской Автономной Республики[/b].

Исполнительная власть осуществляется Кабинетом Министров, а судебная власть – судами автономной республики."

Видимо депутаты избираются народом, дабы изъявлять его волю. Поэтому я все же думаю, что любая автономия, в т.ч. и Нахичевань обладает определенным суверенитетом, хотя в наших условиях это просто формальность.

[quote]Если даже Турция разместит базу (или базы) в НАР ничего не изменится именно в правовом аспекте. Потомучто (1) статус подобных баз регулируются межгосударственными договорами,(2) сам договор заключается на определенное время итд. Если даже гипотетически предположить, что наше правительство согласилась на такую базу ( в чем я сильно сомневаюсь), то Турция никаким образом не может влият на политическую жизнь в НАР (см первый абзац).
А так Турция заинтересована в Нахчыване даже больше чем мы в ней. И эта заинтересованность не в сегодняшнем дне. Вы наверно не знаете, но до 30-хх гг. прошлого столетия Турция не имела границу с Нахчываном, а те 11 километров появились после того как Ататюрк купил у иранского правительства за приличные деньги узкий участок земли между реками Карасу и Аракс. Тогда он называл Нахчыван вратами в тюркский мир. В военном и географическом плане, НАР сегодня очень удобный плацдарм для контроля (например, средняя высота плато в котором находится НАР около 1700 метров), в том числе и военного (если найдутся ресурсы) не только Армении, но и большой части Ирана. Знающие люди понимают, о чем я пишу. Регион очень трудный и специфический. Зейнал знает, о чем я. А так турки присутствуют в НАР, я говорю о военной составляющей. Нахчыванский корпус подготовили именно они и сейчас это наиболее боеспособная и оснащенная часть азербайджанской армии, которая способна вести самостоятельные операции. По сути, этот корпус армия маленького государства. Но я согласен с вами, что базу пока в НАР размещать нельзя, этим мы открыто станем на путь конфронтации с Россией, что в нашем положении может негативно обернутся для нас на несколько десятилетий. Но этими разговорами и переговорами надо воспользоваться для политических целей, зачем нам отбрасывать дополнительные козыри? А так, по мне было бы лучше, заручится дополнительными гарантиями без размещения самой базы, но с оговорками, что в случае необходимости с согласия азербайджанского правительства в НАР могут войти ВС Турции для обеспечения безопасности автономии. Думаю, такие вопросы были обсуждены на многочисленных переговорах с турецкой стороной. Но здесь есть одно но. Если мы это сделаем, то нужно подготовить правовую базу под все это. Карский договор для этого не подходит. Как бы мы не повторяли, но, ни в Карском, ни в Московском договорах, Турция (или Россия) не является гарантами безопасности НАР. Таких положений в этих договорах попросту нет. Так что если мы хотим этого надо заключить подобный договор. Можно предложить также включить НАР в зону ответственности 5-ой полевой армии ВС Турции или заключить дополнительный договор о совместной защите воздушного пространства НАР совместно с турками. Так что в этом вопросе есть над, чем подумать. Но прежде чем это сделать, надо тысячу раз подумать, анализировать возможные проблемы и другие нюансы, ведь есть еще другой, довольно своеобразный игрок в регионе – Иран, от которого зависит если не все, то очень многое в обеспечении связей НАР с остальным Азербайджаном.
А так, мое личное мнение, база в НАР на ситуацию особо не повлияет. Если бы в метрополии, то да. Сильное противовоздушное прикрытие (турецкое или американское) очень действенный механизм в защите интересов Азербайджана.
[/quote]
Я с вами не согласен, Турция имеет очень большое влияние на Нахичевань. Не знаю, что подразумеваете под "политической жизнью" края (а она там есть?), но если и есть место, где теория бирмиллятства реально воплотилась в жизнь, то это место Нахичевань. Если весь Азербайджан едет на заработки в Россию и Европу, и имеет дифференцированные позиции по тем или иным вопросам, то нахичеванцы едут на заработки только в Турцию, смотрят только турецкие каналы, питаются турецкими продуктами и одевают турецкую одежду. 20 лет подобной жизни естественно оставили свой отпечаток на крае и для меня очевидно, что ввод войск и создание образа защитника слабых сыграет свою роль в возможной потере этих территорий.

Что касается разговоров и переговоров, то тут безусловно надо пользоваться моментом, просто это поразительное единодушие и бездумность некоторых настораживает..

[ТеймурМММ]

[quote name='Zeynal74' timestamp='1282605183' post='7244005']
никто не доверяет Турции на 100%. Особенно правительствую Эрдогана.
И наличие это тоже не 100% доверие.

НАТо не то что остановит Россию, Россия никогда не решится даже на 1см подойти к войне с НАТО. Не такие уж больные там сидят.
Не будут из-за нас ввязываться в войну ни США, ни НАТО в нынешней ситуации. Вот я хочу чтоб так было чтоб вынуждены были ввязаться.[b] Если[/b] [b]Турция ввяжется в войну с Россией НАТо не сможет не ввязаться, это аксиома, суть самого альянса. Малейшая стычка с одним ее членом как весь альянс должен автоматически воевать.[/b] Не будь турецкой базы в Нахчеване турки и НАТО и США даже теоретически могут не ввязаться в войну в случае нападения России на Азербайджан. Но при наличие базы там у них не будет выбора. Турецкая бригада вынуждена будет вступить в бой со вторгшимися русскими, за ней турецкая армия, за ней НАТО и США.
Не будет другого выхода.
Но если точнее при таком случае и базе турков Россия никогда не начнет войну против Азербайджана.
Единсветнное что хочу чтоб были один на один с Арменией.[/quote]

Да не будут турки вступать в военные действия с русскими, как же вы не можете это понять, нахрен оно им надо, тем более они знают что НАТО не будет втягиваться в войну ни с Россией ни с Китаем, пока тем не угрожают их странам, а Азербайджан для них всего лишь разменная монета, поверте мне Россия очень быстро договорится с США и остальной компанией что бы те не вмешивались когда они будут рвать НАР как тузик грелку. А базу они быстро выведут если чт то то начнется, НАТО это вобще международная террористическая организация которая долбит только тех кто слабее
И вобще турков уже история научила, воевать с русскими чревато, лучше стоять в сторонке.

[ТеймурМММ]

[quote name='El Terrible' timestamp='1282629135' post='7244722']
Согласнее, тем более, что в политике, кроме прагматизма нет ничего, особенно дружбы и братства, есть только сухой расчет.
На счёт размещения самих баз, то же, честно сказать против. Думаю, достаточно присутствия военных инструкторов. Это поможет взрастить свой офицерский корпус. У нас сил и средств достаточно, главное научиться правильно всё это использовать.

Наверно Турция и НАТО заинтересованы в этом (размещении своих баз), но Азербайджану в такой форме это не нужно. Не известно, как отреагирует на это Россия, а её влияние на Кавказе пока велико. Плюс, в случае начала боевых действий они вряд ли захотят и да и не смогут принимать в них участие, дислоцироваться в НАР это одно, а перебрасываться в Гарабах другое. Разве что в качестве гаранта безопасности НАР или как противовес НАТО России на ЮК.
[/quote]

Рассказать как отреагирует Россия, да просто, ФСБ проведет очень интересную работу с муджахидами в Даге и на Северном Кавказе потом быстренько их вооружит как положено, консолидирует, и отправит на создание Лезгистана или еще одной вилаята Имарата Кавказ., а в это время сепаратисты Карабаха попхнут дальше расщирять пояс безопастности, вобще не стоит дразнить Россию

[JIGORO]

[b]Zeynal74 [/b]

Салам Алейкум.

Конечно же 5 дополнительных бригад в Карабахе это существенная поддержка. Присутствие турков в Нахчиване это серьезный сдерживающий фактор. Я в принципе поддержал бы это. Можно было бы позволить туркам не только в Нахчиване, но и в другом регионе Азербайджана разместить турецкую базу. Эти базы удержали бы русских от агрессивных действий если армяне будут зажаты к стене. Но сами турки на это не пойдут. Да и наша сторона не пойдет.

Армения союзник России и последняя незахочет полного разгрома своих кавказских союзников. Россия не позволит, так как это будет удар по ее международному имиджу и положению в самом Кавказе. Поэтому русские не позволят туркам разместить свои базы в Нахчиване и нашему руководству помашут пальчиком. У них есть рычаги давления и на турков и на наших. Сейчас отношения Турции и России стремительно развиваются. Благодаря дальновидной и гибкой политике нынешнего правительства Турции, страна умело лавирует и зарабатывает политические и экономические дивиденды. Турция сумела сохраняя союзничекие отношения с США, укрепить отношения с Ираном и выбивать там для своих компаний выгоднейшие проекты в нефтегазовой сфере, да и не только. Турция пытается превратиться в серьезного игрока в ближневосточном регионе и даже пошла на обострение отношений с Израилем союзником США. Россия также осознает роль Турции в регионе и понимает, что в черноморском бассейне ему нужны турки. Таким образом Турция имея отличные отношения с Ираном, оставаясь союзником США готовит фундамент для выгоднейших экономических отношений с Россией. Россия и Турция планируют увеличить товарооброт до 100 млрд долларов. Для сравнения скажу, что нынешний общий экспорт Турции уже превышет 100 млрд доларов.

В такой обстановке туркам незачем идти на конфронтацию с Россией. Ввод войск в Азербайджан это вызов России, да и Ирану это не понравится. Ради чего туркам делать это? Ради нас? Красивые лозунги всегда были прикрытием для политических и экономисческих выгод. В свое время турки обеспечили свою территориальную целостность за счет наших территорий. Ведь изгнанные из Турции армяне должны были где жить и русские за счет нашего Зангезура и Иревана создали им республику, при молчаливом согласии Турции, которая даже послала корпус во главе с Халил-пашой в поддержку 11-й Красной Армии, которая оккупировала Азербайджан. Этот факт конечно же особо не освещается с пропагандисткой точки зрения. Мы также не вспоминаем азербайджанские территории, которые остались в составе Турции. Ведь там до сих пор живут азербайджанцы. Ввод османских войск в Баку также преследовал по большей части другие цели чем помощь молодой Азербайджанской Республике. Во первых это был план Тройственного союза - отсечь Россию от Закавказья и нефти. Ведь даже тогда они (турки)воспринимали нас как кызылбашей-шиитов. Есть свидетельства пожилых нардаранцев о том, что турецкие офицеры позволяли себе делать с кызылбашскими семьями. Не все так розово и красиво. Многое скрыто ради политических целей. Не особо освещается и то как воевали азербайджанцы против армян до прибытия турков. Ведь резня была в конце марта, а объединенные войска мусавитистов и турков прибыли к Баку только к началу августа. Кто бился с армянами? Некоторые горе-историки пытаются выставить собственный народ в виде беспомощных баранов во имя славы другого народа. Кого и от кого освобождали турки в Тебризе? Ведь они в те годы и туда вошли. К чему я все это? А к тому, что Кавказ лакомый кусочек. И русские, и турки, и иранцы всегда пытались укрепиться в этом стратегическом регионе. Между ними происходили жестокие войны. И наконец Кавказ стал территорией России и она не желает упускасть эту сферу влияния. Те времена прошли и экономические интересы иной раз берут верх.

На сегодня Турция союзник Азербайджана и конечно же и мы и они должны беречь это союзничество. Но есть границы, которые Азербайджан не перейдет. У России сохраняются рычаги давления на Азербайджан. Это прежде всего эконоческие рычаги. Россия может в любой момент ударить по азербайджанкой диаспоре, которая имеет в России сильные позиции. Ежегодно из России в Азербайджан идут миллиарды долларов. Благосостояние нашего народа, как минимум на 50% зависит от экономической ситуации в России. Кроме того если русские начнут вытеснять азербайджанцев, вся эта масса хлынет в Азербайджан. Куда мы денем эти массы? В России проживает около 2 млн азербайджанев и по большей части они не граждане России. Даже приток половины этой массы создаст в Азербайджане тяжелую ситуцию. Русские нам скажут "Как деньги зарабатывать и женщин обнимать, так Россия, а сюзничать так Турция? Так вот ежайте в Стамбул. Там работайте и женщин их ласкайте если они вам позволят". Сможем ли мы переварить всю эту массу актинвых людей? Не станет ли эта активная масса опасной для власти? Сможем ли мы возместить туркам 100 млрд товарооборот с Россией?

Мы еще не знаем о невидимых рычагах. Чем это может угрожать стабильности в Азербайджане? Ведь не исключено, что теракт в Нефтянной Академии дело рук российской разведки. Это был сигнал для нас. И еще один момент. Турки укрепившись в Азербайджане в дальнейщем захотят диктовать условия нашей власти, как это делал в свое время Нури паша по указке из Стамбула. Ведь именно по настоянию турков Национальный совет молодой Азербайджанской Республики был распущен и турки открыто вмешивались в дела правительства М.Э.Расулзаде. Кто дает гарантии, что этого не повториться? Тем более у власти в Турции сейчас исламисты. На фоне закрытия и разрушения мечетей, запрещений азанов в Азербайджане, солдаты страны где правят исламисты как то не смотрятся.

А так если к этому подходить чисто с военной точки зрения, то я согласен с тобой. Но к сожалению карабахский конфликт решается не только на поле боя.

[Bakinskiy Paren]

[quote name='Zeynal74' timestamp='1282608371' post='7244024']
лучше бы не сидели.
Сидят изза бесхебтности наших властей. Сообщают оттуда армянам полеты наших в их сторону.


Почему это не надо приплетать.
Грузия конкретный пример. И недавно было.
Говорите начистоту уж тогда.
То есть по вашему нам надо отдать наш суверинитет России, чтоб потом вдруг если все таки Россия захочет она нам отдала Карабах. Если захочет)).

Тут только что вы переживали про суверинитет Нахчевана, а сейчас призываете отдать независимость Азербайджана целиком в руки России (военный контроль и есть потеря суверинитета).

Кстати если США захочет она и в Москве так с Россией потягается что Путину останется только извинения просить наклоняясь раз этак сто.

Вдобавок, российская армия не противник для турецкой армии, даже без НАТО. Хотя НАТО там автоматом будет. И хочу чтоб так провернули все чтоб автоматом была там. Минус турков что не такие взбалмошенные как Путин, но ничего, заставим если что)). Поэтому и база нужна.[/quote]

Вы свечку держали, когда они сообщали?


Потому что в Грузии была совершенно другая ситуация и проводить параллели с Карабахом, в силу определенных причин, неверно.

При чем здесь наш суверенитет? Азербайджан что претендует на роль политического или военного гегемона на ЮЖном Кавказе? Вы поймите, что государства есть разные и цели у этих гос-в тоже разные. У нас с Россией разные цели. Военная гегемония России на Кавказе это результат истории и ее побед на Ираном и Турцией (заметьте, кавказских гос-в тогда не было) и задача России не допустить здесь гегемонии третьих стран, она не для того проливала кровь своих солдат (в т.ч. и азербайджанцев) здесь.
Я еще раз повторю, Карабах ужерживается из-за того, что Азербайджан может содействовать вводу иностранных войск. Если Азербайджан даст гарантии того, что ничего против национальной безопсности РФ предпринимать не будет земли вернут. Военный контроль не есть потеря суверенитета, потому как суверенитет не заключается в наличии/отсутствии иностранных баз. Военная база США уже несколько десятилетий на терр. Кубы, но Куба с большой горы кладет на все, что говорят штаты. Под военным контролем России я подразумеваю 100%-е гарантии недопущения сюда армий 3-х стран. А так у Азербайджана и России разные уровни и разные понятия военного контроля, для России военный контроль вовсе не означает наличие солдат на территории Азербайджана.

Да, конечно, мы вам поверим, Российская армия вообще пустое место, а турки это самые бравые воины, поэтому в скором времени они откинут российскую армию за Урал.. как говорится, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями..


[quote]я знаю историю и знаю что Россия выселила азербайджанцев и из Иревана и из Гойчи и Зангезура и всего что рядом и заселил армянами. Тогда еще никакими националистами не пахло. Еще я знаю что Россия периодически выселяла азербайджанцев еще в советские годы и заселяла армян на наши земли. Тогда тоже националистов не было.
Еще я знаю что еще во время правления самого ярого пророссийского правительства Муталлибова российская армия захватила и передала все населенные пункты Карабаха армянам, и помогла взять Ходжалы и устроить резню там. Это еще тогда и при том когда Мутллибов по предлагаемому вами рецепту что только не делал чтоб все отдать России и угодить ей.

Поймите раз и навсегда, рабов не уважают, их пинают ногами и унижают. Вы же сейчас предлагаете для своего народа участь раба, чтоб он добровольно лег под Россию, и ее националистов, чтоб отдал свою независимость, чтоб у России появилась возможность пинать как может ваш народ, примерно так как пинали в Ходжалы. А потом когда насладятся может быть, еще правда под вопросом, вернут Карабах. А может не вернут, скажут еще и Арран отдавай)).
То чего хочет Россия не оправдано, и историю я знаю свою.
Россия галат кушает (простите меня за сие выражение, но другого слова не найти). Кишилик олмалыдыр ахы хотя бы бир грамм, та лап бела да олмазда. Отдать все и ждать когд будут нас как собачку по голове гладить?[/quote]

А вы знаете причину того, почему они заселяли туда армян? Неужели за красивые глаза? Отнюдь. Причина в том, что на эти территори претендовала Турция и христиан заселяли именно как противовес Турции и ее аппетитам. Муталлибов был слабым политиком и фактически утерял контроль над ситуацией. В Москве это понимали и предвидели приход националистов, поэтому и увеличивали помощь армянам. ХОтя изначально помогали нам. Опять же наша безграмотность нас подвела.
Я никому ничего не предлагал еще..

Если есть вещи, которые нам не нужны, то нужно их отдать. Это элементарная человеческая логика.



[quote]Все сегодняшние проблемы в Карабахе изза прорусских сил в стране которые устроили летом 93 года мятеж чтоб сдать свою страну России. Еще изза првительства Мутллибова которое дейсвовало ровно по тому рецепт что вы предлагает. Вот это я точно понимаю. Просто по иронии судьбы после бывший генерал КГБ в целях построения личной власти кинул и тех и других. Выросший в недрах КГБ он оказался хитрее своих бывших сослуживцев.

