Турецкая военная база в Нахчиване?

[Zeynal74]

[quote name='AMES' timestamp='1282687253' post='7250795']
4. Очень важно место дислокации базы. По моему мнению, база нужна не в Нахчыване, а в основном Азербайджане. Если база будет только в НАР, то это существенно не повлияет на безопасность Азербайджана.
[/quote]

Это было бы лучше.
Больше плюсов.

[DmitAz]

[quote name='Zeynal74' timestamp='1282676564' post='7250253']
Как мог Шаумян решить наступать а Тифлис, и при этом якобы в помощь ему грузино-азербайджанскую границу прикрывать Нури-паша.
Вы бы хоть на карту посмотрели?
эта блокировка и как раз стоит на пути [b]мифического движения[/b] Шаумяна. И блокировшики мифические с ним должны были бы при движении столкнуться. [b]Что и случилось.[/b] И разбили Шаумяна части Нури-паши что еще раз говорит о том насколько глупая статья приведенная вами.

В остальном бред неоисторика Тарасова писанина по принципу художественного произведения, никакими документами не подкрепленная.


[b]Приходится и Тарасова тоже просвешать[/b]))))
[/quote]
это как: движение "мифическое",но "что и случилось"?

вы бы своим просвещением занялись: ВСЕ, что происходило в Закавказье - прямое следствие Бретского договора, сепаратного договора "МИРНЫЙ [b]ДОГОВОР[/b] МЕЖДУ [b]СОВЕТСКОЙ РОССИЕЙ[/b], С ОДНОЙ СТОРОНЫ, И ГЕРМАНИЕЙ, АВСТРО-ВЕНГРИЕЙ, БОЛГАРИЕЙ И [b]ТУРЦИЕЙ[/b], С ДРУГОЙ СТОРОНЫ"" , в условиях отнюдь [b]не прекратившейся[/b] мировой войны

[Bakinskiy Paren]

[quote name='AMES' timestamp='1282654799' post='7248369']
Нет ничего странного, извините, просто Вы, уважаемый, подзабыли некоторые моменты в истории нашего государства. На территории сегодняшней Нахчыванской АР (а еще и Армении и Турции) были провозглашены государства, в 1918 была Аракская Республика, которая пала под давлением англо-армянских войск. Кстати, эту республику никто не признал. А после НССР был уже в составе Азербайджан итд. Историю нахчыванской автономии принято исчислять от 9-го февраля 1924-го года, когда была провозглашена Нахчыванская АССР, хотя до этого была НССР(16 марта 1921 г.), позднее преобразованная в НахКрай(16 июня 1923 г.). По характеру Конституций советского Нахчывана, НАССР являлась государством обладающей суверенитетом. Все эти принципы были отражены во всех конституциях НАССР (1926, 1937 и 1978 гг.). Тогда НАССР была суверенным государством, имела свое гражданство, источником власти провозглашался народ Нахчывана, который объявил о создании НАССР. Именно этим воспользовались власти НАССР в 19 января 1990-го года, когда принимали решение о выходе из Состава Союза ССР. Конституция АР от 1995-го года, а затем и НАР от 1999-го года такие полномочия исключил. То есть в конституциях нет намека о суверенитете НАР.
Суверенитет и самоуправление разные вещи, уверяю вас. Просто посмотрите учебники по праву. ок?
[/quote]
Ну почему же подзабыл, я ведь написал, что существовала республика, прочтите то сообщение, которое квотировали. Я все это не отрицаю, т.к. с историей Нахичевани знаком, но в то же время предметом спора является то, что вы отрицаете взаимосвязь понятий "ограниченный суверенитет" и самоуправление. Учебника по праву у меня нет, к сожалению, но вот, что я нашел в сети:

Народный суверенитет означает, что народ, ни с кем не деля свою власть, осуществляет её самостоятельно и независимо от каких бы то ни было социальных сил, используя исключительно в своих собственных интересах. В демократическом государстве единственным источником власти и её носителем выступает народ. Признание народа в качестве верховного носителя всей власти является выражением народного суверенитета. Народный суверенитет неделим, имеет и может иметь только одного субъекта - народ. Конституция РФ закрепляет прерогативу многонационального народа России на всю власть, его полновластие. Это означает, что российский народ ни с кем не делит власть, и никто, кроме него самого, не может претендовать на власть в РФ. «Никто не может присваивать власть в Российской Федерации, - отмечается в ст. 3, п. 4 Конституции, - захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону».
[b]Ещё одна форма осуществления народовластия - органы местного самоуправления[/b].
Местное самоуправление неразрывно с демократией, поскольку в основе демократии, как формы государства и способе правления, лежит идея политической свободы, проявляющаяся в результате распространения принципа самоопределения и самоуправление не только на отдельного человека или народ в целом, но и на регионы и другие сообщества граждан.

В современных условиях в Российской Федерации [b]под местным самоуправлением понимаются право и способность населения разных территориальных единиц управлять в рамках закона под свою ответственность и в собственных интересах значительной частью общественных дел и контролировать их. Все рассмотренные главные организационно-правовые формы осуществления народовластия взаимосвязаны, должны служить реализации суверенитета народа [/b]- единого и единственного конституционного источника власти в стране.
http://www.textreferat.com/referat-2476-4.html

Суверенитет - верховенство, единство,самостоятельность и независимость власти. В конституционном праве принято выделять три разновидности Суверенитет ;.а) Суверенитет народа, или народный Суверенитет Суть этой концепции в том. что народ- носитель Суверенитет и единственный источник власти в обществе и государстве, народу принадлежит вся полнота власти. [b]Власть народа осуществляется в трех формах [/b]- государственной, общественной [b]и власти местного самоуправления[/b].Государственную власть осуществляют либо народ непосредственно (например, путем референдума или выборов государственных органов),либо органы государства. Общественную власть осуществляют объединения и группы граждан, она обязательна только для членов таких объединений и групп и обеспечивается мерами общественного воздействия. [b]Власть местного самоуправления осуществляется на территории муниципальных образований либо населением, либо сформированными им органами местного самоуправления[/b]
http://eyu.sci-lib.com/article0002135.html