При Муталлибове после осени 92 года почему Карабах не возврашали? Он же суперлояльный был. Наоборот помогли чем могли армянам.[/quote]
Он то может и был лояльным, но ситуацию не контролировал.

[quote]Кто вам сказал что Карабах вернут при этом. Или вы просто изза своего мнения готовы рисковать независимостью своей страны и сдать ее России и надеяться на ее милость. Это понимать не просто не надо, это абсурд.
Где азербйджанский Иреван? Кто заселил туда армян и выселил азербайджанцев? Кто тоже самое сделал с Зангезуром и Гойчой, кто сделал тоже самое с Карабахом.[/quote]
Мне этого никто не говорил. Я просто в отличие от вас не люблю впадать в истерии и искать защиты у кого-то. Для меня предпочтительней проанализировать причины неудач и поржаений и дойдя до корня всех бед найти тот путь, который наиболее оптимален. Вы не понимаете сути проблемы, отсюда ваша ошибочная убежденность в том, что турки могут решить карабахский вопрос или что кто-то будет воевать за нас. Это ошибочное мнение и я вам могу обосновать почему и обосновываю.

[quote]Хоть ктото за всю историю Азербайджана столько гадостей сделал нашей стране кроме России (исключая их собачек армян)? И вы предлагаете снова все отдать ей и как бараны ждать когда она чтото захочет сделать. А вдруг Россия захочет из Баку выселить вас и ашотиков заселить? Тогда что будете делать? Вот просто захотелось так Путину, увидел вещий сон и Петра первого во сне и решил так. Предлагаете отдать все, и армию и прочее и ввести российские войска чтоб милостиво ждать что решит Путин и ко?[/quote]
Ну вы прочтите историю, желательно несколько раз и из разных источников и поймете что такое делать плохо кому-то. А с Россией что бы ни было, нас связывает наша государственность, которой мы обязаны этой стране. Я не предлагал вводить российские войска, я предлагаю не вводить турецкие войска.




[quote]Умение грамотно воевать не заключается в том чтоб добровольно отказываться от дополнительных 25 000 хорошо олученных и воорженных солдат с олностью боеспособной техникой которой нет у остальных ваших солдат столько, ни у вашего противника. Тактику сознательного уменьшения своих солдат, и вывода из боев наиболее свои боспособные части вы называете "грамотно воевать"?

В войне, товарищ Бакинец, играет роль каждая бригада и каждый батальон. Нахичеванский корпус это 20% нашей армии. И наличие 5 бригад дополнительно на передовой по вашему сделает нам плохо?
Может вообще не бросать все войска в бой, а только один корпус бардинский, ведь число не играет по вашему роли.[/quote]
Умение грамотно воевать, и вообще умение думать головой заключается в том, что при наличии 2 млрд. долл. ежегодно сделать 10000 боеспособную армию. Времена, когда воевали числом давно в прошлом. Сегодняшняя война это война современного вооружения, грматной тактики ведения боя и пр. факторов, которые никак не связаны с численностью войск, а тем более на таком маленьком участке земли, как Карабах. Я не пойму, почему вы идеализируете нахичеванский корпус. У Азербайджана есть все средства для того, чтобы сделать суперармию и если есть голова на плечах наших пентагонцев, то они это сделают, а если нет, то приводите хоть тебризский корпус, это не поможет. А нахичеванский корпус, на то и нахичеванский, чтобы защищать Нахичевань, столь уязвимый для нас регион.
Да, прочтите еще раз, число не играет никакой роли, если армия бездарная. Не возьмешь карабахское нагорье числом, солдат это не пушечное мясо и его нужно беречь, а не посылать орды на верную смерть, как предлагаете вы.



[quote]Не говорите пожалуйста глупости.
25 тысяч мы не потеряли, и враг побольше чем 5000 потерял. И потерянные нами были не солдаты, а мирные жители в основном.
Превосходства в живой силе у Азербайджана не было, даже наступали наши часто с меньшими силами, просто многие из наших не любят интересоваться своей историей, а повторять армянские байки. [/quote]
Какие мирные жители? Сами пишите глупости и еще уперлись в своих убеждениях..
[quote]И скажите при чем всем этом наличие дополнительных 5 бригад из Нахчевана к 12 бригадам что в Карабахе? Причем именно самых боеспособных бригад.
От 5 бригад будет вред там? Или по вашему в случае войны если удастся сконцентрировать силы в полтор раза большие на участке боевых действий это будет хуже нам.

Понимаю хотите благо России принести)). База Турции это по России удар.
Но хотя бы не так глупо аргументируйте. Понятно говорили про нелюбовь и недоверие к туркам ваше, это может быть, но сейчас вы перешли на то что стали доказывать что дополнительные азербайджанские части на линии фронта в Карабахе принесут нам вред.
Бела да йохда)))). Понимаю Россия, любовь и прочее, но не такими же глупостями обосновывать ее интересы тут.[/quote]

ДА не в бригадах дело, а в их боеспособности! Нежуели это так трудно понять завсегдатаю военного форума? 5 бригад должны обеспечивать безопасность Нахичевани на случай военной угрозы. Точка. ДЛя Карабаха есть достаточно сил в самом Азербайджане.

Глупости пишите вы, и для меня уже это не удивительно, так как о многих вещах просто понятия не имеете.




[quote]Вы подумайте сперва.
у нас нет сил с ней тягаться, вот и хочу чтоб она видела что в случае чего она будет не с нами тягаться, а с НАТО.
Далее, 25 тысяч солдат нахичеванского корпуса не то что 5000 солдат гюмри снесут, а вдобавок еще и Иреван возьмут. Гюмри ерунда, проблема чтоб туда Россия еще не понасовывала войск и не вторглсь сама крупномасштабно.

Вы хотите чтоб мы ничего не делали и сидели и надеялись на милость России, и в случае войны тоже? И думаете когда мы будем пинать армян милостивая Россия будет милостиво смотреть как мы пинаем ее самых близких союзников.
Меня не волнуют армянские войска которые они захотят ввести в нахчевань, если бы проблема была в них я был бы спокоен, повторю что один Нахичеванский корпус всю Армению если что перевернет. Меня волнуют русские войска, и не гюмринская база, а сама масса вся российской армии, и волнует чтобы не повторилось то что было с Грузией в 2008 году.
И сидеть и ждать и надеяться на милость неадекватных российских правителей это самая большая глупость в истории. База турков в Нахчеване это гарантия от того что Россия и носа не посмеет сунуть в Азербайджан, это железобетонная гарантия.
Если вы любите Азербайджан то что вам еще надо? Или для вас интересы России важнее чем Азербайджана?

Вам мало того что Россия и носа не посмеет сунуть сюда и нам надо будет воевать только с армянами?

Россия никогда не сдаст армян, не верю я в это. И дело не в армянах, а в газе и транзите из Средней Азии. Хотя чем дальше тем хуже будет для России же, ведь растягивая время оккупации Карабаха она приводит к тому что проекты рушашие энергетическую монополию ее руками Азербайджана осуществляются. И Азербайджан все сильнее, и придет день когда Россия ничего не сможет сделать даже против Азербаджана (впрочем при сильном правительстве Азербайджана это и сейчас так было бы).[/quote]
Ну, если вы всерьез верите, что НАТО из-за Карабаха пойдет на конфронтацию с Россией, то дискуссию можно заканчивать. Ваша проблема в тоМ, что вы рассуждаете нелогично, вы рассуждаете исходя из своего мировосприятия и грезите сказками о том, что за Азербайджан кто-то будет воевать. Вот это действительно глупость. Гюмри снесут, Ереван снесут, отсутствие у вас аргументированности позиции налицо..



[quote]Будь моя воля я подписал бы и конфедерацию с Грузией. Постарался бы договориться чтоб азербайджанские войска были на территории Грузии чтоб в случае войны помогли ей зашишаться. Привело бы к тому что коммуникации России в Армению были бы нарушены, а после закрытия воздуха у армян голодушник (в переносном смысле), а у российских войск в Армении кризис начался бы. Максимум оставил бы им коммуникации через Иран(если смог бы постарался бы договориться и их перекрыть, которые им раз в 5 дороже и в случае войны с ее пожиранием оружия и боеприпасов фиг бы они осилили бы это все. Вдобавок как мог бы усиливал бы кавказское сопротивление чтоб оно дошло до того чтоб позиционные бои вела с Россий и города отвоевывало целые снова. Ввел бы турецкую базу в Нахчевань и постарался бы добиться того чтоб и вдобавок к нашему и грузинскому ПВО за небо отвечало бы и турецкое ПВО и авиации, под соусом зашиты трубопровода (ради него и амеры свои самолты пригонят - шутка).

Потом посмотрел бы Россия что делала бы.
Естественно сначала старался бы договориться по мирному. Но похоже при всех стараниях наших властей России это по фиг, и из 94 и последущих годов и постепенной потери главного оружия, энергетической монополии изза каких-то армяшек она ничего не усвоила.
А все потому что как написали тут, Россия всегда понимала только один закон, закон силы.





фантастика как раз именно ваши эти слова)))). Изза этой гипотетической фантастической угрозы вы готовы сдать свою стрну России?

Халвады по вашему объявить что это земля их? Здрасте))).
Их свои же порвут при ссоре с нами. Я про попытку аннексии чегото у нас тем более. Такое не то что во сне, да и под гипнозом не приснится. Одну границу с армянами не смогли открыть, задний дало ихние власти изза Азербайджана. И не надо про протурецкость Нахчевани, она протурецкая против России, но никогда никому там даже в голову не придет быть протурецким во вред Азербайджану)). Они азербайджанцы, а не турки.
Армяне вот тоже референдумы проводят, кому они нжны кроме них самих))).

Вы оставили армян и русских оккупировавших наши земли, и пытаетесь убедить нас в том что гипотетически наш самый близки союзник может сделать нам плохое чтото, и поэтому мы должны продать его и переметнуться на сторону наших извековых заклятых врагов повинных во всех наших бедах.

Вам самому это абсурдным не кажется?[/quote]
Мне кажется абсурдным то, что вы пишите и серьезно верите в то, что пишите. Детальней надо разбирать ситуации, а не верить в сказки собственного сочинения..

[Scorpio_S]

[quote name='JIGORO' timestamp='1282632817' post='7245264']
[b]Zeynal74 [/b]

Салам Алейкум.

Конечно же 5 дополнительных бригад в Карабахе это существенная поддержка. Присутствие турков в Нахчиване это серьезный сдерживающий фактор. Я в принципе поддержал бы это. Можно было бы позволить туркам не только в Нахчиване, но и в другом регионе Азербайджана разместить турецкую базу. Эти базы удержали бы русских от агрессивных действий если армяне будут зажаты к стене. Но сами турки на это не пойдут. Да и наша сторона не пойдет.

Армения союзник России и последняя незахочет полного разгрома своих кавказских союзников. Россия не позволит, так как это будет удар по ее международному имиджу и положению в самом Кавказе. Поэтому русские не позволят туркам разместить свои базы в Нахчиване и нашему руководству помашут пальчиком. У них есть рычаги давления и на турков и на наших. Сейчас отношения Турции и России стремительно развиваются. Благодаря дальновидной и гибкой политике нынешнего правительства Турции, страна умело лавирует и зарабатывает политические и экономические дивиденды. Турция сумела сохраняя союзничекие отношения с США, укрепить отношения с Ираном и выбивать там для своих компаний выгоднейшие проекты в нефтегазовой сфере, да и не только. Турция пытается превратиться в серьезного игрока в ближневосточном регионе и даже пошла на обострение отношений с Израилем союзником США. Россия также осознает роль Турции в регионе и понимает, что в черноморском бассейне ему нужны турки. Таким образом Турция имея отличные отношения с Ираном, оставаясь союзником США готовит фундамент для выгоднейших экономических отношений с Россией. Россия и Турция планируют увеличить товарооброт до 100 млрд долларов. Для сравнения скажу, что нынешний общий экспорт Турции уже превышет 100 млрд доларов.

В такой обстановке туркам незачем идти на конфронтацию с Россией. Ввод войск в Азербайджан это вызов России, да и Ирану это не понравится. Ради чего туркам делать это? Ради нас? Красивые лозунги всегда были прикрытием для политических и экономисческих выгод. В свое время турки обеспечили свою территориальную целостность за счет наших территорий. Ведь изгнанные из Турции армяне должны были где жить и русские за счет нашего Зангезура и Иревана создали им республику, при молчаливом согласии Турции, которая даже послала корпус во главе с Халил-пашой в поддержку 11-й Красной Армии, которая оккупировала Азербайджан. Этот факт конечно же особо не освещается с пропагандисткой точки зрения. Мы также не вспоминаем азербайджанские территории, которые остались в составе Турции. Ведь там до сих пор живут азербайджанцы. Ввод османских войск в Баку также преследовал по большей части другие цели чем помощь молодой Азербайджанской Республике. Во первых это был план Тройственного союза - отсечь Россию от Закавказья и нефти. Ведь даже тогда они (турки)воспринимали нас как кызылбашей-шиитов. Есть свидетельства пожилых нардаранцев о том, что турецкие офицеры позволяли себе делать с кызылбашскими семьями. Не все так розово и красиво. Многое скрыто ради политических целей. Не особо освещается и то как воевали азербайджанцы против армян до прибытия турков. Ведь резня была в конце марта, а объединенные войска мусавитистов и турков прибыли к Баку только к началу августа. Кто бился с армянами? Некоторые горе-историки пытаются выставить собственный народ в виде беспомощных баранов во имя славы другого народа. Кого и от кого освобождали турки в Тебризе? Ведь они в те годы и туда вошли. К чему я все это? А к тому, что Кавказ лакомый кусочек. И русские, и турки, и иранцы всегда пытались укрепиться в этом стратегическом регионе. Между ними происходили жестокие войны. И наконец Кавказ стал территорией России и она не желает упускасть эту сферу влияния. Те времена прошли и экономические интересы иной раз берут верх.

На сегодня Турция союзник Азербайджана и конечно же и мы и они должны беречь это союзничество. Но есть границы, которые Азербайджан не перейдет. У России сохраняются рычаги давления на Азербайджан. Это прежде всего эконоческие рычаги. Россия может в любой момент ударить по азербайджанкой диаспоре, которая имеет в России сильные позиции. Ежегодно из России в Азербайджан идут миллиарды долларов. Благосостояние нашего народа, как минимум на 50% зависит от экономической ситуации в России. Кроме того если русские начнут вытеснять азербайджанцев, вся эта масса хлынет в Азербайджан. Куда мы денем эти массы? В России проживает около 2 млн азербайджанев и по большей части они не граждане России. Даже приток половины этой массы создаст в Азербайджане тяжелую ситуцию. Русские нам скажут "Как деньги зарабатывать и женщин обнимать, так Россия, а сюзничать так Турция? Так вот ежайте в Стамбул. Там работайте и женщин их ласкайте если они вам позволят". Сможем ли мы переварить всю эту массу актинвых людей? Не станет ли эта активная масса опасной для власти? Сможем ли мы возместить туркам 100 млрд товарооборот с Россией?

Мы еще не знаем о невидимых рычагах. Чем это может угрожать стабильности в Азербайджане? Ведь не исключено, что теракт в Нефтянной Академии дело рук российской разведки. Это был сигнал для нас. И еще один момент. Турки укрепившись в Азербайджане в дальнейщем захотят диктовать условия нашей власти, как это делал в свое время Нури паша по указке из Стамбула. Ведь именно по настоянию турков Национальный совет молодой Азербайджанской Республики был распущен и турки открыто вмешивались в дела правительства М.Э.Расулзаде. Кто дает гарантии, что этого не повториться? Тем более у власти в Турции сейчас исламисты. На фоне закрытия и разрушения мечетей, запрещений азанов в Азербайджане, солдаты страны где правят исламисты как то не смотрятся.

А так если к этому подходить чисто с военной точки зрения, то я согласен с тобой. Но к сожалению карабахский конфликт решается не только на поле боя.
[/quote]

Вот и я о том же. Совершенно с Вами согласен. Не надо забывать, как Халил паша встречал русских на станции Ялама в 1918 г. Досужий разговор, конечно можно не принимать всерьез, но тем неменее. Слышал как то раз старик рассказывал из Тер-тера, как турки обращались с местным азербайджанским населением, даа... Говорил старик, невозможно было красивой девушке или женщине пройти мимо их аскеров.
Опять же ничего имею против турков, но большие сомнения в их искренности, а главное возможностях. Когда я говорил об Иране, это был пример бескомпромиссного отношения к врагам и исполнения союзнического долга. Это не меркантильные и прагматичные турки. Конечно они теократы и может даже фанатики, но может в этой ситуации это то самое...Тоже самое можно сказать о России. В том смысле, что обе эти страны отвязные и с ними никто не хочет связываться. В этом смысле жаль, что Пакистан не рядом, но только в этом. Если гипотетически представить, что вдруг Иран поменял свое отношение к нам и встал бы рядом, то это было бы гораздо большей помощью, чем турецкая база. Я думаю, тогда Россия не стала бы лезть в авантюру вместе с армянами, потому что, при удаленности от основных баз, воевать с Азербайджаном, который поддерживает Иран было бы уже бесполезно, а штурмовать Баку с севера это просто смешно. Вообщем Иран это фантастика. Хотя, что бы отсрочить, а может вообще вообще нивелировать угрозу нападения, ему может интересно было бы поддержать Азербайджан в войне в Карабахе, так как внимание было бы отвлечено на этот конфликт.
Поэтому останется последняя возможность договориться с Россией, все равно отказываться от Карабаха мы не можем, откладывать на 40 лет, это тоже не вариант. То что турки, особено при нынешнем их руководстве, нам не помощники, более чем убежден!

[AMES]

[quote name='Bakinskiy Paren' timestamp='1282630751' post='7244962']
Вообще, насколько я знаю, любое автономное образование обладает ограниченным суверенитетом. Т.е. часть полномочий верховной власти осуществляют непосредственно органы автономии. На сайте НАР написано:

"Конституцией Азербайджанской Республики, подготовленной Конституционной комиссией под председательством общенационального лидера Гейдара Алиева и принятой на референдуме 12 ноября 1995 года, Нахчыванская Автономная Республика [b]наделена статусом авто­ном­ного государства [/b]в составе Азербайджанской Республики.