Но не надо думать, что эти штаты ведут борьбу чуть ли не за выход из США. [b]Суверенитет в данном случае - это не независимость, а, скорее[/b], широкая автономия, [b]самоуправление[/b]

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1623224.html

При этом распространено мнение, что в федеративном государстве субъекты федерации [b]могут иметь ограниченный суверенитет[/b], который [b]в совокупности с суверенитетом федеральной власти [/b](он также ограничен) [b]образует полный суверенитет[/b]. [b]Ограничение суверенитета федеральной власти и власти субъекта федерации происходит благодаря разграничению сфер, в которых соответствующие органы власти обладают исключительными полномочиями [/b]на принятие решений.
http://zakon.rin.ru/cgi-bin/view.pl?id=647

В конституциях субъектов РФ, например Татарстана, указывается, что государственное образование [b]имеет суверенитет, который заключается в обладании всей полнотой государственной власти вне пределов полномочий центральной власти [/b]федерации. (Выше вы утверждали, что в конституциях субъектов РФ, понятия "суверенитет" вообще не существует).

Статья 3

1. [b]Носителем суверенитета[/b] и единственным источником власти в Республике Татарстан является ее многонациональный народ
2. [b]Народ осуществляет свою власть непосредственно[/b], а также через органы государственной власти [b]и органы местного самоуправления[/b]
http://www.tatar.ru/constitution.html

Безусловно, мы не федерация, но Нахичевань обладает самоуправлением и имеет особый статус, что позволяет нам утверждать, что регион обладает ограниченным суверенитетом (гораздо более меньшим, чем у тех же субъектов РФ), который вкупе с суверенитетом центральной власти образует полный суверенитет.

[Bakinskiy Paren]

[quote name='Zeynal74' timestamp='1282662199' post='7248923']
Турция имеет влияние, но точно так же на вас имеет влияние Россия.
Турецкое влияние в Нахчеване вам кажется таким сильным потому что на фоне вашей туркофобии оно кажется туркофилией. Естественно население там относится с некотороей симпатией к Турции, но это не туркофилия, потому что эта симпатия никогда не бывает и десятой доли того что они считают азербайджанцами. Добавлю вам еще что не только они, но и население Карса и Игдыра считает себя азери турку и считает что ближе к нам, а не к Турции.
Турекую уже мало носят, китайская вытеснила)). Дешевле. Сейчас из Нахчевана китайская одежда с турецкими лейблами (подделки под турецкие фирмы) идет массовой котрабандой в Турцию уже.
Продуктами своими питаются, бывает и турецкое. Но при чем тут это.
Если я кушаю новозеландское масло значит я сторонник отделения Баку в пользу Новой Зеландии? С каналами тоже самое.

Какая еще возможна потеря)). Сейчас есть реальная потеря. [b]И виновата Россия[/b]. Не оставляйте в стороне рал в погоне за виртуалом)).
[/quote]
Виноваты мы сами..

[ТеймурМММ]

[quote name='Bakinskiy Paren' timestamp='1282722897' post='7252676']
Виноваты мы сами..
[/quote]
Вот именно, что за привычка искать виноватых, перекладывание вины на других признак слабости и не способности признавать своих ошибок и просчетов.

[ТеймурМММ]

[img]http://www.yerevan-city.com/uploads/posts/2009-01/1230940017_02.09.01.09.jpg[/img]

[Bakinskiy Paren]

[quote name='Zeynal74' timestamp='1282667654' post='7249307']
я понимаю вашу наивность и вы верите что Россия и ее спецслужбы настолько честны и благородны что из чести не станут делать такое.
Но не считайте и нас такими наивными.



Какая другая ситуация?
Тут ситуация не лучше. Целый договор накатали русские с армянами.
Вам мало этого.
Ваша любимая Россия официально заявила что будет во всем Армению зашишать.
Вы снова продолжаете после этого себя обманывать.[/quote]

По-моему это вы нас считаете наивными, если думаете, что мы будем вот так наобум верить вашим утверждениям о том, что с Кабалинской РЛС идет передача информации Армении..

Ситуация в корне другая.
1.Там Грузия фактически осуществляла план экспансии НАТО на Кавказ и угрожала нац. безопасности РФ. Мы ничего этого не делаем.
2.Там армия Грузия вторглась на территрию, которую контролировали российские миротворцы, у нас нет никаких миротворцев.
Договор накатали, но никакого отношения к Азербайджану это не имеет. Азербайджан никогда не ставил целью начать конфликт с Арменией, поэтому защита Армении направлена не против Азербайджана.


[quote]Как при чем? Сами же сказали что Азербайджан должен отдать в руки России, и вдруг потом Путин смилостивится. Будем соревноваться с армянами в вылизывании ботинок Путина, кто быстрее и больше тот получит Карабах. Так?

По вашему если государство не гегемон значит у него нет суверинитета?
У вас психология как у русских которые заявляют что в мире есть 3 независимых государства, США, Россия и Северная Коррея.

Азербайджан так и так претендует на роль гегемона на Южном Кавказе, но даже если не претендовал бы то при чем это?
Нельзя ни на что не претендовать и оставаться с суверинитетом. Или по вашему суверинитет это тогда когда соседей давишь?

Типичная путинская психология)), не обижайтесь, но действительно ваши слова сами так указывают.[/quote]
Я не сказал, что Азербайджан должен что-то свое отдавать России, я сказал, что мы должны согласиться с мнением РФ о том, что НАТО, ТУрции, Ирану, Китаю и др. на Кавказе не место. Если РФ будет уверена, что от Азербайджана не исходит никакой угрозы, Карабах вернут и у армян особо никто не спрашивал ничего никогда.