[b]Органом высшей законодательной власти является Али Меджлис [/b](Верховный Меджлис) Нахчыванской Автономной Республики (Состо­ит из 45 депутатов). [b]По Конституциям Азербайджанской Республики и Нахчыванской Автономной Республики Председатель Али Меджлиса Автономной Республики считается высшим должностным лицом Нахчыванской Автономной Республики[/b].

Исполнительная власть осуществляется Кабинетом Министров, а судебная власть – судами автономной республики."

Видимо депутаты избираются народом, дабы изъявлять его волю. Поэтому я все же думаю, что любая автономия, в т.ч. и Нахичевань обладает определенным суверенитетом, хотя в наших условиях это просто формальность.

[/quote]

Вы, уважаемый путаете понятие суверенитет с самоуправлением. Нахчыванская АР не обладает суверенитетом, даже частью суверенитета. Автономия не может обладать суверенитетом, как бы она не называлась (не путайте с субъектами некоторых союзных государств). Основной компонент суверенитета, как я написал это – источник власти. По другим параметрам можно говорить о некоторых деталях, но о суверенитете нет. Статус НАР не предполагает суверенитета, даже субъекты федерации в РФ вынуждены были исключить пункты о суверенитете на своих Конституциях. Когда создавалось НАР, это был своего рода компромисс между азербайджанским населением края (который не хотел и отчаянно, а временами очень даже удачно сопротивлялась армянскому экспансионизму), Турцией, Россией, Азербайджаном и Арменией. Тогда еще в межправе широко употреблялось такое понятие как «протекторат». Так что по Карскому договору НАР является автономным образованием под протекторатом Азербайджана. Сейчас это выражение вышла из употребления, но суть осталось и было закреплено в основном документе АР и НАР. Протекторат предполагает полное самоуправление, с передачей полномочий только в вопросах обороны и внешней политики государству протектору.

[Sabata]

[quote name='Scorpio_S' timestamp='1282630425' post='7244898']
Bilirsiz, türk biraz başqa şeydir. Olsa, olsa onlar türkmendilər.
Düzdür, ola bilər, lakin söhbət sistemdən qedir. Sizin xəberiniz var ki, hətta monqollarin da arasinda göygöz adamlar var. Yəni əsarətə qötürülən qadınlardan əmələ qələn uşaqlardır.Türkmenler və ya monqollar arasinda bu antroploji tipdə olan adamların olması, bu halqların kecmişdə nordik halqların nümayəndələri ilə məcburi şəkildə qarışması ilə əlaqələndrilir. Nə bilirsiniz bu türkmenlerin nənələri babaları kim olub? Amma sistemli şəkildə türkmənlələr,monqollar və sair asia halglari arasinda göygöz adamlara cox nadir hallarda rast qəlmək olar. Misal ücün, necə sayın M.Kəmal tipik türkməndirsə, şəvə kimi qara olan Mario Balotell tipik italiandır.
Например, типичный итальянец Марио Балотелли, ну кто сказал, что он не итальянец, Марио же, к тому же Балотелли. Родился даже не на Сицилии, а в провинции Пьемонт, это Северная Италия, тамошние итальянцы имеют нордический тип.
Элементарно, браки с представителями славянских народов в период СССР, могли повлиять на ваших друзей, кто знает, но нельзя говорить, что это типично. Это даже для нас это не типично!
[/quote]
Утверждения, что тюрки с немонголоидной, в т.ч. "нордической" внешностью - результат браков с нетюрками есть еще один излюбленный, но абсолютно бездоказательный миф. Еще раз повторяю, "туркмен" понятие широкое и "типичных" туркменов, как и эталонов их внешности нет. Что касается, Ататюрка, то его родословная доподлинно известна. Его род восходит к туркменам-юрюкам, переселенным в Македонию. Вся информация об этом документирована, находится в старинных архивах. Кстати, туркменская деревня, из которой происходили его родители до сих пор находится в Македонии и среди ее жителей много блондинов и рыжих. И в отличие от Балотелли (про которого известно, что он ганского происхождения), в родословной Ататюрка нет намеков на какое-либо другое происхождение. Все иные измышления по этому поводу являются пустыми cпекуляциями.

[CarlitoBrigante]

Ay gardashlar turkmenle turkman arasinda ferg goyun...turkmenler Xezerin o tayinda galmishlardir ve oguz turkman tayfalarinin biridir..Azerbaychanda indinin ozunde meskunlashan terekeme tayfalari turkmanlarin neticheleridir(tekleler,padarlar,alpaudlar,kolanilar,xileler)men ozum tekleyem..bu sozun menasi gedim Tekeli tayfasindan ireli gelir..bayraklarinda teke shekili oldugu uchun onlara tekeli deyirdiler..Iller erzinde tehrif olarag tekle formasini almishh.

[AMES]

[quote name='Bakinskiy Paren' timestamp='1282630751' post='7244962']
Я с вами не согласен, Турция имеет очень большое влияние на Нахичевань. Не знаю, что подразумеваете под "политической жизнью" края (а она там есть?), но если и есть место, где теория бирмиллятства реально воплотилась в жизнь, то это место Нахичевань. Если весь Азербайджан едет на заработки в Россию и Европу, и имеет дифференцированные позиции по тем или иным вопросам, то нахичеванцы едут на заработки только в Турцию, смотрят только турецкие каналы, питаются турецкими продуктами и одевают турецкую одежду. 20 лет подобной жизни естественно оставили свой отпечаток на крае и для меня очевидно, что ввод войск и создание образа защитника слабых сыграет свою роль в возможной потере этих территорий.

Что касается разговоров и переговоров, то тут безусловно надо пользоваться моментом, просто это поразительное единодушие и бездумность некоторых настораживает..
[/quote]
Это ваша позиция, но я думаю, что вы стали жертвой неких стереотипов, а возможно здесь сыграла определенную роль отсутствия информированности о предмете дискуссии. Конечно, Турция имеет определенное влияние в НАР, но это естественно, так как автономия граничит с ней. Можно говорить также о влиянии Ирана, даже России (возможно, это вам покажется странным). Но это естественно. Но говорить о политическом влиянии нельзя в полном масштабе. Здесь важно отметить некоторые моменты, какие как, уровень воздействия Турции на политические, экономические, военные процессы, наличие или отсутствие протурецки настроенной местной политической и (или) экономической элиты, наличие крупного турецкого бизнеса, степень контроля этим бизнесом экономики автономии. То есть, здесь есть много параметров. И по всем этим параметрам Турция вовсе не является доминатом в политико-экономической жизни НАР. Достаточно написать, что Турция даже не является первым внешнеэкономическим партнером НАР, а находится всего то на 3-4 позиции (уступая Азербайджану, Австрии и Ирану). Вот что я препологал под понятием политической жизни.
А так я думаю, вы неверно интерплетуюте «теорию бирмиллятстава», как сами выразились. Ничего такого в Нахчыване не воплощалось, это только выдумки отдельных индивидов, которые из разных слухов и домыслов отдельных неадекватных личностей, пытаются анализировать регион. А так, НАР действительно место, где азербайджано-турецкие отношения проходили и проходят на прочность. Ведь союзнические отношение НАР и Турции имеют более раннюю историю и не раз эти отношения были тестированы на прочность. Но все, же НАР не так уж и зависим от Турции. У вас неверное представление, что жители НАР ездят только в Турцию на заработки, здесь очень много (если не половина), кто временно живет и работает в России. Но если даже и так, то это тоже неправильная логика. Потомучто, в таком случае 150 тыс. граждан Армении, нелегально работающие в Турции, должны были бы быть, по вашей логике, проводниками турецкой политики в Армении.

[Scorpio_S]

[quote name='Sabata' timestamp='1282636533' post='7245832']
Утверждения, что тюрки с немонголоидной, в т.ч. "нордической" внешностью - результат браков с нетюрками есть еще один излюбленный, но абсолютно бездоказательный миф. Еще раз повторяю, "туркмен" понятие широкое и "типичных" туркменов, как и эталонов их внешности нет. Что касается, Ататюрка, то его родословная доподлинно известна. Его род восходит к туркменам-юрюкам, переселенным в Македонию. Вся информация об этом документирована, находится в старинных архивах. Кстати, туркменская деревня, из которой происходили его родители до сих пор находится в Македонии и среди ее жителей много блондинов и рыжих. И в отличие от Балотелли (про которого известно, что он ганского происхождения), в родословной Ататюрка нет намеков на какое-либо другое происхождение. Все иные измышления по этому поводу являются пустыми cпекуляциями.
[/quote]

Cлушайте, если шахсевенскую деревню взять и переселить в Македонию или, скажем в Хорватию и держать их там несколько веков, то блондинов будет более, чем достаточно. Светлые, рыжие и так есть среди них, но на Балканах число их только увеличиться, не кажется Вам? Пример, евреи ашкенази, значительное количество их, несмотря на жесткой контроль за смешением с "гоями", не сохраняли их типичный этому народу ярко выраженный семитический тип, а стали более похожи на окружающие их европейские народы. Я о том, что ожидать он народа завоевателя, что они останутся "чистыми туркменами" глупо, при любви турков отуречивать все и вся. Кстати, великолепное и очень мудрое качество! Кроме того Османская империя - он же халифат, и смешению способствовала понятие уммы, полигамия и наличие гаремов, состоявших из наложниу со всего света. Известно, что даже скандинавов приплывавших на Босфор, записывали в "османы" и давали право на проживание в пределах империи, землю и защиту, только за, во многом формальное, принятие ислама и обязательный переход на османский (как тогда говорили)язык. А "ренегат"ами европейцы называли тех авантюристов, итальянцев и французов, которых приняли в османское подданство, со всеми вытекающим отсюда обстоятельствами (язык, вера см.выше). Также они поступали не только с родственными крымскими татарами, бежавшими в большом количестве после взятия Крыма Россией, но и адыгами, черкесами, албанцами, тракийскими болгарами-мусульманами, бошнаками. А всем известные янычари, ведь они не исчезли, так после военной реформы. Военная аристократия состоит из потомков разных европейских выходцев смешавшихся с османами. Внешность огузов (сельджуков, кызылбашей-шахсевенов, туркоманов, много названий) всегда отличалась европеодностью, все таки видимо чувствуется парфянское влияние на ранней стадии образования этих племен, но отрицать позднее смешивание, причем как принудительное, так и добровольное это глупо. Нет уже чистых туркоманов, разве что в каком нибудь маленькомкое в глухой Анатолии, где в моде все ещё кузенные браки.

[JIGORO]

[quote name='Scorpio_S' timestamp='1282635631' post='7245678']
Вот и я о том же. Совершенно с Вами согласен. Не надо забывать, как Халил паша встречал русских на станции Ялама в 1918 г. Досужий разговор, конечно можно не принимать всерьез, но тем неменее. Слышал как то раз старик рассказывал из Тер-тера, как турки обращались с местным азербайджанским населением, даа... Говорил старик, невозможно было красивой девушке или женщине пройти мимо их аскеров.
Опять же ничего имею против турков, но большие сомнения в их искренности, а главное возможностях. Когда я говорил об Иране, это был пример бескомпромиссного отношения к врагам и исполнения союзнического долга. Это не меркантильные и прагматичные турки. Конечно они теократы и может даже фанатики, но может в этой ситуации это то самое...Тоже самое можно сказать о России. В том смысле, что обе эти страны отвязные и с ними никто не хочет связываться. В этом смысле жаль, что Пакистан не рядом, но только в этом. Если гипотетически представить, что вдруг Иран поменял свое отношение к нам и встал бы рядом, то это было бы гораздо большей помощью, чем турецкая база. Я думаю, тогда Россия не стала бы лезть в авантюру вместе с армянами, потому что, при удаленности от основных баз, воевать с Азербайджаном, который поддерживает Иран было бы уже бесполезно, а штурмовать Баку с севера это просто смешно. Вообщем Иран это фантастика. Хотя, что бы отсрочить, а может вообще вообще нивелировать угрозу нападения, ему может интересно было бы поддержать Азербайджан в войне в Карабахе, так как внимание было бы отвлечено на этот конфликт.
Поэтому останется последняя возможность договориться с Россией, все равно отказываться от Карабаха мы не можем, откладывать на 40 лет, это тоже не вариант. То что турки, особено при нынешнем их руководстве, нам не помощники, более чем убежден!
[/quote]

Иран в свое время, в разгар боевых действий оказывал Азербайджану военную помощь. Мы этот вопрос уже освещали и обсуждали в другой теме. Это определенное время держалось в тайне, но сами иранцы об этом в открытую заявили по телевидению (посол их выступал по АНС), и в прессе также проходила информация. Никто с нашей стороны ничего не опровергал. Да и не могли они опровергнуть. Все вылилось бы в полное раскрытие событий тех времен. Потом отношения с Ираном круто изменились. Мы оттолкнули их от этого процесса и бросились в объятия американцев и европейцев. Прошло много лет и результата нет. Ждать военной помощи от Ирана возможно в некторых случаях. Они ничего против сближения России и Азербайджана не имеют, но вот Израиль, США И Великобритания, которые пристально следят за ирано-азербайджанскими отношениями являются врагами Ирана. Эти страны также влияют на степень сближения наших стран. СМИ в Азербайджане пропускают мимо ушей проазербайджанские заявления иранских властей, причем делают это осознанно, целенаправленно и запланированно по указке со стороны. Иран всегда и во всех международных организциях поддерживал позицию Азербайджана. На сей счет были предоставлены необходимые доказательства и на форумских темах. Но видимо сближение Ирана и Азербайджана невыгодно антииранским силам. Иран собирается вложить в экономику Азербайджана до 10 млрд.евро. Но каждый проазербайджанский шаг Ирана, встречатся заявлениями "вы имеете отношения с армянами". Но вот почему им пришлось иметь отношения с ними никого не интересует. Да иранцы с ними торгуют, но также как и турки. У турков товарооборот с Арменией даже побольше чем у иранцев и торговлю они ведут через Грузию. Иранцы не будут душить армян до тех пор пока мы заигрываем с их врагами и это является их услвием. Вы совершенно верно указали страну, которая кроме России также может повлиять на решение конфликта в пользу Азербайджана. Я вижу турецко-иранский тандем. Турки как бы там ни было прилагают усилия в нашу пользу и это нельзя просто списывать. Просто у них не хватает сил. У них мало рычагов давления. Разумеется расчеты есть у всех. К сожалению те страны и силы о которых я говорю против того, чтобы Азербайджан втягивал Иран в решение этой проблемы. Судя по недавним заявлениями нашего МИДа, мы не против. Но дальше заявлений пока дело не идет. Наша сторона приняла план урегулирования Карабахского конфликта, предложенный Ираном, а армяне его отвергли. Хотя общественности содержание иранского варианта урегулирования не предоставлено, логически можно предположить, что он был в нашу пользу, а не в пользу армян. Иначе последние не оттолкнули бы иранцев. Так что ничего фантастичного нет. Просто нужна воля. Что касается Пакистана, то эту страну не стоит рассматривать как силу, которая может повлиять на решение конфликта. Это голодная страна с ядерной дубиной завязшая в своих проблемах. Их ядерное оружие никакой стртегической роли не играет, так как страна сама экономичски слаба и не имеет влияния в регионе.

[Bakinskiy Paren]

[quote name='AMES' timestamp='1282638235' post='7246074']
Это ваша позиция, но я думаю, что вы стали жертвой неких стереотипов, а возможно здесь сыграла определенную роль отсутствия информированности о предмете дискуссии. Конечно, Турция имеет определенное влияние в НАР, но это естественно, так как автономия граничит с ней. Можно говорить также о влиянии Ирана, даже России (возможно, это вам покажется странным). Но это естественно. Но говорить о политическом влиянии нельзя в полном масштабе. Здесь важно отметить некоторые моменты, какие как, уровень воздействия Турции на политические, экономические, военные процессы, наличие или отсутствие протурецки настроенной местной политической и (или) экономической элиты, наличие крупного турецкого бизнеса, степень контроля этим бизнесом экономики автономии. То есть, здесь есть много параметров. И по всем этим параметрам Турция вовсе не является доминатом в политико-экономической жизни НАР. Достаточно написать, что Турция даже не является первым внешнеэкономическим партнером НАР, а находится всего то на 3-4 позиции (уступая Азербайджану, Австрии и Ирану). Вот что я препологал под понятием политической жизни.
А так я думаю, вы неверно интерплетуюте «теорию бирмиллятстава», как сами выразились. Ничего такого в Нахчыване не воплощалось, это только выдумки отдельных индивидов, которые из разных слухов и домыслов отдельных неадекватных личностей, пытаются анализировать регион. А так, НАР действительно место, где азербайджано-турецкие отношения проходили и проходят на прочность. Ведь союзнические отношение НАР и Турции имеют более раннюю историю и не раз эти отношения были тестированы на прочность. Но все, же НАР не так уж и зависим от Турции. У вас неверное представление, что жители НАР ездят только в Турцию на заработки, здесь очень много (если не половина), кто временно живет и работает в России. Но если даже и так, то это тоже неправильная логика. Потомучто, в таком случае 150 тыс. граждан Армении, нелегально работающие в Турции, должны были бы быть, по вашей логике, проводниками турецкой политики в Армении.
[/quote]
А что по-вашему нахичеванская "элита" настроена не протурецки? Я свое мнение сложил из некоторых факторов, которые вы перечислили, в частности экономическое влияние (пускай и после Ирана), культурное (тут думаю ни Иран, ни Россия Турции не конкурент и гегемония здесь у турок абсолютная), военное (выше упроминалось, что турецкие инструктора чуть ли не создали нахичеванский корпус, соответственно и в армии симпатизируют туркам и обожествляют их, у нас вообще в армии очень уважают турецких военных и считают их чуть ли не богами), теперь представим, что турки открыли там военную базу..

Ну выдумки или нет, но я сам сталкивался с уроженцами края и видел их настроения. Для них братство Турции как неприложная истина, хотя это далеко не так.. Безусловно, граждане которые работают в Турции представляют собой выразителей интересов Турции в Армении, просто между армянами и турками большая разница, а вот слить азербайджанца (тем более нахичеванца) с турком болшого труда не составит, в силу, как вы выразились "союзнических отношений"..

[Bakinskiy Paren]

[quote name='AMES' timestamp='1282636054' post='7245749']
Вы, уважаемый путаете понятие суверенитет с самоуправлением. Нахчыванская АР не обладает суверенитетом, даже частью суверенитета. Автономия не может обладать суверенитетом, как бы она не называлась (не путайте с субъектами некоторых союзных государств). Основной компонент суверенитета, как я написал это – источник власти. По другим параметрам можно говорить о некоторых деталях, но о суверенитете нет. Статус НАР не предполагает суверенитета, даже субъекты федерации в РФ вынуждены были исключить пункты о суверенитете на своих Конституциях. Когда создавалось НАР, это был своего рода компромисс между азербайджанским населением края (который не хотел и отчаянно, а временами очень даже удачно сопротивлялась армянскому экспансионизму), Турцией, Россией, Азербайджаном и Арменией. Тогда еще в межправе широко употреблялось такое понятие как «протекторат». Так что по Карскому договору НАР является автономным образованием под протекторатом Азербайджана. Сейчас это выражение вышла из употребления, но суть осталось и было закреплено в основном документе АР и НАР. Протекторат предполагает полное самоуправление, с передачей полномочий только в вопросах обороны и внешней политики государству протектору.
[/quote]
Самоуправление в той или иной степени и называется "ограниченным суверенитетом". Не буду спорить, возможно есть какая-то специфика, о которой мне неизвестно, но то, что я цитировал подтверждает сказанное мною.

Вы знаете, страны Евросоюза, создавая, скажем, совместные органы (союзнные) власти тоже жертвуют своим суверенитетоМ, точнее его частью. Т.е. фактически все страны Евросоюза имеют тот же "ограниченный суверенитет". Другое дело, что в каждом отдельном случае он ограничен в разной степени.

[AMES]

[quote name='Bakinskiy Paren' timestamp='1282645637' post='7247127']
А что по-вашему нахичеванская "элита" настроена не протурецки? Я свое мнение сложил из некоторых факторов, которые вы перечислили, в частности экономическое влияние (пускай и после Ирана), культурное (тут думаю ни Иран, ни Россия Турции не конкурент и гегемония здесь у турок абсолютная), военное (выше упроминалось, что турецкие инструктора чуть ли не создали нахичеванский корпус, соответственно и в армии симпатизируют туркам и обожествляют их, у нас вообще в армии очень уважают турецких военных и считают их чуть ли не богами), теперь представим, что турки открыли там военную базу..

[b]Ну выдумки или нет, но я сам сталкивался с уроженцами края и видел их настроения[/b]. Для них братство Турции как неприложная истина, хотя это далеко не так.. Безусловно, граждане которые работают в Турции представляют собой выразителей интересов Турции в Армении, просто между армянами и турками большая разница, а вот слить азербайджанца (тем более нахичеванца) с турком болшого труда не составит, в силу, как вы выразились "союзнических отношений"..
[/quote]
Нет, нахчыванская элита не настроена протурецки. Здесь есть несколько моментов, которые не дают ей быть протурецким. Как бы мы не были близки с турками, между нами существуют определенные различия, как в плане мировоззрения, так и быта. Еще, нахчыванская элита не может быть протурецкой, так как средний его возраст составляет 45-50 лет, их представители были воспитаны в советских традициях, посему эта элита ментально, управленчески близка к советской (как и азербайджанская кстати). Молодая волна (из тех, кто учился в Турции или близко знаком с турецким) в управлении пока не обзавелась такими позициями, когда они могли бы попытаться влиять на ситуации, не говоря уже о вовлечении в принятии решений. Вторая немаловажная деталь, Нахчыван не может самостоятельно решать некоторые вопросы, здесь большую роль играет экономическая составляющая. Центральное правительство использует эту составляющую, вкладывая приличные деньги в автономию, каких никакая Турция не может обеспечить. Местной элите выгодно быть, прежде всего, проазербайджанской. Если говорить языком цифр, то экономическая составляющая Турции в НАР, где то 1/5 от всех других. В этом плане здесь роль первой скрипки играет (и это продолжится очень долго) сам Азербайджан.
Не стоит также переоценивать роль культурного фактора, турецкая культурное проникновение в НАР, уверяю вас, не больше чем в других регионах Азербайджана. Еще есть конфессиональный фактор, мы шииты. Кроме того, НАР граничит с тем регионом Турции, где самих турок очень мало, в том же Игдыре половина населения азербайджанцы, а другая курды, в Карсе тоже самое. Поэтому культурное проникновение не столь ощутимое, как может показаться вначале. А восточноанатолийские провинции не столь развиты в экономическом, да и в культурном плане, чтобы население НАР видела в них предмет подражания, ведь в контакты на бытовом уровне нахчыванцы имеют именно с ними. Как я уже говорил, здесь много нюансов.
Турки помогали и помогают с реформированием нахчыванского корпуса, но и там никто не обожествляет турецких военных или государство. Наши умело пошли на это, на чисто технический характер, но ни один турок не может вмешаться в армейские дела. Их дело помогать советами и все.
И еще у вас неверное представление о том, что я выделил. Я допускаю, что вы могли общаться с такими, но это только отдельные факты. Таких можно найти везде. Это выглядит примерно так, что общавшись с несколькими гагуликами, логически предположить, что в Баку живут только такие.

[AMES]

[quote name='Bakinskiy Paren' timestamp='1282646044' post='7247177']
Самоуправление в той или иной степени и называется "ограниченным суверенитетом". Не буду спорить, возможно есть какая-то специфика, о которой мне неизвестно, но то, что я цитировал подтверждает сказанное мною.

Вы знаете, страны Евросоюза, создавая, скажем, совместные органы (союзнные) власти тоже жертвуют своим суверенитетоМ, точнее его частью. Т.е. фактически все страны Евросоюза имеют тот же "ограниченный суверенитет". Другое дело, что в каждом отдельном случае он ограничен в разной степени.
[/quote]
Вынужден с вам не согласиться. Самоуправление не может называтся «ограниченным суверенитетом». Если суверенитет и самоуправление является правовым терминоь, то «ограниченный суверенитет» - чисто политическим. То есть, суверенитет можно ограничить у субъекта (государства) который до этого ею обладала. А самоуправление дается. В нынешней редакции Конституции НАР отсутствует понятие суверенитет. Вы просто сравните преамбулы Конституций АР и НАР. В первом есть понятие, что народ Азербайджана создает государство:

[u][i]Народ Азербайджана, продолжая многовековые традиции своей государственности, руководствуясь принципами, отраженными в Конституционном Акте "О Государственной Независимости Азербайджанской Республики", желая обеспечить благополучие всех и каждого, утвердить справедливость, свободу и безопасность, осознавая свою ответственность перед прошлым, нынешним и будущим поколениями, используя свое суверенное право, торжественно заявляет о следующих своих намерениях:….[/i][/u]

В Нахчыванской Конституции такого нет, просто написано про статус автономии, на каких основах она создана, именно создано. Существенное отличие от основных законов других автономий, в том, что здесь отмечено, что статус определяется еще двумя международными договорами (Московским и Карским).
Вы правы, что страны входящие в союзы или федерации делегируют часть своих полномочий, следовательно, суверенитета центру или коллективному надгосударственному органу. Но Нахчыванская АР не может делегировать, то, что у него нет. Вот я приведу здесь ссылку про понятие ограниченный суверенитет.

[u][i]Статус государства с ограниченным суверенитетом

Широкое распространение термин "ограниченный суверенитет" получил в 1968 году. 26 сентября в "Правде" появилась статья "Суверенитет и международные обязательства социалистических стран", тезисы которой через полтора месяца в Польше повторил Леонид Брежнев: "Когда силы, враждебные социализму, пытаются повернуть развитие одной социалистической страны обратно к капитализму, это становится... общей заботой всех социалистических стран". "Доктрина Брежнева" придавала статус государств с ограниченным суверенитетом всем странам соцлагеря.
Сейчас к странам с "ограниченным суверенитетом" эксперты относят разные государства — в зависимости от толкования термина "суверенитет". Но есть и бесспорные случаи.
Босния и Герцеговина. По условиям Дейтонского соглашения от 1999 года все решения, принятые властями страны, могут быть отменены верховным представителем ООН. Он имеет право отстранять от должности любого члена президиума Боснии и Герцеговины, являющегося коллективным главой страны. Кроме того, несколько членов Конституционного суда страны назначаются Европейским судом по правам человека.
Ирак после формального окончания оккупации и создания собственных органов власти оставался государством с ограниченным суверенитетом, поскольку все решения иракских властей должны были согласовываться с соответствующими структурами коалиционных сил. Кроме того, до сих пор значительная часть функций по обеспечению безопасности лежит на коалиционных силах. Такая же ситуация существует и в Афганистане.
В Монако по договору с Францией премьер-министром может быть только гражданин Франции, выбираемый князем из списка, предложенного французским правительством. В соответствии с таможенно-валютным соглашением у Монако нет собственной валюты.
Лихтенштейн до Первой мировой войны был фактическим протекторатом Австро-Венгрии, а затем вступил в таможенный и валютный союз с Швейцарией. Денежная единица — швейцарский франк. В Лихтенштейне нет собственной транспортной системы: железные дороги — часть австрийской железнодорожной системы, за автобусное сообщение отвечает Швейцария. Она же фактически представляет интересы Лихтенштейна за рубежом: Лихтенштейн имеет посольства лишь в Австрии, Швейцарии, США, Ватикане и дипмиссии при ООН и ЕС.
Суверенитет Бутана в вопросах обороны, внешней политики и финансов ограничен соглашениями с Индией. Валюта страны привязана к индийской рупии, которая, кроме того, является второй официальной валютой страны. Индия представляет интересы Бутана в мире и обеспечивает его безопасность.
Маршалловы острова, Федеративные штаты Микронезии и Палау имеют статус государств, свободно ассоциированных с США, которые обеспечивают их безопасность. На граждан этих государств распространяется американская пенсионная система и система социальной защиты. Доллар США является государственной валютой этих стран.
Кроме того, странами с ограниченным суверенитетом являются те страны, которые в вопросах обороны вынуждены полагаться на иностранную помощь. Исландия — единственное государство—член НАТО, не имеющее собственной армии. Оборону Исландии осуществляют все члены Североатлантического альянса. Обязательства по обороне Панамы с момента ее создания взяли на себя США, что позволило стране не иметь собственных вооруженных сил.[/i][/u]

[Bakinskiy Paren]

[quote name='AMES' timestamp='1282648407' post='7247497']
Нет, нахчыванская элита не настроена протурецки. Здесь есть несколько моментов, которые не дают ей быть протурецким. Как бы мы не были близки с турками, между нами существуют определенные различия, как в плане мировоззрения, так и быта. Еще, нахчыванская элита не может быть протурецкой, так как средний его возраст составляет 45-50 лет, их представители были воспитаны в советских традициях, посему эта элита ментально, управленчески близка к советской (как и азербайджанская кстати). Молодая волна (из тех, кто учился в Турции или близко знаком с турецким) в управлении пока не обзавелась такими позициями, когда они могли бы попытаться влиять на ситуации, не говоря уже о вовлечении в принятии решений. Вторая немаловажная деталь, Нахчыван не может самостоятельно решать некоторые вопросы, здесь большую роль играет экономическая составляющая. Центральное правительство использует эту составляющую, вкладывая приличные деньги в автономию, каких никакая Турция не может обеспечить. Местной элите выгодно быть, прежде всего, проазербайджанской. Если говорить языком цифр, то экономическая составляющая Турции в НАР, где то 1/5 от всех других. В этом плане здесь роль первой скрипки играет (и это продолжится очень долго) сам Азербайджан.
Не стоит также переоценивать роль культурного фактора, турецкая культурное проникновение в НАР, уверяю вас, не больше чем в других регионах Азербайджана. Еще есть конфессиональный фактор, мы шииты. Кроме того, НАР граничит с тем регионом Турции, где самих турок очень мало, в том же Игдыре половина населения азербайджанцы, а другая курды, в Карсе тоже самое. Поэтому культурное проникновение не столь ощутимое, как может показаться вначале. А восточноанатолийские провинции не столь развиты в экономическом, да и в культурном плане, чтобы население НАР видела в них предмет подражания, ведь в контакты на бытовом уровне нахчыванцы имеют именно с ними. Как я уже говорил, здесь много нюансов.
Турки помогали и помогают с реформированием нахчыванского корпуса, но и там никто не обожествляет турецких военных или государство. Наши умело пошли на это, на чисто технический характер, но ни один турок не может вмешаться в армейские дела. Их дело помогать советами и все.
И еще у вас неверное представление о том, что я выделил. Я допускаю, что вы могли общаться с такими, но это только отдельные факты. Таких можно найти везде. Это выглядит примерно так, что общавшись с несколькими гагуликами, логически предположить, что в Баку живут только такие.
[/quote]

Да, но молодая элита будет усиливаться с течением времени. Может быть сегодняшняя элита воспитана советской системой, но молодые вообще не знакомы с Россией и вообще не владеют русским. Для них предпочтительный язык турецкий опять же в силу близости и союзнических отношений. Безусловно, центральное правительство контролирует регион и сегодня нельзя говорить о какой-то серьезной опасности Нахичевани, но мы говорим о перспективе ввода турецких войск, а это очень важный фактор, который может как раз-таки ослабить влияние центра на Нахичевань со всеми вытекающими последствиями..

[Bakinskiy Paren]

[quote name='AMES' timestamp='1282649957' post='7247727']
Вынужден с вам не согласиться. Самоуправление не может называтся «ограниченным суверенитетом». Если суверенитет и самоуправление является правовым терминоь, то «ограниченный суверенитет» - чисто политическим. То есть, суверенитет можно ограничить у субъекта (государства) который до этого ею обладала. А самоуправление дается. В нынешней редакции Конституции НАР отсутствует понятие суверенитет. Вы просто сравните преамбулы Конституций АР и НАР. В первом есть понятие, что народ Азербайджана создает государство:

[u][i]Народ Азербайджана, продолжая многовековые традиции своей государственности, руководствуясь принципами, отраженными в Конституционном Акте "О Государственной Независимости Азербайджанской Республики", желая обеспечить благополучие всех и каждого, утвердить справедливость, свободу и безопасность, осознавая свою ответственность перед прошлым, нынешним и будущим поколениями, используя свое суверенное право, торжественно заявляет о следующих своих намерениях:….[/i][/u]

В Нахчыванской Конституции такого нет, просто написано про статус автономии, на каких основах она создана, именно создано. Существенное отличие от основных законов других автономий, в том, что здесь отмечено, что статус определяется еще двумя международными договорами (Московским и Карским).
Вы правы, что страны входящие в союзы или федерации делегируют часть своих полномочий, следовательно, суверенитета центру или коллективному надгосударственному органу. Но Нахчыванская АР не может делегировать, то, что у него нет. Вот я приведу здесь ссылку про понятие ограниченный суверенитет.
[/quote]
Странно, вообще в 1918 в Нахичевани существовала республика, потом в советское время АССР. Если помните Нахичевань раньше всех объявила о своем выходе из состава Союза. На каком основании это могло быть, если Нахичевань не обладала ограниченным суверенитетом. Я понимаю, что статус определяется договорами, но сути это не изменяет, автономия есть самоуправление, самоуправление есть суверенитет.

[AMES]

[quote name='Bakinskiy Paren' timestamp='1282651598' post='7247933']
Странно, вообще в 1918 в Нахичевани существовала республика, потом в советское время АССР. Если помните Нахичевань раньше всех объявила о своем выходе из состава Союза. На каком основании это могло быть, если Нахичевань не обладала ограниченным суверенитетом. Я понимаю, что статус определяется договорами, но сути это не изменяет, автономия есть самоуправление, самоуправление есть суверенитет.
[/quote]
Нет ничего странного, извините, просто Вы, уважаемый, подзабыли некоторые моменты в истории нашего государства. На территории сегодняшней Нахчыванской АР (а еще и Армении и Турции) были провозглашены государства, в 1918 была Аракская Республика, которая пала под давлением англо-армянских войск. Кстати, эту республику никто не признал. А после НССР был уже в составе Азербайджан итд. Историю нахчыванской автономии принято исчислять от 9-го февраля 1924-го года, когда была провозглашена Нахчыванская АССР, хотя до этого была НССР(16 марта 1921 г.), позднее преобразованная в НахКрай(16 июня 1923 г.). По характеру Конституций советского Нахчывана, НАССР являлась государством обладающей суверенитетом. Все эти принципы были отражены во всех конституциях НАССР (1926, 1937 и 1978 гг.). Тогда НАССР была суверенным государством, имела свое гражданство, источником власти провозглашался народ Нахчывана, который объявил о создании НАССР. Именно этим воспользовались власти НАССР в 19 января 1990-го года, когда принимали решение о выходе из Состава Союза ССР. Конституция АР от 1995-го года, а затем и НАР от 1999-го года такие полномочия исключил. То есть в конституциях нет намека о суверенитете НАР.
Суверенитет и самоуправление разные вещи, уверяю вас. Просто посмотрите учебники по праву. ок?