Азербайджан никак не может претендовать на роль гегемонва на Кавказе, по крайней мере в ближайшей исторической перспективе. Для начала надо попытаться достигнуть возможностей самого слабого из кавказских "гегемонов" - Ирана, а это сами понимаете что значит..

Суверенитет Азербайджана и военная гегемония России на Кавказе не противоречат друг другу. Я же вам объясняю, что мы гос-ва разных уровней. У нас разные запросы.

[quote]Товарищ Бакинец, сейчас не 18-19 век. Сейчас 21 век. В мире все изменилось, Россия уже скоро сама станет частью Поднебесной если так пойдет)). И еще Россия проиграла первую мировую. А еще СССР развалился. То есть Россия. Вам про это известно что СССР развалился или все еще живете победами русского оружия в 19 веке?
перечисленное вами это проблемы России, кровь оккупантов зря проливали, все равно убирутся отсюда.
Лучше раньше чем позже))).[/quote]
Ну для вас, как человека по своему интерпретирующего отечественную историю это кровь русских, для меня это кровь Исмаил хана Нахичеванского, Алиаги Шихлинского и др. моих земляков, воевавших бок о бок с русскими.




[quote]Карабах был захвачен еще в 94 году. Тогда никаких иностранных войск тут не было и мысли не было.
Карабах удерживается потому что в Москве сменилась элита, на место проазербайджанского ГКЧП пришел проармянский Ельцин. И сколько не пытался с мылом и без мыла подлезть туда Муталлибов ему это не удалось. За каждое его подлизывание его, а точнее страну еще глубже пинали.
Это ментальность правителей России такая, тюремная. Там что государство что уличные разбощики одна ментальность. Ты или должен быть сначала с ними, или быть сильным чтоб уважали. Чем больше будешь слабее и пытаться показать себя хорошим тем сильнее будут унижать. Как в тюряге. Учитывая что в свое время Мутллибов проиграл с выбором Ельцин - ГКЧП, теперь ндо по второму пути с ними, чтоб уважали и сторонились проблем))).

Если бы в свое время Баку не построил бы БТД и не начал бы говорить о Набукко Россия вернула бы Карабах? Стал бы Алиев старший лучшим союзником Ельцина? Нетушки)).
И старый кгбешник Алиев это хорошо знал)), поэтому и делал свои дела нзло России основывая фундамент будущего ее подрыва, срыва ее энергетической монополии в лице "вентиля который вечно зимой перекрывают" и на чем вся экономика ее держится.[/quote]
Это вы думаете, что не было. Нашей ошибкой было то, что эта сволочь Кочубей не допустил российские компании к разработке каспийской нефти и то, что вывел российские воинские части с территорий Азербйджана, вот тогда карабахский план был точно воплощен уже. Муталлибов, к сожалению, повторюсь, власть терял и Россия понимала чем чревато народофронтовское правление, поэтому и взяла Карабах для гарантированного контроля над ситуацией.



[quote]Вы Путин что так уверенно утверждаете за Россию.
Азербйджан уже 100 раз кстати такие гарантии давал. И ничего не предпринимал.
А Россия что? Как мальчик который по природе малой, но у котрого в руках рогатка, и который думает что все его боятся.[/quote]
Азербайджан был слишком слабым и непредсказуемым гос-вом, чтобы давать какие-то гарантии.



[quote]Только что говорили что военная база в Нахчеване это потеря суверинитета, а теперь по отношению к России противоположное говорите.

База как раз не потеря суверинитета, а военный контроль потеря.
Как ее сейчас потеряла Армения. Вот захотел Тер-Петросян в 97 году помириться с Азербайджаном, и пойти против России, и сразу вылтел на 4 стороны.
Потому что Армения ничего не решает, все решает Россия. Военный контроль.
[/quote]
Говорил и не отрекаюсь, для Нахичевани это чревато потерей суверенитета над ней Азербайджана. По отношению к России я говорю по факту, безопасность российских интересов в обмен на Карабах.
У России над Арменией прежде всего контроль политический и экономический, поэтому и не решает ничего Тер-Петросян. У нас же экономические партнеры разные и Россия это только весомая часть нашей экономики, но не вся эконоика, как в Армении.

[mirotvores70]

[quote]Договор накатали, но никакого отношения к Азербайджану это не имеет. Азербайджан никогда не ставил целью начать конфликт с Арменией, поэтому защита Армении направлена не против Азербайджана.[/quote]
Хорошо друг мой и представител РФ на форуме- ответ мне на один вопрос-Допустим мы не имеем с Арменией никакого конфликта,и ведем боевые действия на территории Карабаха.И в один хорощий день Армения нарушая граници Казахского,Тавусского или Акстафинского района -как ето была недавном прошлом,вторгается территорию.И Азербайджанское армия вступая бой запускает несколько ракет по территорию Армении.Не говорю о пересечении границы даж. Как ты думаеш Российские силы в Армении будут смотрет на етого как акт "справедливости"? Или как думаеш?

[Bakinskiy Paren]

[quote name='Zeynal74' timestamp='1282667678' post='7249309']
Гуантанамо арендован США в 34 году за 3400 долларов на бесрочный срок.
То есть это уже не территория Кубы)).
Куба после Фиделя заявляла чтото. Но амеры им в глаза договор суют.

Пример неудачный)).[/quote]

К чему вы мне описываете условия аренды Гуантанамо? Гуантанамо находится на территории Кубы и на ее суверенитет никакого влияния не имеет.