[Zeynal74]

[quote name='Scorpio_S' timestamp='1282630425' post='7244898']
Bilirsiz, türk biraz başqa şeydir. Olsa, olsa onlar türkmendilər.
Düzdür, ola bilər, lakin söhbət sistemdən qedir. Sizin xəberiniz var ki, hətta monqollarin da arasinda göygöz adamlar var. Yəni əsarətə qötürülən qadınlardan əmələ qələn uşaqlardır.Türkmenler və ya monqollar arasinda bu antroploji tipdə olan adamların olması, bu halqların kecmişdə nordik halqların nümayəndələri ilə məcburi şəkildə qarışması ilə əlaqələndrilir. Nə bilirsiniz bu türkmenlerin nənələri babaları kim olub? Amma sistemli şəkildə türkmənlələr,monqollar və sair asia halglari arasinda göygöz adamlara cox nadir hallarda rast qəlmək olar. Misal ücün, necə sayın M.Kəmal tipik türkməndirsə, şəvə kimi qara olan Mario Balotell tipik italiandır.
Например, типичный итальянец Марио Балотелли, ну кто сказал, что он не итальянец, Марио же, к тому же Балотелли. Родился даже не на Сицилии, а в провинции Пьемонт, это Северная Италия, тамошние итальянцы имеют нордический тип.
Элементарно, браки с представителями славянских народов в период СССР, могли повлиять на ваших друзей, кто знает, но нельзя говорить, что это типично. Это даже для нас это не типично!
[/quote]


вы немного из стереотипов исходите)). стереотип что тюрки монголоиды.
древние тюрки как раз не были монголоидами. На сохранившихся китайских миниатюрах они европеоиды. КОгда китайцы решили устроить геноцид гуннов среди них они начали убивать людей с большими глазами и горбатыми носами.


Тюрки кыпчаки вообще были блондины массово, на европейских картинах они как блондины изображены чаще всего.

[Zeynal74]

[quote name='Bakinskiy Paren' timestamp='1282630751' post='7244962']


Я с вами не согласен, Турция имеет очень большое влияние на Нахичевань. Не знаю, что подразумеваете под "политической жизнью" края (а она там есть?), но если и есть место, где теория бирмиллятства реально воплотилась в жизнь, то это место Нахичевань. Если весь Азербайджан едет на заработки в Россию и Европу, и имеет дифференцированные позиции по тем или иным вопросам, то нахичеванцы едут на заработки только в Турцию, смотрят только турецкие каналы, питаются турецкими продуктами и одевают турецкую одежду. 20 лет подобной жизни естественно оставили свой отпечаток на крае и для меня очевидно, что ввод войск и создание образа защитника слабых сыграет свою роль в возможной потере этих территорий.

Что касается разговоров и переговоров, то тут безусловно надо пользоваться моментом, просто это поразительное единодушие и бездумность некоторых настораживает..
[/quote]


Турция имеет влияние, но точно так же на вас имеет влияние Россия.
Турецкое влияние в Нахчеване вам кажется таким сильным потому что на фоне вашей туркофобии оно кажется туркофилией. Естественно население там относится с некотороей симпатией к Турции, но это не туркофилия, потому что эта симпатия никогда не бывает и десятой доли того что они считают азербайджанцами. Добавлю вам еще что не только они, но и население Карса и Игдыра считает себя азери турку и считает что ближе к нам, а не к Турции.
Турекую уже мало носят, китайская вытеснила)). Дешевле. Сейчас из Нахчевана китайская одежда с турецкими лейблами (подделки под турецкие фирмы) идет массовой котрабандой в Турцию уже.
Продуктами своими питаются, бывает и турецкое. Но при чем тут это.
Если я кушаю новозеландское масло значит я сторонник отделения Баку в пользу Новой Зеландии? С каналами тоже самое.

Какая еще возможна потеря)). Сейчас есть реальная потеря. И виновата Россия. Не оставляйте в стороне рал в погоне за виртуалом)).

[AMES]

Статья в Независимой газете по нашей теме.

[quote]20.08.2010 | снг
Юрий Рокс
В Азербайджане может появиться военная база Турции

Абдулла Гюль и Ильхам Алиев договорились расширить военное сотрудничество, уверены эксперты.
Фото Reuters
Баку и Анкара готовят симметричный ответ Еревану и Москве
Абдулла Гюль и Ильхам Алиев договорились расширить военное сотрудничество, уверены эксперты.
Фото Reuters

В Азербайджане может появиться военная база Турции. Местом дислокации называется Нахичеванская автономная республика – эксклав, зажатый между Арменией и Турцией. Об этом в среду и четверг сообщил ряд бакинских СМИ. Предполагается, что разговор на эту тему состоялся в ходе недавнего визита президента Абдуллы Гюля в Баку. Если сценарий будет реализован, то его можно считать ответом Баку и Анкары на новый договор между Москвой и Ереваном о пребывании российской военной базы в Армении сроком до 49 лет и расширении ее функций – до обеспечения безопасности Армении.

Отношения Баку и Анкары, сформулированные покойным азербайджанским лидером Гейдаром Алиевым: «Два государства, одна нация», – столь тесны, что можно лишь задаваться вопросом: почему в Азербайджане, находящемся в состоянии режима «невозобновления огня» с Арменией, турецкая военная база не появилась до сих пор? Или почему активные разговоры об этом начались только сейчас? А ответ на него поискать в плоскости ожидания Баку эффективности Москвы в разрешении нагорнокарабахского конфликта. То есть, надеясь на то, что Москва воздействует на своего стратегического союзника – Ереван – и будет способствовать восстановлению территориальной целостности, Азербайджан не решался откровенно усилить протурецкий или какой-то иной свой вектор.

Однако ожидания, по мнению Баку, завышены. Несмотря на встречи на высшем уровне, активизацию России в процессе урегулирования конфликта, ее декларативную готовность разрешить ситуацию «по справедливости» в сжатые сроки, на деле ничего пока не сдвинулось.

Поэтому Баку фактически обозначил крайний предел своих ожиданий, после чего, надо полагать, попытается переломить положение в свою пользу иными действиями.

Этим пределом станет визит президента РФ Дмитрия Медведева в Баку, намеченный на сентябрь. Азербайджан ожидает: с чем, с какими еще предложениями прибудет российский президент, в эти дни гостящий в Армении, где продлил действие военного договора с Ереваном на 49 лет, а заодно и расширил функции военной базы в Гюмри – если до вчерашнего дня база обеспечивала интересы России, то с обновлением договора ей вменяется совместно с армянскими вооруженными силами обеспечивать безопасность Армении. По мнению азербайджанских аналитиков, новым договором Москва закрепила свое геополитическое присутствие на Южном Кавказе и одновременно предупредила Баку: даже не помышлять о силовом пути решения карабахского конфликта. При этом они подчеркивают, что новый армяно-российский военный договор не может являться неким «вынужденным ответом Москвы и Еревана на подписанное недавно в Баку в ходе упоминавшегося визита Абдуллы Гюлля соглашение «О стратегическом партнерстве и взаимопомощи между Турцией и Азербайджаном» – армяно-российский договор планировался давно, а мы лишь обновили наш старый».

По сути, это повторение оценки самого турецкого президента, который по возвращении в Анкару заявил журналистам, что подписанный в Баку договор не направлен против третьей стороны и что «мы с Азербайджаном давние стратегические партнеры и решили обновить документ от 1994 года», а чего-то принципиально нового в документе нет. Президент Турции также не призвал оценивать обновленный договор ответом на российско-армянское военное соглашение: «Пора нам всем отойти от представлений холодной войны... Турция и Россия – дружественные страны, и мы не соперничаем друг с другом. Турция надеется, что с помощью России и других сопредседателей МГ ОБСЕ в кратчайшие сроки удастся решить карабахскую проблему».
Баку готов «прописать» турецких военных в Нахичевани.
Фото Reuters


Тем не менее большинство региональных экспертов считают, что в необнародованном турецко-азербайджанском договоре изрядное место уделено военной сфере, а возможно, и конкретным намерениям создать в Нахичеванском эксклаве турецкую военную базу – «симметричный ответ Еревану»: в конце концов не случайно разговоры об этом начались именно в эти дни. С другой стороны, «утечкой информации» о появлении турецкой базы азербайджанская сторона дает четкий сигнал России о своем неминуемом и, вероятно, окончательном геополитическом развороте, если карабахское урегулирование в ближайшее время не сдвинется с места в желательном азербайджанской стороне направлении.

Известный азербайджанский политолог Расим Мусабеков, комментируя ситуацию, заявил, что если в обновленном азербайджано-турецком соглашении и превалирует военная составляющая, то это не должно вызывать удивления, хотя бы потому, что Армения и Россия пересматривают свои военные договоренности. «Так почему это же не могут сделать Азербайджан с Турцией?! Две страны имеют договоренность об обеспечении безопасности трубопроводов, и это сотрудничество может быть углублено. Тем более что Армения и Иран уже угрожали взорвать их, а война России против Грузии в августе 2008 года поставила артерии под удар. Турция может обеспечить противовоздушную оборону трубопроводов... Она может разместить мобильные силы в районе Гянджи», – считает профессор Мусабеков. По его мнению, создание военной базы Турции в Нахичевани тоже вполне реально и в нынешней ситуации соответствует интересам Азербайджана – такая база, фактически находящаяся в армянском тылу и способная иметь бесперебойное в отличие, к слову, от российской базы в Гюмри, чья логистика вызывает много вопросов, снабжение из Турции, может как минимум стать мощным отвлекающим фактором для армянской армии при начале военных действий в Нагорном Карабахе. Впрочем, по мнению Мусабекова, «у России есть интересы в Азербайджане, и для этого президент РФ Дмитрий Медведев должен приехать в Баку в сентябре этого года не с пустыми руками по вопросу карабахского урегулирования». «Более того, в конце года состоится саммит глав государств ОБСЕ... и будет дана оценка работе Минской группы ОБСЕ. В случае отсутствия прогресса это место могут занять другие инициативы», – сказал он журналистам.

В Ереване довольно спокойно отнеслись к перспективе появления турецкой военной базы в Нахичевани. Высокопоставленный военный чин, во время карабахской войны работавший на видной должности в Министерстве обороны Армении, сказал «НГ» так: «От того, что сейчас или в дни освобождения Карабаха в Нахичевани официально не было турецкой базы, мы были в безопасности? Сегодня со стороны Нахичевани наши позиции периодически обстреливаются. Если там официально появятся турки, то на деле ничего не изменится – их присутствие будет нейтрализовано российской военной базой, как предусмотрено договором, который подписали Дмитрий Медведев и Серж Саргсян, точно так, как в дни войны возможная атака с той стороны на Армению нейтрализовывалась нашими русскими братьями. С геополитической точки зрения открытие турецкой базы даже выгодно Еревану – для Москвы ситуация поляризуется, окончательно станет ясно: кто с кем. Но не думаю, что до этого дойдет дело – у Анкары хватит ума, чтобы не смотреть на Россию через прицелы нахичеванских автоматов, она заинтересована в сотрудничестве с Москвой, а не в эскалации напряженности». материалы: Независимая Газета© 1999-2007 Опубликовано в Независимой Газете от 20.08.2010
Оригинал: http://www.ng.ru/cis/2010-08-20/1_azer.html[/quote]

[Zeynal74]

[quote name='ТеймурМММ' timestamp='1282630815' post='7244974']
Да не будут турки вступать в военные действия с русскими, как же вы не можете это понять, нахрен оно им надо, тем более они знают что НАТО не будет втягиваться в войну ни с Россией ни с Китаем, пока тем не угрожают их странам, а Азербайджан для них всего лишь разменная монета, поверте мне Россия очень быстро договорится с США и остальной компанией что бы те не вмешивались когда они будут рвать НАР как тузик грелку. А базу они быстро выведут если чт то то начнется, НАТО это вобще международная террористическая организация которая долбит только тех кто слабее
И вобще турков уже история научила, воевать с русскими чревато, лучше стоять в сторонке.
[/quote]


при наличии базы не смогут не вмешаться и турки и НАТО и США.
НАТО не сможет не вмешаться если турецкая бригада что там вмешалась. Это устав ихний, после этого НАТо уже станет варшавским договором если не вмешается. Просто вы еще недостаточно знаете менталите их военных. Там даже нападения России не ндо будет, там первый же упавший снаряд на их территорию приведет к тому что вся их авиация будет Иреван и Гюмри утюжить.
Они могут не вмешаться пока они не там, но когда по ним совершен выстрел, даже 10 Эрдоганов не остановят турецких военных.
Ментальность и суть такая. Именно поэтому и надо чтоб база была, а не просто договор.
И история турков не учила, они каждые 50 лет новую войну с Россией начинали)).
История поменялась уже)). Россия которая были времена с США тягалась, сейчас в полной радости что смогла победить Грузию. Это надо до такого докатиться то.

И Россия никогда в жизни не вмешается сама)). НАТО ведь там)).
Потому что Россия это страна которая воюет только со слабыми противниками)). Например с Грузией.

А НАТО как раз и сильнее России, примерно настолько насколько Россия сильнее Грузии.

Никто не вмешается при наличии базы, и Россия не влезет в войну.
Это будет тем что будет заставлять их думать перед абсурдными выходками)).

[Zeynal74]

[quote name='ТеймурМММ' timestamp='1282631188' post='7245028']
Рассказать как отреагирует Россия, да просто, ФСБ проведет очень интересную работу с муджахидами в Даге и на Северном Кавказе потом быстренько их вооружит как положено, консолидирует, и отправит на создание Лезгистана или еще одной вилаята Имарата Кавказ., а в это время сепаратисты Карабаха попхнут дальше расщирять пояс безопастности, вобще не стоит дразнить Россию
[/quote]


поэтому и говорю, нам надо с ними работать.
с чеченцами и другими народами что против России. Это все будет по цепочке.
Война сейчас на территории России идет, и при наличие подпитки у них похуже будет.

[Zeynal74]

[quote name='JIGORO' timestamp='1282632817' post='7245264']
[b]Zeynal74 [/b]

Салам Алейкум.

Конечно же 5 дополнительных бригад в Карабахе это существенная поддержка. Присутствие турков в Нахчиване это серьезный сдерживающий фактор. Я в принципе поддержал бы это. Можно было бы позволить туркам не только в Нахчиване, но и в другом регионе Азербайджана разместить турецкую базу. Эти базы удержали бы русских от агрессивных действий если армяне будут зажаты к стене. Но сами турки на это не пойдут. Да и наша сторона не пойдет.
[/quote]


согласен с вами.
Я и пишу, нам нужна эта база, и освобождение этих 5 бригад. А люди доказывают что не нужна.
Но в то же время надо учитывать что отношения России и Турции взаимовыгодные, и России они даже выгоднее при ее незвидном положение в экономике. И точно так же Россия не станет идти на конфронтацию с Турцией. Но Россия сделала сой ход, условия продления аренды в Гюмри, сейчас Турция должна сделать свой ответный ход. И в мире не прощают слабость.

Многое зависит от правительства Турции, если бы были генералы база была бы реальным делом, но не с Эрдоганом.



Только уточню, Турция корпус с Халил пашой не посылала, Халил паша был в это время в Баку. Один, без корпуса. Вообще без солдат. Он способствовал русским, но сие было дело личное, ибо тогда Халил-паша был уже не военнослужащий турецкой армии, а вольная птица.

В то же время другой турецкий генерал Нури-паша руководил сопротивлением в Азербайджане против 11 Красной Армии, тогда когда все азербайджанские генералы сдались без боя.

Насчет 2 миллионов азербайджанцев, ну не 50% жиут за счет них.
Сужу по том что вижу вокруг. Одна из 10 семей только за счет них живет. Азербйджан переварит и это. Тем более есть пример Грузии которой тем же угрожали и оказалось пустым местом это угроза. И Россия уже периодически начинала компании такие в истории, они ни к чему не приводили.

А 2 миллиона это хорошо)). Это 200 000 солдат))).
денег хватит и 20 миллионов кормить)).


[quote]Мы еще не знаем о невидимых рычагах. Чем это может угрожать стабильности в Азербайджане? Ведь не исключено, что теракт в Нефтянной Академии дело рук российской разведки. Это был сигнал для нас. И еще один момент. Турки укрепившись в Азербайджане в дальнейщем захотят диктовать условия нашей власти, как это делал в свое время Нури паша по указке из Стамбула. Ведь именно по настоянию турков Национальный совет молодой Азербайджанской Республики был распущен и турки открыто вмешивались в дела правительства М.Э.Расулзаде. Кто дает гарантии, что этого не повториться? Тем более у власти в Турции сейчас исламисты. На фоне закрытия и разрушения мечетей, запрещений азанов в Азербайджане, солдаты страны где правят исламисты как то не смотрятся.
[/quote]

согласен с этим.
Но насчет Нури-паши, история показала что он был прав когда говорил что никакое в тот период мировое признание и правильное ведение себя по мировым правилам ничего не стоят для России, Россия признает только силу, и надо создать такую армию чтоб никто не мог лезть к нам и ругался изза этого с АДРвским правительством. Один раз он победил для Баку войну против армян и России. Он же предлагал перестроить страну по принципу "все для войны" чтобы побеждать. И предлагал сделать все чтоб победить во второй войне. Правительство АДР вело себя полубесхребетно тогда (по сравнению с Нури-пашой). Будь на их месте Нури-паша, то армяне не думаю что остались бы на Кавказе и АДР мог остаться независимым. Но Нури-паша проиграл противостояние с првительством АДР. А когда пришла 11 Красная Армия и генералы АДР молча сложили оружие кроме 3 генералов (генерал Мамед Кули Мирза Каджар, генерал Джавад-бек Шихлинский (не путать с другим Шихлинским который был знаменитым, но сдался), генерал Теймур-бек Новрузов), солдат и офицеров в бой за свободу Азербайджана во время Шушинского восстания снова повел Нури-паша.

Солдаты кстати именно и не иссламисты там.
Но даже при этом если это заставит наши власти остановить бибырчылыг под названием "закрытие мечетей и запрет азана" и это хорошо.
неаши власти в этом отношение хотят стать более католиком чем папа римский.

[ТеймурМММ]

[quote name='Zeynal74' timestamp='1282662603' post='7248937']
при наличии базы не смогут не вмешаться и турки и НАТО и США.
НАТО не сможет не вмешаться если турецкая бригада что там вмешалась. Это устав ихний, после этого НАТо уже станет варшавским договором если не вмешается. Просто вы еще недостаточно знаете менталите их военных. Там даже нападения России не ндо будет, там первый же упавший снаряд на их территорию приведет к тому что вся их авиация будет Иреван и Гюмри утюжить.
Они могут не вмешаться пока они не там, но когда по ним совершен выстрел, даже 10 Эрдоганов не остановят турецких военных.
Ментальность и суть такая. Именно поэтому и надо чтоб база была, а не просто договор.
И история турков не учила, они каждые 50 лет новую войну с Россией начинали)).
История поменялась уже)). Россия которая были времена с США тягалась, сейчас в полной радости что смогла победить Грузию. Это надо до такого докатиться то.

И Россия никогда в жизни не вмешается сама)). НАТО ведь там)).
Потому что Россия это страна которая воюет только со слабыми противниками)). Например с Грузией.

А НАТО как раз и сильнее России, примерно настолько насколько Россия сильнее Грузии.

Никто не вмешается при наличии базы, и Россия не влезет в войну.
Это будет тем что будет заставлять их думать перед абсурдными выходками)).
[/quote]

А вдруг договорятся с Россией и просто ей уступят??

[Zeynal74]

[quote name='Bakinskiy Paren' timestamp='1282634752' post='7245546']
Вы свечку держали, когда они сообщали?
[/quote]

я понимаю вашу наивность и вы верите что Россия и ее спецслужбы настолько честны и благородны что из чести не станут делать такое.
Но не считайте и нас такими наивными.

[quote]
Потому что в Грузии была совершенно другая ситуация и проводить параллели с Карабахом, в силу определенных причин, неверно.
[/quote]

Какая другая ситуация?
Тут ситуация не лучше. Целый договор накатали русские с армянами.
Вам мало этого.
Ваша любимая Россия официально заявила что будет во всем Армению зашишать.
Вы снова продолжаете после этого себя обманывать.


[quote]
При чем здесь наш суверенитет? Азербайджан что претендует на роль политического или военного гегемона на ЮЖном Кавказе?
[/quote]

Как при чем? Сами же сказали что Азербайджан должен отдать в руки России, и вдруг потом Путин смилостивится. Будем соревноваться с армянами в вылизывании ботинок Путина, кто быстрее и больше тот получит Карабах. Так?

По вашему если государство не гегемон значит у него нет суверинитета?
У вас психология как у русских которые заявляют что в мире есть 3 независимых государства, США, Россия и Северная Коррея.

Азербайджан так и так претендует на роль гегемона на Южном Кавказе, но даже если не претендовал бы то при чем это?
Нельзя ни на что не претендовать и оставаться с суверинитетом. Или по вашему суверинитет это тогда когда соседей давишь?

Типичная путинская психология)), не обижайтесь, но действительно ваши слова сами так указывают.

[quote]
Вы поймите, что государства есть разные и цели у этих гос-в тоже разные. У нас с Россией разные цели. Военная гегемония России на Кавказе это результат истории и ее побед на Ираном и Турцией (заметьте, кавказских гос-в тогда не было) и задача России не допустить здесь гегемонии третьих стран, она не для того проливала кровь своих солдат (в т.ч. и азербайджанцев) здесь.
[/quote]

Товарищ Бакинец, сейчас не 18-19 век. Сейчас 21 век. В мире все изменилось, Россия уже скоро сама станет частью Поднебесной если так пойдет)). И еще Россия проиграла первую мировую. А еще СССР развалился. То есть Россия. Вам про это известно что СССР развалился или все еще живете победами русского оружия в 19 веке?
перечисленное вами это проблемы России, кровь оккупантов зря проливали, все равно убирутся отсюда.
Лучше раньше чем позже))).


[quote]
Я еще раз повторю, Карабах ужерживается из-за того, что Азербайджан может содействовать вводу иностранных войск.
[/quote]

Карабах был захвачен еще в 94 году. Тогда никаких иностранных войск тут не было и мысли не было.
Карабах удерживается потому что в Москве сменилась элита, на место проазербайджанского ГКЧП пришел проармянский Ельцин. И сколько не пытался с мылом и без мыла подлезть туда Муталлибов ему это не удалось. За каждое его подлизывание его, а точнее страну еще глубже пинали.
Это ментальность правителей России такая, тюремная. Там что государство что уличные разбощики одна ментальность. Ты или должен быть сначала с ними, или быть сильным чтоб уважали. Чем больше будешь слабее и пытаться показать себя хорошим тем сильнее будут унижать. Как в тюряге. Учитывая что в свое время Мутллибов проиграл с выбором Ельцин - ГКЧП, теперь ндо по второму пути с ними, чтоб уважали и сторонились проблем))).

Если бы в свое время Баку не построил бы БТД и не начал бы говорить о Набукко Россия вернула бы Карабах? Стал бы Алиев старший лучшим союзником Ельцина? Нетушки)).
И старый кгбешник Алиев это хорошо знал)), поэтому и делал свои дела нзло России основывая фундамент будущего ее подрыва, срыва ее энергетической монополии в лице "вентиля который вечно зимой перекрывают" и на чем вся экономика ее держится.

[quote]
Если Азербайджан даст гарантии того, что ничего против национальной безопсности РФ предпринимать не будет земли вернут.
[/quote]

Вы Путин что так уверенно утверждаете за Россию.
Азербйджан уже 100 раз кстати такие гарантии давал. И ничего не предпринимал.
А Россия что? Как мальчик который по природе малой, но у котрого в руках рогатка, и который думает что все его боятся.

[quote]
Военный контроль не есть потеря суверенитета, потому как суверенитет не заключается в наличии/отсутствии иностранных баз.
[/quote]

Только что говорили что военная база в Нахчеване это потеря суверинитета, а теперь по отношению к России противоположное говорите.

База как раз не потеря суверинитета, а военный контроль потеря.
Как ее сейчас потеряла Армения. Вот захотел Тер-Петросян в 97 году помириться с Азербайджаном, и пойти против России, и сразу вылтел на 4 стороны.
Потому что Армения ничего не решает, все решает Россия. Военный контроль.

[Zeynal74]

[quote]
Военная база США уже несколько десятилетий на терр. Кубы, но Куба с большой горы кладет на все, что говорят штаты.
[/quote]

Гуантанамо арендован США в 34 году за 3400 долларов на бесрочный срок.
То есть это уже не территория Кубы)).
Куба после Фиделя заявляла чтото. Но амеры им в глаза договор суют.

Пример неудачный)).

[quote]
Под военным контролем России я подразумеваю 100%-е гарантии недопущения сюда армий 3-х стран. А так у Азербайджана и России разные уровни и разные понятия военного контроля, для России военный контроль вовсе не означает наличие солдат на территории Азербайджана.
[/quote]

То есть вы хотите что Азербайджан стал васальным государством(а решать или не решать кого войска тут могут быть уже то что вы говорите) и всю внешнюю политику вместо него решала Россия. Что привело бы к тому что и внутреннюю тоже.
Чем вам мешает так независимость Азербайджана?


[quote]
Да, конечно, мы вам поверим, Российская армия вообще пустое место, а турки это самые бравые воины, поэтому в скором времени они откинут российскую армию за Урал.. как говорится, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями..
[/quote]

я такого не говорил.
я говорю что российская армия уже остает по всем параметрам, не только по оружию и по числу.
Это кстати не только я говорю, это сами росийские эксперты говорят, и поэтому Россия изменила военную доктрину где основной упор сделала на ядерные силы сдерживания, а армию сухопутную оставила только для войны с такими весовыми категориями как Грузия. Турция больше весовой категории и российская армия с ней воевать не сможет (исключая атомное оружие). Про НАТо уже не говорю.
Это официальная российская военная доктрина. Читайте побольше российские новости)).

Обосновывается все кстати логически)). Зачем нам столько солдат и новое оружие когда все равно все решает атомная бомба)).


[quote]
А вы знаете причину того, почему они заселяли туда армян? Неужели за красивые глаза? Отнюдь. Причина в том, что на эти территори претендовала Турция и христиан заселяли именно как противовес Турции и ее аппетитам.
[/quote]

Может вы перестанете себя обманывать))
Армяне заселяли потому что они хриатиане, а мы мусульмане.
Политика христианской царской России была экспансия, и вытеснение коренного нелояльного населения была ее одним из приемов. Где могли населяли русских, как к примеру в Поволжье вытснили татар и заселили русских. На Кавказе уже не было столько русских, и решили вместо них использовать армян.

И Россия не дурак. Она сделала свой выбор. Сейчас факт в том что Россия нанесла нам столько вреда как никто другой заселив сюда многострдбную братию. И еще главнее что продолжает эту политику она и сейчас.
И сколько бы по вашем рецепту наши не пытались быть более католиками чем папа римский не помогало. Родные российским правителям нынешним "многострдальные"))).

В 20 году Азербайджан был советский, а армянские дашнаки были против России, но как только армяне сдались Россия сразу передала им Зангезур.
Сейчас еще хуже власти у них.


[quote]
Муталлибов был слабым политиком и фактически утерял контроль над ситуацией. В Москве это понимали и предвидели приход националистов, поэтому и увеличивали помощь армянам. ХОтя изначально помогали нам. Опять же наша безграмотность нас подвела.
Я никому ничего не предлагал еще..
[/quote]


Причина потери власти Муталлибова была и как раз то что Россия помогала армянам. Не помогай она им, Муталлибов до сих пор сидел бы. И не терял он контроль вплоть до 28 февраля 92 года. День за днем уходили села в Карабахе, а Мутллибов все равно сидел, настолько власть была сильна. Именно он делал то что вы предлагали. Отдал военный контроль и все русским. И чем кончилось?

Нашли отговорку мол Москва думала что свалят его. А с чего решили что сейчас тоже чтото Москве в голову придет новое и подумает чтото и решит армянам помогать, а вы взяли и всю армию распустили в угоду Москве и саботируете ее создание как Муталлибов.
Или по вашему нынешняя власть будет более лояльнее России чем Муталлибов? Он настолько лояльным был что никто так не сможет)).
Перешел все границы лояльности)).

В России такое не играет роли, там играет другое, с кем ты был изначально)), с кем бухал в молодости, или когда к власти шел. Преемственность ее новой власти проармянская. Конфликт с Азербайджаном изза Карабаха самая крупная ошибка России за ее постсоветскую историю, и хоть шаг делают к ее исправлению? Плевать хотели они на интересы страны)), им важнее личное.

Кто довел ситуаию до того что сйчас Россию волнует чтоб тут Азербайджан не разместил иностранные войска?
Россия довела когда своими действиями глупыми в лице Ельцина уничтожила морльно всех своих сторонников в Азербайджане и люди с вашим мышлением стали как последние могикане и уже на многие годы сделала ментальность страны антироссийской. А ведь как было в 92, толпами убеждали нас что Россия нам друг. Потом это друг устроил Ходжалы и Шушу, и эти толпы стали проклинать Россию уже. А бухой Ельцин орал 8 мая видите как я поставил их на коллени? В итоге правда не поставил, наоборот своими бухими делами настроил страну против себя и привел к тому что страна вышла из орбиты влияния России.

А вы говорите отдай им все. Чтоб снова все решал бухой нью Ельчин или Путин.
Да и неважно кто.

Мы независимая страна и будем ей оставаться.
Нам самим решать быть тут базам или нет, и какую нам политику вести , и мы не Армения чтоб вместо нас это решали в Москве за шашлыком Путин с Медведевым.


[quote]
Если есть вещи, которые нам не нужны, то нужно их отдать. Это элементарная человеческая логика.
[/quote]

Если вам не нужен суверинитет Азербайджана, то остальным он все таки нужен)).
Сколько крови за него пролили люди. А у вас отдть его сразу.

[Zeynal74]

[quote]
Он то может и был лояльным, но ситуацию не контролировал.
[/quote]

До февраля он очень удачно все контролировал. Настолько удачно что сдал все села в Карабахе и Ходжалы своим саботажем сопротивления. И никто против него ничего сделать не мог пока Ходжалы не переполнило терпение народа.

[quote]
Мне этого никто не говорил. Я просто в отличие от вас не люблю впадать в истерии и искать защиты у кого-то. Для меня предпочтительней проанализировать причины неудач и поржаений и дойдя до корня всех бед найти тот путь, который наиболее оптимален. Вы не понимаете сути проблемы, отсюда ваша ошибочная убежденность в том, что турки могут решить карабахский вопрос или что кто-то будет воевать за нас. Это ошибочное мнение и я вам могу обосновать почему и обосновываю.
[/quote]

Если вам никто этого не говорил, то почему так категорически решаете все за российский МИД и делает такие заявления что надо сдать все России?

Я никогда кстати не говорил что турки будут воевать вместо нас. Повторю. Я говорил что воевать будем мы, а турки нужны для того чтобы не дать чтоб Россия воевала вместо армян открыто.
Разницу чуете?

Карабахский вопрос никто не решит кроме нас. Но при поддержке Россией Армении отказываться от услуг союзника что предлагает вы просто глупость. Отказываться потому что ваши убеждения слишком любят Россию, и ради нее вы готовы (верю что по глупости) на ошибочные дела.

Обосновать не сможете. Потому что обосновываете то чего я не говорил)).
Прочтите выше)).


[quote]
Ну вы прочтите историю, желательно несколько раз и из разных источников и поймете что такое делать плохо кому-то. А с Россией что бы ни было, нас связывает наша государственность, которой мы обязаны этой стране. Я не предлагал вводить российские войска, я предлагаю не вводить турецкие войска.
[/quote]

Историю я сного читал.
Там нет ничего про выселение нас турками.
А есть много про выселения, этнические чистки и геноцид Азербайджана Россией.

И какой еще государственностью им обязаны? Которую они сломали в 1920 году? Или которую мы вопреки им(точнее благодаря бардаку и развал их страны) взяли в 92 году? Россия никогда никому сама ничего не даст, вся суть ее существование это уничтожение всех своих соседей. Это как "чужие" в одноименном ужастике)). Сьедай все вокруг и занимай ее места. Это не относится к русским людям, это относится к истории России и ее поведению.

Поэтому и дошла Московия от Москвы до Аляски, потому что не шадила никого. И если кто вырывался то вопреки им. Они никогад никому такое как государственность и представить себе не могли что отдадут)).

[quote]
Умение грамотно воевать, и вообще умение думать головой заключается в том, что при наличии 2 млрд. долл. ежегодно сделать 10000 боеспособную армию. Времена, когда воевали числом давно в прошлом. Сегодняшняя война это война современного вооружения, грматной тактики ведения боя и пр. факторов, которые никак не связаны с численностью войск, а тем более на таком маленьком участке земли, как Карабах. Я не пойму, почему вы идеализируете нахичеванский корпус. У Азербайджана есть все средства для того, чтобы сделать суперармию и если есть голова на плечах наших пентагонцев, то они это сделают, а если нет, то приводите хоть тебризский корпус, это не поможет. А нахичеванский корпус, на то и нахичеванский, чтобы защищать Нахичевань, столь уязвимый для нас регион.
Да, прочтите еще раз, число не играет никакой роли, если армия бездарная. Не возьмешь карабахское нагорье числом, солдат это не пушечное мясо и его нужно беречь, а не посылать орды на верную смерть, как предлагаете вы.
[/quote]


Я не идеализирую его))
он конкретный пример.

Теперь объясните мне причем тут все ваши слова и то что лучше было бы если бы на фронте частей было бы больше. При улучшение всего, и тактики и организации, но чтоб больше?

По вашему умение грамотно воевать это распыление своих сил и сознательное выставление сил меньше чем можешь?
То есть выходит по вашему грамотная война это добровольный отказ от 5 дополнительных бригад?

Честно до такого "грамотного воевания" даже наши пентагоновцы пока не додумались. И Аллаха шукур.

[quote]
Какие мирные жители? Сами пишите глупости и еще уперлись в своих убеждениях..
[/quote]

Те которых армяне убили.
Или они не убивали никого мирных?


[quote]
ДА не в бригадах дело, а в их боеспособности! Нежуели это так трудно понять завсегдатаю военного форума? 5 бригад должны обеспечивать безопасность Нахичевани на случай военной угрозы. Точка. ДЛя Карабаха есть достаточно сил в самом Азербайджане.
[/quote]

12 боеспособных бригад лучше ил 17?
точнее 12 больше или 17?

5 бригд и обеспечивают безопсность Нахчевана, но не лучше было бы если бы там торчали 2 турецкие бригады, и 3 из 5 нахчеванских бригад колошматили бы армян в Карабахе?
От них нам там по вашему хуже станет?


Сил никогда не достаточно. Сунь Цзы говорил что даже когда лев нападает на зайца должен нападать изо всех сил)).
Лишние силы никогда никому не мешали. Будь в 94 году 5 лишних бригад они до Ханкенди прорвались бы)).

Боспособность само собой, но лучше трое боеспособных чем двое.

Неужели это такая сложная мысль что спорите с ней?


[quote]
Ну, если вы всерьез верите, что НАТО из-за Карабаха пойдет на конфронтацию с Россией, то дискуссию можно заканчивать. Ваша проблема в тоМ, что вы рассуждаете нелогично, вы рассуждаете исходя из своего мировосприятия и грезите сказками о том, что за Азербайджан кто-то будет воевать. Вот это действительно глупость. Гюмри снесут, Ереван снесут, отсутствие у вас аргументированности позиции налицо..
[/quote]

Я не говорю что НАТО пойдет воевать изза Карабаха?
НАТо пойдет воевать если ее хотя бы один член ввяжется в войну. Неважно изза чего, хоть изза Мозамбика. У них устав такой, один за всех, все за одного. И не было случая чтоб его нарушали. Один из членов НАТО, Турция вынуждена будет вмешаться если ее войсковая часть ввязалась в бои и официально правильно ввязалась часть. Эта часть вынуждена будет ввязаться когда на зону ее ответственности начнут наступать российские войска. Она не сможет не драться.
И всего этого не будет, потому что даже гипотетическая вероятность того что Россия окажется в войне с НАТО для России кошмар и конец. И как бы не были неадекватны правители России, они даже гипотетически не полезут в войну где может начаться война с НАТО.

Если бы в Грузии В Гори стояли войска НАТО Россия в жизни в ЮО не вошла бы.
Поэтому не надо повторять ошибки Грузии. Пусть стоят войска НАТО, то есть Турции)). Гарантия лишняя никогда никому не вредила.

Понятно что не мы решаем, но мы обсуждаем плюсы минусы.


[quote]
Мне кажется абсурдным то, что вы пишите и серьезно верите в то, что пишите. Детальней надо разбирать ситуации, а не верить в сказки собственного сочинения..
[/quote]

Это ваше личное мнение))
Мне кажется абсурдными ваши слова)).