[quote]То есть вы хотите что Азербайджан стал васальным государством(а решать или не решать кого войска тут могут быть уже то что вы говорите) и всю внешнюю политику вместо него решала Россия. Что привело бы к тому что и внутреннюю тоже.
Чем вам мешает так независимость Азербайджана?[/quote]
Я вам пытаюсь объяснить нюансы мировой политики. Вот представьте у вас квартира и напротив вас один сосед по лестничной клетке. Он живет один, а у вас семья. Если он будет приводить шумые кампании, распивать пиво на лестничной клетке, вам это явно не понравится. Это называется добрососедство, не делать соседу того, чего бы ты не хотел, чтобы сделали тебе. Если мы знаем, что НАТО угрожает безопасности России, то мы не должны приводить их сюда. Это нормальная политика, которая не противоречит нашему суверенитету, наоборот укрепляет его.

[quote]я такого не говорил.
я говорю что российская армия уже остает по всем параметрам, не только по оружию и по числу.
Это кстати не только я говорю, это сами росийские эксперты говорят, и поэтому Россия изменила военную доктрину где основной упор сделала на ядерные силы сдерживания, а армию сухопутную оставила только для войны с такими весовыми категориями как Грузия. Турция больше весовой категории и российская армия с ней воевать не сможет (исключая атомное оружие). Про НАТо уже не говорю.
Это официальная российская военная доктрина. Читайте побольше российские новости)).

Обосновывается все кстати логически)). Зачем нам столько солдат и новое оружие когда все равно все решает атомная бомба)).[/quote]
И что дальше? Это нормально. Поэтому никто никогда не станет нападать на Россию. Будущее за современными вооружениями и как я вам писал до этого, численность армии ничего не решает уже сегодня.



[quote]Может вы перестанете себя обманывать))
Армяне заселяли потому что они хриатиане, а мы мусульмане.
Политика христианской царской России была экспансия, и вытеснение коренного нелояльного населения была ее одним из приемов. Где могли населяли русских, как к примеру в Поволжье вытснили татар и заселили русских. На Кавказе уже не было столько русских, и решили вместо них использовать армян.

И Россия не дурак. Она сделала свой выбор. Сейчас факт в том что Россия нанесла нам столько вреда как никто другой заселив сюда многострдбную братию. И еще главнее что продолжает эту политику она и сейчас.
И сколько бы по вашем рецепту наши не пытались быть более католиками чем папа римский не помогало. Родные российским правителям нынешним "многострдальные"))).[/quote]
Нет, не потому что они плохие, а мы хорошие, а потому что Россия строила безопасность своего гос-ва. Еще например примечателен такой факт, что Россия тюркизировала Азербайджан, дабы местное населения не подвергалось влиянию Ирана (а мы фактически от персов не отличались тогда), у которого эти земли и были отобраны. Здесь шла тюркизация, а на Западе, дабы не допустить в будущем слияния тюркоговорящего этноса с турками заселяли пояс армянами, как живым щитом.

[quote]В 20 году Азербайджан был советский, а армянские дашнаки были против России, но как только армяне сдались Россия сразу передала им Зангезур.
Сейчас еще хуже власти у них.[/quote]
Россия не передавала им Зангезур. Зангезур мы потеряли по своей вине. ЭТо не русские отдавали Ереван дашнакам, это не русские позволили изгнать азери из Зангезура. Все наши с вами родимые азербайджанцы делали.





[quote]Причина потери власти Муталлибова была и как раз то что Россия помогала армянам. Не помогай она им, Муталлибов до сих пор сидел бы. И не терял он контроль вплоть до 28 февраля 92 года. День за днем уходили села в Карабахе, а Мутллибов все равно сидел, настолько власть была сильна. Именно он делал то что вы предлагали. Отдал военный контроль и все русским. И чем кончилось?

Нашли отговорку мол Москва думала что свалят его. А с чего решили что сейчас тоже чтото Москве в голову придет новое и подумает чтото и решит армянам помогать, а вы взяли и всю армию распустили в угоду Москве и саботируете ее создание как Муталлибов.
Или по вашему нынешняя власть будет более лояльнее России чем Муталлибов? Он настолько лояльным был что никто так не сможет)).
Перешел все границы лояльности)).

В России такое не играет роли, там играет другое, с кем ты был изначально)), с кем бухал в молодости, или когда к власти шел. Преемственность ее новой власти проармянская. Конфликт с Азербайджаном изза Карабаха самая крупная ошибка России за ее постсоветскую историю, и хоть шаг делают к ее исправлению? Плевать хотели они на интересы страны)), им важнее личное.

Кто довел ситуаию до того что сйчас Россию волнует чтоб тут Азербайджан не разместил иностранные войска?
Россия довела когда своими действиями глупыми в лице Ельцина уничтожила морльно всех своих сторонников в Азербайджане и люди с вашим мышлением стали как последние могикане и уже на многие годы сделала ментальность страны антироссийской. А ведь как было в 92, толпами убеждали нас что Россия нам друг. Потом это друг устроил Ходжалы и Шушу, и эти толпы стали проклинать Россию уже. А бухой Ельцин орал 8 мая видите как я поставил их на коллени? В итоге правда не поставил, наоборот своими бухими делами настроил страну против себя и привел к тому что страна вышла из орбиты влияния России.

А вы говорите отдай им все. Чтоб снова все решал бухой нью Ельчин или Путин.
Да и неважно кто.

Мы независимая страна и будем ей оставаться.
Нам самим решать быть тут базам или нет, и какую нам политику вести , и мы не Армения чтоб вместо нас это решали в Москве за шашлыком Путин с Медведевым.[/quote]
Причина потери власти Муталлибова в том, что Азербайджан не имел нормальной государственности и фактически находился в состоянии анархии. И в России это понимали. И вы думаете мы просто так теряли контроль? Я же вам говорю, что НФА усиливал своими действиями анархию в государстве и Россия это прекрасно предвидела, поэтому понимала, что ситуация непредсказуема и гораздо благоразумней оказать помощь армянской армии с тем, чтобы Азербайджан попал в зависимость от конфликта. Так и вышло, если бы не карабахская война неизвестно чем бы закончилась для Азербайджана деятельность Эльчибея.