[Sabata]

[quote name='Scorpio_S' timestamp='1282641632' post='7246581']
Cлушайте, если шахсевенскую деревню взять и переселить в Македонию или, скажем в Хорватию и держать их там несколько веков, то блондинов будет более, чем достаточно. Светлые, рыжие и так есть среди них, но на Балканах число их только увеличиться, не кажется Вам? [/quote]
Туркмены-юрюки всегда жили в достаточно закрытых общинах и практиковали эндогамию. Поэтому приписать наличие светлых людей среди них на смешение с чужеродными элементами, ну никак не получается. Я уже не говорю о том, что на Балканах и до них уже был значительный тюркский элемент, в частности куманы, которых источники описывают как рыжих и блондинов. Но повторяю, имеется точная, документированная информация о родословной Ататюрка. Все остальное - бездоказательные спекуляции. Не вижу смысла мусолить эту тему дальше.

[quote]Пример, евреи ашкенази, значительное количество их, несмотря на жесткой контроль за смешением с "гоями", не сохраняли их типичный этому народу ярко выраженный семитический тип, а стали более похожи на окружающие их европейские народы. Я о том, что ожидать он народа завоевателя, что они останутся "чистыми туркменами" глупо, при [b]любви турков отуречивать все и вся[/b].[/quote]
Происхождение евреев-ашкенази спорный и неустановленный вопрос, поэтому это не лучший пример здесь. А выделенное - шедевр.

[quote]Кстати, великолепное и очень мудрое качество! Кроме того Османская империя - он же халифат, и смешению способствовала понятие уммы, полигамия и наличие гаремов, состоявших из наложниу со всего света. Известно, что даже скандинавов приплывавших на Босфор, записывали в "османы" и давали право на проживание в пределах империи, землю и защиту, только за, во многом формальное, принятие ислама и обязательный переход на османский (как тогда говорили)язык. А "ренегат"ами европейцы называли тех авантюристов, итальянцев и французов, которых приняли в османское подданство, со всеми вытекающим отсюда обстоятельствами (язык, вера см.выше). [/quote]
Говорить о сколь-либо значимом эффекте ренегатов, наложниц, янычаров и т.д. на этнический состав абсурдно.

[quote]Внешность огузов (сельджуков, кызылбашей-шахсевенов, туркоманов, много названий) всегда отличалась европеодностью, все таки видимо чувствуется парфянское влияние на ранней стадии образования этих племен, но отрицать позднее смешивание, причем как принудительное, так и добровольное это глупо. Нет уже чистых туркоманов, разве что в каком нибудь маленькомкое в глухой Анатолии, где в моде все ещё кузенные браки.
[/quote]
Да, они всегда были преимущественно европеоидами, но нет никаких свидетельств, что это результат каких-либо смешений. А парфяне тоже имели тюркское происхождение.

[Zeynal74]

[quote name='Scorpio_S' timestamp='1282635631' post='7245678']
Вот и я о том же. Совершенно с Вами согласен. Не надо забывать, как Халил паша встречал русских на станции Ялама в 1918 г. Досужий разговор, конечно можно не принимать всерьез, но тем неменее. Слышал как то раз старик рассказывал из Тер-тера, как турки обращались с местным азербайджанским населением, даа... Говорил старик, невозможно было красивой девушке или женщине пройти мимо их аскеров.
Опять же ничего имею против турков, но большие сомнения в их искренности, а главное возможностях. Когда я говорил об Иране, это был пример бескомпромиссного отношения к врагам и исполнения союзнического долга. Это не меркантильные и прагматичные турки. Конечно они теократы и может даже фанатики, но может в этой ситуации это то самое...Тоже самое можно сказать о России. В том смысле, что обе эти страны отвязные и с ними никто не хочет связываться. В этом смысле жаль, что Пакистан не рядом, но только в этом. Если гипотетически представить, что вдруг Иран поменял свое отношение к нам и встал бы рядом, то это было бы гораздо большей помощью, чем турецкая база. Я думаю, тогда Россия не стала бы лезть в авантюру вместе с армянами, потому что, при удаленности от основных баз, воевать с Азербайджаном, который поддерживает Иран было бы уже бесполезно, а штурмовать Баку с севера это просто смешно. Вообщем Иран это фантастика. Хотя, что бы отсрочить, а может вообще вообще нивелировать угрозу нападения, ему может интересно было бы поддержать Азербайджан в войне в Карабахе, так как внимание было бы отвлечено на этот конфликт.
Поэтому останется последняя возможность договориться с Россией, все равно отказываться от Карабаха мы не можем, откладывать на 40 лет, это тоже не вариант. То что турки, особено при нынешнем их руководстве, нам не помощники, более чем убежден!
[/quote]


старик может говорить такое.
но давайте судить не по мнению одного старика, а по мнению большинства стариков. Ведь часто люди меняют свои слова из политических убеждений.
А большинство говорили хорошее только про тех солдат.
Да и главное не это, главное что в тот период Баку, Шемаха, Куба были в руках армян-русского тандема который уничтожал нас как нацию (русские солдаты воевали, армяне за их спиной убивали мирное население). И Под Гейчаем были их войска.
И не будь солдат Нури-паши мы бы сейчас могли бы раза в 3 меньше быть по территории.

И кто несмотря на все проблемы тогда пришел к нам на помощь? Снова турки.
Они поругались с Германией изза этого, сняли 2 дивизии с арабского фронта где им катастрофически не хватало войск и бросили их к нам на помощь.

Мы можем много говорить про Иран, про Россию. Но история ведь другое говорит. Только турецкая армия Нури-паши была с нами. И шла она вопреки всему. Те же турецкие солдаты наплевали на капитуляцию своего правительства и его приказ и пошли помогать потом горцам Северного Кавказа. 1100 солдат Нури-паши погибло в тех горах помогая горцам против России воевать. А ведь был приказ у них не лезть в ту войну. Не подчинились и пошли на помощь.
Хотя кто сейчас вспомнит там на севере про них. На их могилах сейчас пьедесталы дагестано-российской дружбы ставят.


Турки тоже разные.
И есть то что современные это не турки Нури-паши.


Нам не надо чтоб Ни Иран, ни Россия, ни Турция были очень сильны в регионе. Иран никогда не станет рядом с нами, по крайней мере я в это не верю. Россия ясно, Турция итак стоит. Но нам нужно чтоб было нивелирование сил в регионе. Чтоб никто не мог возникать особо сильно. Это залог нашего роста, потому что никто лезть не будет к нам тогда опасаясь другую сторону. Сейчас Россия решила усилиться, и аше дело нивелировать это усиление Турцией. Тем более что Россия "многострадальных" подедрживает.
И все это пока сами не станем сильнее всех, иншаллах.

Смысл базы не только в ней. Надо чтоб вместе с ней шло и оружие нам, и технологии и прочее.
Да есть 2 миллиарда, но лишние миллионы и миллиарды никому не помешают. Израилю ведб не приходит в голову отказываться от американской военной помощи, при том что итак сильная армия у них.

Россия сейчас пытается усилить Армению чтоб хоть частично выровнять неравенство сил. Нам надо еще сильнее быть. И желательно за чужой счет тоже сильнее.

[Zeynal74]

[quote name='AMES' timestamp='1282638235' post='7246074']
Это ваша позиция, но я думаю, что вы стали жертвой неких стереотипов, а возможно здесь сыграла определенную роль отсутствия информированности о предмете дискуссии. Конечно, Турция имеет определенное влияние в НАР, но это естественно, так как автономия граничит с ней. Можно говорить также о влиянии Ирана, даже России (возможно, это вам покажется странным).
[/quote]


отличный пост, грамотно и по пунктам все описано.


от себя добавлю.
Там влияние Ирана больше чем Турции.

Турки там вообще ничего не делают в плане влияния. Только в армии делают. Есть их бизнесмены, но государство с влиянием там слабо.
А Иран что только там не делает, и пасспорт какие-то раздал населению чтоб без визы ехали и говорят на пасспортах написано что граждане Ирана. Правда после общего безвизового вьезда всем гражданам Азербайджана паспорта эти оказались не у дел.

[Zeynal74]

[quote name='Bakinskiy Paren' timestamp='1282645637' post='7247127']
А что по-вашему нахичеванская "элита" настроена не протурецки? Я свое мнение сложил из некоторых факторов, которые вы перечислили, в частности экономическое влияние (пускай и после Ирана), культурное (тут думаю ни Иран, ни Россия Турции не конкурент и гегемония здесь у турок абсолютная), военное (выше упроминалось, что турецкие инструктора чуть ли не создали нахичеванский корпус, соответственно и в армии симпатизируют туркам и обожествляют их, у нас вообще в армии очень уважают турецких военных и считают их чуть ли не богами), теперь представим, что турки открыли там военную базу..

Ну выдумки или нет, но я сам сталкивался с уроженцами края и видел их настроения. Для них братство Турции как неприложная истина, хотя это далеко не так.. Безусловно, граждане которые работают в Турции представляют собой выразителей интересов Турции в Армении, просто между армянами и турками большая разница, а вот слить азербайджанца (тем более нахичеванца) с турком болшого труда не составит, в силу, как вы выразились "союзнических отношений"..
[/quote]

В Нахчеване нет "элиты"))). Нахчеванская элита в Баку. В Нахчеване "элита" это Талыбов и комкор Мустафаев, и естественно их родственники. Все остальные местные "элиты" (в нашем понимании люди с деньгами) изгнаны ими в Баку. Эти двое если и настроены, то только проалиевски. Дальше некуда уже проалиевским быть чем эти двое. Туркам и 1% такого отношения не снилось)).

почему у вас чуть что сразу гипетрофия? Кто вам сказал что там турков "обожествляют". Это комкор Нахчеванского корпуса Мустафаев когото обожствляет? Он никого кроме самого себя никогда обожествлять не станет))))), только на словах может президента бывшего. Или Васиф Талыбов когото обожествляет? Этот кроме президента по моему никого и не подумает выще себя ставить)). Про Бога думаю вообще эти 2 личности редко вспоминают, имхо.

Офицерский состав там большей частью кстати не местные. Местных переводят в Азербайджан постепенно, на их местно переводят из других районов. Политика власти.

Вообще-то для большинства азербайджанцев братство с Турцией непреложная истина. Нахчеванцы при чем то одни?

[Zeynal74]

[quote name='ТеймурМММ' timestamp='1282666368' post='7249200']
А вдруг договорятся с Россией и просто ей уступят??
[/quote]


теоретически есть возможность.
Но не надо забывать что и Азербайджан имеет влияние в Турции. Мло кто про это знал, но события 2 летней давности показали многое.
Азербайджан не дал Турции перед США уступить, тем более перед Россией. Как бы Эрдоган не пытался, он не мог сделать задуманное с армянами (благо и сами армяне подсобили). И не изза любви к нам, а изза того что и их власть звисит от их элит, а мнение элиты давлением России не изменишь. Еще Газ и прочее.
Это закономерно. Любая страна имеет влияние на союзника, одни большое, другие малое)).
И сейчас идет уже и дополнительный процесс, азербайджанская власть и турецкий генералитет становятся союзниками внутри Турции в борьбе за власть там в какой-то мере. Такое нельзя утверждать правда откровенно, но некоторые симптомы указывают на это,вплоть до того что опальные турецкие офицеры находятся на территории Азербайджана под его опекой.

Все это не исключает развития своих сил и армии по максимуму. Но развитие и своего по максимуму не должно исключать принятие помощи от когото.
Нахчеванский корпус был построен турками по своему образу и подобию, но после 95% турецких офицеров ушли, а оставшиеся стали просто советчиками. Азербайджан воспользовался помощью Турции в построении именно конкретного корпуса. Сейчас разница налицо даже между ними и другими частями.

Так и База.
Неужели вы думаете что наши власти кому-то хоть грамм своей власти уступят.


Сдадут нас, будем сами воевать)).
Шас итак сами на себя рассчитываем, а так планируется просто еще и дополнительно силы приобрести.

Наши власти пока ждут что Россия ответит, но если будет снова контра надо с сопротивлением на Кавказе и Грузией работать.
И конфедерацию базу азербайджанской армии в Гори, с согласия Грузии конечно, чтоб в случае если Россия захочет чтото Грузии сделать смогли помочь ей)).

И реформы.
ПВО надо сильнее и авиацию, и средства подавления ПВО. Без нее российкая армия не игрок.

[DmitAz]

[quote name='Zeynal74' timestamp='1282668418' post='7249375']
Да и главное не это, главное что в тот период Баку, Шемаха, Куба были в руках армян-русского тандема который уничтожал нас как нацию (русские солдаты воевали, армяне за их спиной убивали мирное население). И Под Гейчаем были их войска.
И не будь солдат Нури-паши мы бы сейчас могли бы раза в 3 меньше быть по территории.

И кто несмотря на все проблемы тогда пришел к нам на помощь? Снова турки.
Они поругались с Германией изза этого, сняли 2 дивизии с арабского фронта где им катастрофически не хватало войск и бросили их к нам на помощь.

[/quote]
""Нури-паша появился в Гяндже 25 мая 1918 года, перебравшись туда из Тебриза вместе с Пятой турецкой Кавказской дивизией. Сегодня многие современные азербайджанские историки утверждают, что Нури изначально якобы готовил наступление на Баку, где у власти находился возглавляемый большевиком и армянином Степаном Шаумяном Бакинский совет. Однако в первоначальные планы Нури входил все же вывод военных подразделений на линию Улуханлу - Газах - Агстафа. То есть туда, откуда не было никакой военной угрозы со стороны ни местных, ни московских большевиков. В чем же дело?
3 марта 1918 года в Брест-Литовске большевистское правительство Владимира Ленина подписало мирный договор с Германией.От имени России оно отказалось от значительных территорий, в том числе и на Кавказе. Так, к Турции отходили Карс, Ардаган, Батум, и граница между Советской Россией и Турцией определялась "по состоянию на [b]1877 [/b]год".
Закавказский сейм....требовал восстановить границы [b]1914 [/b]года и предоставить автономию "Внутренней (Турецкой) Армении".
Первоначально Стамбул решил сделать ставку на выполнение Закавказской республикой условий Брест-Литовского мира. Турецкая сторона отказывалась от юридического признания представителей закавказской власти. В итоге 9 апреля 1918 года после долгих и бурных дискуссий сейм провозгласил независимую Закавказскую Федеративную Демократическую Республику. Председателем правительства был избран грузинский меньшевик Акакий Чхенкели. Тогда Турция решила закрепить свои позиции "по линии Брестского договора".
Именно в эти дни в письме, направленном большевистским наркомом по делам национальностей Иосифом Сталиным Степану Шаумяну в Баку, о политике советской власти в Закавказье сказано было следующее: "1. Общая наша политика в вопросе о Закавказье состоит в том, чтобы заставить немцев официально признать грузинский, армянский и азербайджанский вопросы вопросами внутренними для России, в разрешении которых немцы не должны участвовать. 2. Возможно, что нам придется уступить немцам в вопросе о Грузии, но уступку такую мы в конце дадим лишь при условии признания немцами невмешательства Германии в дела Армении и Азербайджана. 3. Немцы, соглашаясь оставить за нами Баку, просят уделить некоторое количество нефти за эквивалент".

В инструкциях московского Совнаркома председателю Бакинского совета ставилось задача вступить в переговоры с Ноем Жордания. Однако Жордания уклонился от встречи с Шаумяном. Тогда и было принято решение начать военное наступление силами Баксовета на Тифлис с западного направления, с севера должны были действовать части Красной Армии во главе с Серго Орджоникидзе, а грузино-азербайджанскую границу должен был блокировать Нури- паша. [b]Это был совместный советско-германский оперативный план, в котором, согласно условиям Брестского договора, Москва, Берлин и Стамбул выступали в качестве союзников.[/b]
........
........
27 мая 1918 года в Тифлисе было заявлено и об образовании Азербайджанского национального совета. 28 мая он провозгласил Азербайджанскую Республику с временной столицей в Гяндже. Но только 16 июня 1918 года сформированное в Тифлисе первое временное правительство Азербайджана смогло переехать в Гянджу. Почему? Современный известный азербайджанский историк Айдын Балаев следующим образом описывает сложившуюся тогда ситуацию: "При благословении Нури-паши создавались всевозможные искусственные препоны на пути построения демократического и независимого Азербайджанского государства". В то же время исследователь придерживается канонической версии: мол, в задачи Нури-паши входило "выбить большевиков и дашнаков из Баку". Но зачем тогда понадобилось разгонять Азербайджанский национальный совет, что сделал в Гяндже Нури-паша?[b]Нури-паша продолжал следовать положениям германо-советского плана: не допустить возможного альянса Азербайджанского национального совета с Лондоном, чтобы предотвратить появления в регионе английских войск.[/b]
..войска во главе с Нури-пашой начали широкое продвижение из Гянджи в сторону Баку [b]только тогда[/b], когда в июле 1918 года стала поступать информация о готовящемся там перевороте в целях отстранения от власти лидера Баксовета Шаумяна. Его готовили бакинские эсеры, вступившие в секретные переговоры с находившимся в Персии командованием английского экспедиционного корпуса. О том, что между Нури-пашой и Степаном Шаумяном существовали "особые отношения", призванные координировать их действия, рассказывала автору этих строк и секретарь Шаумяна, Ольга Григорьевна Шатуновская. Она свидетельствовала, что посредником в этих контактах выступал министр внутренних дел азербайджанского правительства Бебут Джеваншир, старый друг Шаумяна. Кстати, именно Джеваншир предупреждал Шаумяна о грозящей ему опасности со стороны "дашнаков или англичан", советовал "не покидать Баку" и "дождаться турок".
В начале августа 1918 года фракциям меньшевиков, эсеров и дашнаков большинством голосов удалось провести в Бакинском совете резолюцию о приглашении английских войск для "защиты города от турок". Шаумян и остальные комиссары поспешили подать в отставку, что получило резкое осуждение со стороны Сталина. По его глубокому убеждению, "Шаумян самовольно вышел из игры".