Потом, вы опять пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. Я не говорил о роспуске армии. Саботаж это пропаганда о якобы имеющей место необходимости присутствия турецких войск в Нахичевани. Причем вы настолько нетрезво оцениваете ситтуацию, что мне смешно это оспаривать. Ваши утверждения о том, что Турция пожертвует своей национальной безопасностью и войдет в конфликт с российской армией или что НАТО пойдет на конфликт с Россией из-за Азербайджана удивительно наивны. Потому что знай вы международную политику и категории, которыми руководствуются ее игроки, то никогда не стали бы писать подобного. Я как раз-таки призываю к здравомыслию и выходу из сложившейся ситуации.




[quote]Если вам не нужен суверинитет Азербайджана, то остальным он все таки нужен)).
Сколько крови за него пролили люди. А у вас отдть его сразу.
[/quote]
Если вам дорог суверенитет Азербайджана, то перестаньте писать, что нам нужна турецкая база в Нахичевани..

[Bakinskiy Paren]

[quote name='Zeynal74' timestamp='1282667690' post='7249312']
До февраля он очень удачно все контролировал. Настолько удачно что сдал все села в Карабахе и Ходжалы своим саботажем сопротивления. И никто против него ничего сделать не мог пока Ходжалы не переполнило терпение народа.[/quote]
Неверная у вас информация. Если бы он контролировал ситуацию, то ходжалинцев вовремя спасли бы. В государстве была анархия, поэтому население было уничтожено врагом, НФА саботировал президента, это стало возможным потому, что президнт не имел должного контроля над страной. Это факт.



[quote]Если вам никто этого не говорил, то почему так категорически решаете все за российский МИД и делает такие заявления что надо сдать все России?

Я никогда кстати не говорил что турки будут воевать вместо нас. Повторю. Я говорил что воевать будем мы, а турки нужны для того чтобы не дать чтоб Россия воевала вместо армян открыто.
Разницу чуете?

Карабахский вопрос никто не решит кроме нас. Но при поддержке Россией Армении отказываться от услуг союзника что предлагает вы просто глупость. Отказываться потому что ваши убеждения слишком любят Россию, и ради нее вы готовы (верю что по глупости) на ошибочные дела.

Обосновать не сможете. Потому что обосновываете то чего я не говорил)).
Прочтите выше)).[/quote]
А турки не смогут не дать России не воевать на стороне армян. Турки ничего не смогли в 19 веке, в начале 20-го века, в конце 20-го века и сейчас не смогут. Турция и Россия это государства разного уровня. Россия - ядерная сверхдержава, она может уничтожить Турцию. Турция не ядерная держава и угрожать России она не может, поэтому Турция никогда не будет из-за чужого гос-ва ставить под угрозу свое существование. Это как аксиома, абсолютно логическая, я думал это понимает любой человек, мало-мальски знакомый с политикой.


[quote]Историю я сного читал.
Там нет ничего про выселение нас турками.
А есть много про выселения, этнические чистки и геноцид Азербайджана Россией.

И какой еще государственностью им обязаны? Которую они сломали в 1920 году? Или которую мы вопреки им(точнее благодаря бардаку и развал их страны) взяли в 92 году? Россия никогда никому сама ничего не даст, вся суть ее существование это уничтожение всех своих соседей. Это как "чужие" в одноименном ужастике)). Сьедай все вокруг и занимай ее места. Это не относится к русским людям, это относится к истории России и ее поведению.

Поэтому и дошла Московия от Москвы до Аляски, потому что не шадила никого. И если кто вырывался то вопреки им. Они никогад никому такое как государственность и представить себе не могли что отдадут)).[/quote]
Вы подробней ознакомьтесь с историей Османо-сефевидских войн. Там убийства и опустощения были похлеще карабахских, турки-османы устраивали. Просто сейчас не принято об этом вспоминать, хотя многие наши мыслители 19-го века открыто говорили о том, что благодарны России за то, что она покончила с вековыми войнами на территории Азербайджана, которые не давали нам спокойно жить и развиваться.
Хм, вообще в 1920 году была основана вторая азербайджанская республика, на сегодняшний день это гос-во было самым успешным азербайджанским гос-вом за всю его историю. И наша новая государственность, абсолютно суверенная стала также возможной благодаря тому, что Россия этому не сопротивлялась (скорее потакала).



[quote]Я не идеализирую его))
он конкретный пример.

Теперь объясните мне причем тут все ваши слова и то что лучше было бы если бы на фронте частей было бы больше. При улучшение всего, и тактики и организации, но чтоб больше?

По вашему умение грамотно воевать это распыление своих сил и сознательное выставление сил меньше чем можешь?
То есть выходит по вашему грамотная война это добровольный отказ от 5 дополнительных бригад?

Честно до такого "грамотного воевания" даже наши пентагоновцы пока не додумались. И Аллаха шукур.[/quote]

Объясняю. Вы в футбол играли? На поле со стандартными размерами принято выпускать 11 футболистов с каждой стороны. Почему бы не последовав вашему совету не выпустить по 20, а еще лучше по 30 человек? Ведь тогда, исходя из вашей логики команды будут сильнее. Но это не так. На поле просто образуется бардак и несогласованность, потому что гораздо разумнее выпускать игроков на замену и оставить стандартное для этого участка количество бойцов.
Потом, даже если в Карабахе возникнет нужда в дополнительных силах, то их всегда можно создать. Ни к чему выводить своих солдат из Нахичевани и оставлять регион на совести турок, это наша территория и контроль над ней должны осуществлять мы.

[quote]Те которых армяне убили.
Или они не убивали никого мирных?[/quote]
Я говорю о жертвах, среди солдат, которые участвовали в боевых действиях в Карабахе. А мирное население, как правило бежало не дождавшись армян..




[quote]12 боеспособных бригад лучше ил 17?
точнее 12 больше или 17?

5 бригд и обеспечивают безопсность Нахчевана, но не лучше было бы если бы там торчали 2 турецкие бригады, и 3 из 5 нахчеванских бригад колошматили бы армян в Карабахе?
От них нам там по вашему хуже станет?[/quote]
Если есть нуждна в дополнительных 5-ти бригадах, то их нужно создать, а не оставлять уязвимый район.


[quote]Сил никогда не достаточно. Сунь Цзы говорил что даже когда лев нападает на зайца должен нападать изо всех сил)).
Лишние силы никогда никому не мешали. Будь в 94 году 5 лишних бригад они до Ханкенди прорвались бы)).

Боспособность само собой, но лучше трое боеспособных чем двое.

Неужели это такая сложная мысль что спорите с ней?[/quote]
Могу вам историческую аналогию привести. В 1920 году, основные части азербайджанской армии находились на западной границе (видимо ваших единомышоленников тогда было большинство среди военных) и это позволило 11-й красной армии без боя взять столицу Азербайджана. Так, что если нужны дополнительные войска, то их нужно создавать, а не огалять собственные территории.




[quote]Я не говорю что НАТО пойдет воевать изза Карабаха?
НАТо пойдет воевать если ее хотя бы один член ввяжется в войну. Неважно изза чего, хоть изза Мозамбика. У них устав такой, один за всех, все за одного. И не было случая чтоб его нарушали. Один из членов НАТО, Турция вынуждена будет вмешаться если ее войсковая часть ввязалась в бои и официально правильно ввязалась часть. Эта часть вынуждена будет ввязаться когда на зону ее ответственности начнут наступать российские войска. Она не сможет не драться.
И всего этого не будет, потому что даже гипотетическая вероятность того что Россия окажется в войне с НАТО для России кошмар и конец. И как бы не были неадекватны правители России, они даже гипотетически не полезут в войну где может начаться война с НАТО.[/quote]

Т.е. по вашему, если завтра Норвегия нападет на Россию, НАТО объявит войну России?)) Вам не смешно самому?))


[quote]Если бы в Грузии В Гори стояли войска НАТО Россия в жизни в ЮО не вошла бы.
Поэтому не надо повторять ошибки Грузии. Пусть стоят войска НАТО, то есть Турции)). Гарантия лишняя никогда никому не вредила.

Понятно что не мы решаем, но мы обсуждаем плюсы минусы.[/quote]

А вы не задумывались почему в Грузии в гори не было базы НАТО? На досуге, скажем, не думали?

[Bakinskiy Paren]

[quote name='AMES' timestamp='1282687253' post='7250795']
Прежде всего, попрошу всех юзеров не вдаваться в исторические подробности столетней давности, прекратить обсуждать генетику турок и вообще не писать посты, не относящиеся к теме. Тема конкретная. Поэтому очень прошу не превращать тему в очередной балаган.
Думаю, что все уже убедились, что тема актуальная. Похоже это больше чем слухи. Первые слухи об открытии турецкой базы в НАР появились еде в апреле этого года. То, что договор, недавно подписанный между Азербайджаном и Турцией не было оглашено, говорит о многом. Хотя по моему личному мнению наше правительство не разрешит созданию такой базы (что тоже правильно, так как в таких вопросах спешить не надо), но она использует этот вопрос в процессе давления на Россию. Пока процесс протекает в политической плоскости и думаю вы согласитесь, что после того как базе будет дан зеленый свет, назад дороги не будет.
[b]То, что говорит Зейнал не лишено логики[/b]. Действительно мы должны уяснить для себя следующие моменты:
1. Никто за нас отвоевать Карабах не возьмется, ни Турция, ни Россия, ни какая нибудь другая страна.
2. База нужна только для того, чтобы оградить Азербайджан от прямого военного вмешательства России, если будет проведена военная операция в Карабахе.
3. Даже если и будет база, то Россия сможет помогать Армении, но не открыто.
4. Очень важно место дислокации базы. По моему мнению, база нужна не в Нахчыване, а в основном Азербайджане. Если база будет только в НАР, то это существенно не повлияет на безопасность Азербайджана.
Я полностью согласен с Зейналом, что будь база в Грузии (если бы Грузию приняли в НАТО в апреле 2008-го года) Россия не посмела бы натворить такие вещи в этой стране. Отчасти ответственность за оккупацию территорий Грузии лежит на Меркеля и Саркози, которые помешали принятии решения по этому вопросу. Я более чем уверен, будь такая база в Азербайджане, а также договор о взаимопомощи то Россия не вмешается в боевые действия. Это фактор сдерживания. Другой вопрос, что это надо сделать очень вздумано, оперативно, информационно подготовленным, чтобы Россия согласилась с новыми реалиями. Если мы этого не сделаем, то та же Россия может в тандеме с Арменией просто признать «НКР» и заключить нечто подобное с ним, даже может ввести туда свои войска. Это тоже вариант. Так что надо 100 раз подумать, прежде чем принимать такие решения.
Для этого у нас есть еще месяц. В сентябре все прояснится.
[/quote]
Серьезно? По-моему, вы не внимательно Зейнала читаете. Он то как раз говорит, что:
За нас будут воевать Турция и НАТО или каким-то образом Азербайджан при помощи турецкой военной базы, сможет помешать оказанию Россией помощи Армении. явно противоречит, тому что вы написали.

Ну а по-поводу остального, я вам скажу, что эта база никак не сможет оградить ни Азербайджан, ни вмешательство России, даже открытое.

В Грузии этой базы не могло быть, т.к. НАТО понимает, что вступать в прямую конфронтацию с Россией из-за Грзуии это идиотизм. И до тех пор пока статус-кво сохраняется НАТО не будет размещать свои базы здесь.