Власть в Баку перешла в руки правительства "Диктатуры Центрокаспия и Президиума Временного Исполнительного комитета Совета рабочих и солдатских депутатов". Оно сразу послала своих представителей в ставку английского командования в Иран. 4 августа 1918 года в Баку высадился первый британский отряд под командованием полковника Стокса. И только тогда, когда это произошло, Нури-паша получил приказ наступать в Баку. Решающий штурм города Кавказской исламской армией начался утром 15 сентября. К концу дня англичане на своих кораблях беспорядочно покинули город. Вслед за ними бежали члены Диктатуры. Что же касается эвакуации части пожелавших покинуть город армян, то по договоренности Армянского национального совета (правительства) с Нурипашой для армян, пожелавших покинуть Баку, был создан "коридор безопасности", хотя без межэтнических столкновений все же не обошлось. Неслучайно фамилия Нури-паши не значилась в списках армянских террористов, которые охотились за лидерами младотурок в 1920-е годы во многих странах мира.
....
Осенью 1918 года после поражения Германии и ее союзников в Первой мировой войне было принято решение об эвакуации турецких войск с Кавказа. 26 октября 1918 года была расформирована и Кавказская мусульманская армия. 17 ноября 1918 года в Баку высадились британские войска. Нури-паша покинул Азербайджан.""

[Zeynal74]

ДмитАз


не нашли ничего лучще бреда написанного Станиславом Тарасовым, другом наших "многострадальных".
И почему имя автора сего опуса не привели. Может потому что автор настолько себя зарекомендовал как личность нечестная не привели его имени?.

Как мог Шаумян решить наступать а Тифлис, и при этом якобы в помощь ему грузино-азербайджанскую границу прикрывать Нури-паша.
Вы бы хоть на карту посмотрели?
эта блокировка и как раз стоит на пути мифического движения Шаумяна. И блокировшики мифические с ним должны были бы при движении столкнуться. Что и случилось. И разбили Шаумяна части Нури-паши что еще раз говорит о том насколько глупая статья приведенная вами.

В остальном бред неоисторика Тарасова писанина по принципу художественного произведения, никакими документами не подкрепленная.
Тарасова если и цитируете то пишите кто автор.


кстати вот что армяне пишут))).

[quote]В мае 1918 г. правительство Энвер-паши поставило перед Нури-пашой цель – соединиться с силами Мусульманского корпуса в Гяндже (турецкой наступление осуществлялось силами 3-го армейского корпуса), создать объединенную Кавказскую Исламскую Армию и взять Баку. Задачи - выбить большевиков и дашнаков из Баку, уничтожить любые попытки закрепиться там со стороны англичан, в случае падения Баксовета, препятствовать планам немцев относительно Баку, обеспечить безопасность АДР в признанных пределах. К тому моменту турки уже отбили у русских Эрзурум, у дашнаков Сарыкамыш и Ван.

Фронт турецкого наступления растянулся по гористой местности от Батума на побережье Черного моря до Тебриза на севере Ирана. Цель – выход к Баку и Каспию. Прикрытие от англичан со стороны Джульфы и Тебриза осуществлял 1-й армейский корпус генерала Кязыма Карабекира.

25 мая 1918 г. передовые части 3-го армейского корпуса вступают в Гянджу. В тот же день в Гянджу прибыл Нури-паша со своим штабом и приступил к формированию Кавказской Исламской Армии совместно с Шихлинским. Уже 4 июня правительство АДР заключило договор о дружбе и сотрудничестве с Османской империей, согласно которому

"Османская империя обязывалась «оказывать помощь вооружённой силой правительству Азербайджанской Республики, буде таковая потребуется для обеспечения порядка и безопасности в стране. [/quote]

[i]В марте 1918 г. советская делегация заявила в Бресте протест германским и турецким представителям по поводу наступления турецкой армии, захвата новых территорий[/i]

..............


[i]Большевики указывали на «необузданное желание турок — увидеть увенчанное успехом бекское владычество в Закавказье», разъясняли, что, предав Армению «огню и мечу», турки стремятся «напасть с тыла на социалистическую Россию». Подчеркивая, что «наша война против турецкого империализма та же война», которая ведется против бекско-дворянской контрреволюции, большевики считали «священной обязанностью» всех революционных сил «самым упорным образом оборонять тыл социалистической России» (90, № 5, 6, 7, 1918).[/i]

............



а вот и заявления Шаумяновского органа
[i]Грузинские меньшевики поддерживали связи с немцами, хотели «протектората Вильгельма» (146, с. 200). Азербайджанские мусаватисты и бекско-ханская верхушка «призывали на помощь Турцию» (146, с. 210). а дашнакская верхушка, приняв антисоветскую ориентацию, пошла по пути настоящего предательства. «Меньшевики, называвшие себя социалистами, вместо того, чтобы связаться с восставшими против своих беков мусульманскими крестьянами, вступили в сделку с этими самыми беками, вооружили их и вместе с ними предали и продали Закавказье турецким пашам. В позорном акте отделения Закавказья от России приняли участие также дашнаки», — было сказано в воззвании Бакинского совета народных комиссаров от 1 июня 1918 года.[/i]


Вот протест официальный России против наступления турков.
а вы говорите тандем.

[i]13 апреля 1918 г. Г. Чичерин и Л. Карахан телеграфировали немецкому консулу в Тифлис, требуя, чтобы Германия предупредила турецкий поход в Армению. В телеграмме говорилось: «Турецкая армия продвигается к Батуму, Карсу, Ардагану, разорив страну и уничтожая крестьянское население. Ответственность за дальнейшую судьбу армян ложится на Германию, ибо по настоянию ее и были выведены русские войска из армянских областей и ныне от нее зависит сдержать турецкие войска от обычных эксцессов, на почве мести и озлобления. Трудно мириться с мыслью, что такое культурное государство, как Германия, имеющее возможность воздействовать на свою союзницу Турцию, позволило, чтобы Брестский мирный договор послужил для армянского народа, втянутого помимо своей воли в мировую войну, источником бедствий» (375, с. 195).[/i]

Шаумян собрал солдат достаточно чтоб и Тифлис взять, и только турецкая армия его остановила. И не было никакой вероятности его отставки. Именно его поржения на фронте от турецко=азербайджанского тандема и привели к оставке и к тому что остальные его подельшики англичан пригласили на помошь.

В противостоянии с бакинскими комиссарами Закавказский Сейм был на стороне турок изначально, не считая объявлвенной на месяц войны которой и не велось .
Его до сих пор армяне обвиняют в этом.

тандем армян и Нури-паши вообще абсурд))).
Это человек который положил конец всем их мечтам на Кавказе в тот период, и их враг номер один)).


[quote]Но зачем тогда понадобилось разгонять Азербайджанский национальный совет, что сделал в Гяндже Нури-паша?Нури-паша продолжал следовать положениям германо-советского плана: не допустить возможного альянса Азербайджанского национального совета с Лондоном, чтобы предотвратить появления в регионе английских войск.
..войска во главе с Нури-пашой начали широкое продвижение из Гянджи в сторону Баку только тогда, когда в июле 1918 года стала поступать информация о готовящемся там перевороте в целях отстранения от власти лидера Баксовета Шаумяна.

Как могло правительство АДР искать союза с англичанами если англичане были союзниками армян.
А Национальный совет Азербайджана обратился за официальной помощью к Турции.

насчет сути вашего поста, выделенного вами жирного "толко тогда".
Вы бы для приличия ликбез вроде википедии хотя бы почитали бы.
Или Тарасову дали почитать.)))
Неграмотный Тарасов не знает что бои между Кавказской Исламской Армией Нури-паши и Бакинской комунной Шаумяна начались в июне. И поэтому не может быть такого [i]войска во главе с Нури-пашой начали широкое продвижение из Гянджи в сторону Баку только тогда, когда в июле 1918 года стала поступать информация о готовящемся там перевороте в целях отстранения от власти лидера Баксовета Шаумяна.[/i]
И самые тяжелые бои были во второй поливине июня.

а к 1 июля уже наступающие части Шаумяна были наголову разбиты под Гекчаем.
поэтому цитирую

[i]6 июня 1918 года народный комиссар по военным и морским делам Бакинского СНК Григорий Корганов отдал войскам Бакинской коммуны приказ о наступлении на Елизаветполь (Гянджу)[35]. Части Кавказской Красной армии (общей численностью до 13 тыс. чел) 10 июня 1918 года выступили из района Аджикабула по направлению к Елизаветполю, продвигаясь вдоль Закавказской железной дороги. 12 июня они с боем взяли станцию и село Кюрдамир, через неделю — достигли селения Карамарьям.
После трёхдневных боев (в течение 16 — 18 июня 1918 года) у Карамарьяма части Кавказской исламской армии были вынуждены отступить к Геокчаю, потеряв до 1 тыс. человек убитыми и ранеными — турецкое командование не ожидало такого сопротивления и таких потерь. К концу месяца турецкое командование перебросило к Гяндже дополнительно до 15 тыс. аскеров [39].
В боях под Геокчаем 27 июня — 1 июля 1918 года части Кавказской исламской армии разбили 1-й Кавказский корпус Красной армии, части которого отступили под Карамарьям. Инициатива полностью перешла к Кавказской исламской армии.
[/i]

Шаумяна эсеры свергли 25 июля, после того как Нури паши разгромили армию Шаумяна и 20 июля войска выбили его войска из Шемахи, и подошли на расстояние 16 км к Баку.
Поражение от Нури-Паши и стало причиной свержение Шаумяна.

Первое поражение потерпел Шаумян в конце июня, потом раз за разом другие, и 20 июля был окончательно разбит и бежали гадопом его солдаты в сторону Баку. А на фоне таких разгромных поражений и свергают)).
Коммунисты и Шаумян сами ждали английскую помощь, и фактически были союзниками англичан. Просто не верили в нее)).

Из телеграммы Шаумяна Ленину от 27 июля:
« Положение на фронте ухудшается с каждым днём.. В шемахинском направлении наши войска отступили до Баку и переформировываются по линии железной дороги. Войска, угрожаемые с севера на пирсагатском направлении с юга, со стороны Сальян, отступили до ст. Алят. Положение крайне серьёзное… После принятия резолюции атмосфера в городе крайне напряжённая. Запахло гражданской войной. Английская помощь под большим сомнением, но резолюция за их приглашение окончательно деморализовала армию и дезорганизовала тыл, увеличив опасность сдачи города. Чтобы спасти Баку для России, необходима скорая помощь войсками из России. Настоятельно прошу принять все меры для немедленной переброски регулярных воинских частей. Против нас воюют регулярные турецкие войска, имеются германские инструктора.


а теперь прочитайте про ход боев в самом начале и куда рвался Нури-Паша (В Баку, а не Тбилисси), и как послал вперед до себя 10 пехотный полк чтоб остановить наступление шаумяновцев у Уджара.
Что же он придя в Казах не пошел в сторону Тифлисса в июне?, а рвалсы можно сказать как мог на запад, посылая вперед части как можно быстрее неподготовленными, лишь бы помочь зашишавшим Уджар от шаумяновцев солдатам Магалова выстоять.

[i]Начиная с 6 июня, батальоны Красной гвардии начинают выдвижение по фронту от Шемахи не севере до Гаджыкабула на юге. Два стрелковых батальона Мусульманского корпуса (2-я бригада, 1 200 человек, опытные бойцы, прошедшие ПМВ) под командованием князя Магалова медленно отходят по линии Гаджыкабул – Курдамир на запад к Уджару. По этой же линии проходит стратегически важная железная дорога Баку – Гянджа, Красная гвардия наносила на этом направлении удар силами до 10 000 человек. Пока Магалов окапывался в Уджаре со своим штабом, полковник Глебов силами до 600 человек прикрывал его отход на позициях у жд. станции Сыгырлы. 11 июня 1918 г. силы Красной гвардии вели бой за эту станцию, но войска АДР отступили лишь к 21.00 вечера. Габиб-бек Салимов, глава Генерального Штаба АДР прибывает в штаб в Уджаре и сообщает оттуда Нури-паше и Шихлинскому депешей о силах Баксовета в бое при Сыгырлы – три стрелковых батальона, одна гаубичная и одна мортирная батареи и один бронепоезд. (M.Süleymanov, Qafqaz İslam Ordusu, s. 191). Наличие бронепоезда, троекратное превосходство в численности и не особо пригодная к обороне местность, но, все же, радости СНК Бакинской коммуны не было предела и о "победе" было доложено Ленину телеграммой.

После Сыгырлы под командованием Магалова остается не более 900 человек. Местность в Курдамире, куда он отошел, все так же полупустынная равнина, но наступать на Курдамир можно только с востока на узком центральном участке, вдоль железной дороги, по узкому участку. С севера и юга растянувшийся вдоль шоссе и железной дороги поселок прикрывают болота. Северные болота части 4-й бригады Красной гвардии обходили по более холмистому и гористому участку Шемаха – Исмаиллы. Создавалась угроза Евлаху и окружения Магалова с запада.

Еще когда передовые части корпуса Нури-паши, начинали с 6 июня пересекать государственную границу АДР на западе у населенного пункта Джалалоглу, основной их задачей было «оседлать» железную дорогу Тифлис – Гянджа - Баку. Обеспечив соединение с частями Мусульманского корпуса в Гяндже, и укрепившись в Казахе и Агстафе, данная задача была выполнена. И вовремя – в целях противодействия угрозе окружения Магалова, железной дорогой из Агстафы сюда, в Уджар, перебрасывается 10-й Кавказский пехотный полк ново-объявленной Кавказской Исламской Армии, который занимает оборону вдоль дороги Геокчай – Гарамарьям (с севера на юг). Ситуация изменилась – теперь при продолжении наступления красных по линии Курдамир – Уджар, их правому флангу с севера создавалась угроза. [/i]


Приходится и Тарасова тоже просвешать))))

[Zeynal74]

кстати еще

В Кавказской Исламской Армии было очень много русских офицеров вроде, точнее в ее Мусульманском Корпусе который состоял из азербайджанцев.

Национальный совет Нури-паша не распускал. Очередная байка.
Национальный совет самораспустился и передал власть правительству АДР во главе с Хойским.

В то время внутри национального совета шла борбба между Муссаватом и Иттихадом. В конце пришли к компромису что вместо Национлаьного совета надо правительство формировать, и ввели в его состав 6 членов Иттихада и возглавил правительство Хойский.
Через несколько дней этот Национальный совет в полном составе собрался заново, но под названием Парламент Азербайджана.
Просто это была ротировка названий чтоб привести ее в соответствие с мировыми правилами легитимности.

И лживую байку о роспуске Национального Совета распустили российские проармянские и сами армянские историки.

[Scorpio_S]

[quote name='Sabata' timestamp='1282668165' post='7249347']
Туркмены-юрюки всегда жили в достаточно закрытых общинах и практиковали эндогамию. Поэтому приписать наличие светлых людей среди них на смешение с чужеродными элементами, ну никак не получается. Я уже не говорю о том, что на Балканах и до них уже был значительный тюркский элемент, в частности куманы, которых источники описывают как рыжих и блондинов. Но повторяю, имеется точная, документированная информация о родословной Ататюрка. Все остальное - бездоказательные спекуляции. Не вижу смысла мусолить эту тему дальше.
Ну не будем.


Происхождение евреев-ашкенази спорный и неустановленный вопрос, поэтому это не лучший пример здесь. А выделенное - шедевр.

Вы иронизируете?


Говорить о сколь-либо значимом эффекте ренегатов, наложниц, янычаров и т.д. на этнический состав абсурдно. По отдельности да, все вместе это уже фактор. Вот русские тоже говорят (щуря раскосый глаз), татаро-монгольское нашествие не имело видимых последствий на этнический состав, а самих как монгольских предков все на подвиги тянет.


Да, они всегда были преимущественно европеоидами, но нет никаких свидетельств, что это результат каких-либо смешений. А парфяне тоже имели тюркское происхождение.
[/quote]

Теперь понял, ашкенази тоже тюрки, хазары наверное. Правильно догадался?

[AMES]

Прежде всего, попрошу всех юзеров не вдаваться в исторические подробности столетней давности, прекратить обсуждать генетику турок и вообще не писать посты, не относящиеся к теме. Тема конкретная. Поэтому очень прошу не превращать тему в очередной балаган.
Думаю, что все уже убедились, что тема актуальная. Похоже это больше чем слухи. Первые слухи об открытии турецкой базы в НАР появились еде в апреле этого года. То, что договор, недавно подписанный между Азербайджаном и Турцией не было оглашено, говорит о многом. Хотя по моему личному мнению наше правительство не разрешит созданию такой базы (что тоже правильно, так как в таких вопросах спешить не надо), но она использует этот вопрос в процессе давления на Россию. Пока процесс протекает в политической плоскости и думаю вы согласитесь, что после того как базе будет дан зеленый свет, назад дороги не будет.
То, что говорит Зейнал не лишено логики. Действительно мы должны уяснить для себя следующие моменты:
1. Никто за нас отвоевать Карабах не возьмется, ни Турция, ни Россия, ни какая нибудь другая страна.
2. База нужна только для того, чтобы оградить Азербайджан от прямого военного вмешательства России, если будет проведена военная операция в Карабахе.
3. Даже если и будет база, то Россия сможет помогать Армении, но не открыто.
4. Очень важно место дислокации базы. По моему мнению, база нужна не в Нахчыване, а в основном Азербайджане. Если база будет только в НАР, то это существенно не повлияет на безопасность Азербайджана.
Я полностью согласен с Зейналом, что будь база в Грузии (если бы Грузию приняли в НАТО в апреле 2008-го года) Россия не посмела бы натворить такие вещи в этой стране. Отчасти ответственность за оккупацию территорий Грузии лежит на Меркеля и Саркози, которые помешали принятии решения по этому вопросу. Я более чем уверен, будь такая база в Азербайджане, а также договор о взаимопомощи то Россия не вмешается в боевые действия. Это фактор сдерживания. Другой вопрос, что это надо сделать очень вздумано, оперативно, информационно подготовленным, чтобы Россия согласилась с новыми реалиями. Если мы этого не сделаем, то та же Россия может в тандеме с Арменией просто признать «НКР» и заключить нечто подобное с ним, даже может ввести туда свои войска. Это тоже вариант. Так что надо 100 раз подумать, прежде чем принимать такие решения.
Для этого у нас есть еще месяц. В сентябре все прояснится.