[Sofia2008]

Прошу прощения, что вмешиваюсь в этот безусловно очень интереснейший диспут. Прошу прошения. Одним из элементов диспута является то, что ввод турецких войск в Нахчыван позволит перебросить в Карабах Нахчыванский корпус ( 25 000 отборных головорезов с самой лучшей подготовкой и техникой).
Так, вот я и спрашиваю Кярки ( армянское название Тигранакерт), расположенное севернее Садарака, азербайджанский анклав на территории Армении освобожден Доблестным и Победоносным Нахчыванским корпусом али нет?
Может прежде чем Нахчыванский корпус покажет армянам бронированный кулак в Карабахе, может он сначала Кярки отобьет?
Кярки, ай мусульмане, Кярки оккупирован и превращен в Тигранакерт, освобождать его надоть!

[AMES]

[quote name='Bakinskiy Paren' timestamp='1282722620' post='7252638']
Ну почему же подзабыл, я ведь написал, что существовала республика, прочтите то сообщение, которое квотировали. Я все это не отрицаю, т.к. с историей Нахичевани знаком, но в то же время предметом спора является то, что вы отрицаете взаимосвязь понятий "ограниченный суверенитет" и самоуправление. Учебника по праву у меня нет, к сожалению, но вот, что я нашел в сети:

Народный суверенитет означает, что народ, ни с кем не деля свою власть, осуществляет её самостоятельно и независимо от каких бы то ни было социальных сил, используя исключительно в своих собственных интересах. В демократическом государстве единственным источником власти и её носителем выступает народ. Признание народа в качестве верховного носителя всей власти является выражением народного суверенитета. Народный суверенитет неделим, имеет и может иметь только одного субъекта - народ. Конституция РФ закрепляет прерогативу многонационального народа России на всю власть, его полновластие. Это означает, что российский народ ни с кем не делит власть, и никто, кроме него самого, не может претендовать на власть в РФ. «Никто не может присваивать власть в Российской Федерации, - отмечается в ст. 3, п. 4 Конституции, - захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону».
[b]Ещё одна форма осуществления народовластия - органы местного самоуправления[/b].
Местное самоуправление неразрывно с демократией, поскольку в основе демократии, как формы государства и способе правления, лежит идея политической свободы, проявляющаяся в результате распространения принципа самоопределения и самоуправление не только на отдельного человека или народ в целом, но и на регионы и другие сообщества граждан.

В современных условиях в Российской Федерации [b]под местным самоуправлением понимаются право и способность населения разных территориальных единиц управлять в рамках закона под свою ответственность и в собственных интересах значительной частью общественных дел и контролировать их. Все рассмотренные главные организационно-правовые формы осуществления народовластия взаимосвязаны, должны служить реализации суверенитета народа [/b]- единого и единственного конституционного источника власти в стране.
http://www.textreferat.com/referat-2476-4.html

Суверенитет - верховенство, единство,самостоятельность и независимость власти. В конституционном праве принято выделять три разновидности Суверенитет ;.а) Суверенитет народа, или народный Суверенитет Суть этой концепции в том. что народ- носитель Суверенитет и единственный источник власти в обществе и государстве, народу принадлежит вся полнота власти. [b]Власть народа осуществляется в трех формах [/b]- государственной, общественной [b]и власти местного самоуправления[/b].Государственную власть осуществляют либо народ непосредственно (например, путем референдума или выборов государственных органов),либо органы государства. Общественную власть осуществляют объединения и группы граждан, она обязательна только для членов таких объединений и групп и обеспечивается мерами общественного воздействия. [b]Власть местного самоуправления осуществляется на территории муниципальных образований либо населением, либо сформированными им органами местного самоуправления[/b]
http://eyu.sci-lib.com/article0002135.html


Но не надо думать, что эти штаты ведут борьбу чуть ли не за выход из США. [b]Суверенитет в данном случае - это не независимость, а, скорее[/b], широкая автономия, [b]самоуправление[/b]

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1623224.html

При этом распространено мнение, что в федеративном государстве субъекты федерации [b]могут иметь ограниченный суверенитет[/b], который [b]в совокупности с суверенитетом федеральной власти [/b](он также ограничен) [b]образует полный суверенитет[/b]. [b]Ограничение суверенитета федеральной власти и власти субъекта федерации происходит благодаря разграничению сфер, в которых соответствующие органы власти обладают исключительными полномочиями [/b]на принятие решений.
http://zakon.rin.ru/cgi-bin/view.pl?id=647

В конституциях субъектов РФ, например Татарстана, указывается, что государственное образование [b]имеет суверенитет, который заключается в обладании всей полнотой государственной власти вне пределов полномочий центральной власти [/b]федерации. (Выше вы утверждали, что в конституциях субъектов РФ, понятия "суверенитет" вообще не существует).

Статья 3

1. [b]Носителем суверенитета[/b] и единственным источником власти в Республике Татарстан является ее многонациональный народ
2. [b]Народ осуществляет свою власть непосредственно[/b], а также через органы государственной власти [b]и органы местного самоуправления[/b]
http://www.tatar.ru/constitution.html

Безусловно, мы не федерация, но Нахичевань обладает самоуправлением и имеет особый статус, что позволяет нам утверждать, что регион обладает ограниченным суверенитетом (гораздо более меньшим, чем у тех же субъектов РФ), который вкупе с суверенитетом центральной власти образует полный суверенитет.
[/quote]

Зачем вы прикрепили сюда все это? Вы уважаемый ни на йоту не разбираетесь в праве и то, что вы здесь прикрепили, только доказывает это. Я уже убедился, что вы заядлый спорщик, но это, извините, хотя бы надо сделать грамотно. Я уже приводил примеры, что у вас с логикой проблемы. Теперь все по порядку.
1. Вы не знаете историю, политическую и правовую систему Нахчывана, а если и знаете, что очень поверхностно. Иначе вы бы не посчитали странным вот это:

[quote]Странно, вообще в 1918 в Нахичевани существовала республика, потом в советское время АССР. Если помните Нахичевань раньше всех объявила о своем выходе из состава Союза. На каком основании это могло быть, если Нахичевань не обладала ограниченным суверенитетом. Я понимаю, что статус определяется договорами, но сути это не изменяет, автономия есть самоуправление, самоуправление есть суверенитет.[/quote]

Я привел вам причину, почему тогда такое теоретически могло быть, сейчас нет. А вы этим постом делаете вид, что знаете историю Нахчывана.
2. Из того, что вы здесь прикрепили и даже выделили, я понял одно, вы не только не разберетесь в понятии суверенитет и самоуправление, но и местного самоуправления, которая понятие совсем другое. В Азербайджане суверенитет имеет только Азербайджанская Республика, ни одна другая структура не может иметь суверенитет. [u]Я попрошу вас прочесть 8 главу конституции АР и Конституцию НАР и привести хотя бы один пример, что такое понятие есть в этих документах. Такого там просто нет, уверяю вас.[/u]
3. Вы читали не то, что нужно, все те положения, о котором я говорил, были исключены из тех же документов Постановлениями Конституционного Суда РФ. Посмотрите и ознакомитесь.

[quote]2 декабря 1993 года всенародным голосованием была принята Конституция Российской Федерации. Статьей 4 этого документа было установлено, что суверенитет РФ распространяется на всю ее территорию, а федеральные законы имеют на всей ее территории верховенство. Конституцией была установлена возможность заключения договоров о разграничении полномочий между федеральным центром и субъектами РФ, однако устанавливалось, что в случае несоответствия положений этих договоров, а также ранее заключенного Федеративного договора положениям Конституции РФ действуют положения Конституции (пункт 1 Раздела II Конституции РФ).

[b]В дальнейшем при оценке тех или иных положений законодательства различных субъектов РФ на предмет их соответствия Конституции РФ Конституционный суд Российской Федерации неоднократно констатировал конституционно-правовую невозможность и незаконность "двухъярусного суверенитета" РФ и ее субъектов.[/b] Так, в частности, в Постановлении Конституционного Суда РФ от 7 июня 2000 г. N 10-П "По делу о проверке конституционности отдельных положений Конституции Республики Алтай и Федерального закона "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации", указывается:

Суверенитет Российской Федерации как демократического федеративного правового государства, распространяющийся на всю ее территорию, закреплен Конституцией Российской Федерации в качестве одной из основ конституционного строя (статья 4, часть 1). [b]Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации, согласно Конституции Российской Федерации, является ее многонациональный народ (статья 3, часть 1)[/b], который, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов и возрождая [b]суверенную государственность России[/b], принял Конституцию Российской Федерации (преамбула). Суверенитет, предполагающий, по смыслу статей 3, 4, 5, 67 и 79 Конституции Российской Федерации, верховенство, независимость и самостоятельность государственной власти, полноту законодательной, исполнительной и судебной власти государства на его территории и независимость в международном общении, представляет собой необходимый качественный признак Российской Федерации как государства, характеризующий ее конституционно-правовой статус. Конституция Российской Федерации не допускает какого-либо иного носителя суверенитета и источника власти, помимо многонационального народа России, и, следовательно, не предполагает какого-либо иного государственного суверенитета, помимо суверенитета Российской Федерации. [b]Суверенитет Российской Федерации, в силу Конституции Российской Федерации, исключает существование двух уровней суверенных властей, находящихся в единой системе государственной власти, которые обладали бы верховенством и независимостью, т.е. не допускает суверенитета ни республик, ни иных субъектов Российской Федерации.[/b] Конституция Российской Федерации связывает суверенитет Российской Федерации, ее конституционно-правовой статус и полномочия, а также конституционно-правовой статус и полномочия республик, находящихся в составе Российской Федерации, не с их волеизъявлением в порядке договора, а с волеизъявлением многонационального российского народа - носителя и единственного источника власти в Российской Федерации, который, реализуя принцип равноправия и самоопределения народов, конституировал возрожденную суверенную государственность России как исторически сложившееся государственное единство в ее настоящем федеративном устройств. Содержащееся в Конституции Российской Федерации решение вопроса о суверенитете предопределяет характер федеративного устройства, исторически обусловленного тем, что субъекты Российской Федерации не обладают суверенитетом, который изначально принадлежит Российской Федерации в целом. По смыслу преамбулы, статей 3, 4, 5, 15 (часть 1), 65 (часть 1), 66 и 71 (пункт "б") [b]Конституции Российской Федерации в их взаимосвязи, республики как субъекты Российской Федерации не имеют статуса суверенного государства и решить этот вопрос иначе в своих конституциях они не могут, а потому не вправе наделить себя свойствами суверенного государства[/b],[b] - даже при условии, что их суверенитет признавался бы ограниченным.[/b]

Конституция Российской Федерации, определяя в статье 5 (части 1 и 4) статус перечисленных в статье 65 (часть 1) республик как субъектов Российской Федерации, исходит из относящегося к основам конституционного строя Российской Федерации и, следовательно, к основам конституционного строя республик принципа равноправия всех субъектов Российской Федерации, в том числе в их взаимоотношениях с федеральными органами государственной власти. Признание же за республиками суверенитета, при том что все другие субъекты Российской Федерации им не обладают, нарушило бы конституционное равноправие субъектов Российской Федерации, сделало бы невозможным его осуществление в принципе, поскольку субъект Российской Федерации, не обладающий суверенитетом, по своему статусу не может быть равноправным с суверенным государством. Следовательно, использование в статье 5 (часть 2) Конституции Российской Федерации применительно к установленному ею федеративному устройству понятия "республика (государство)" не означает - в отличие от Федеративного договора от 31 марта 1992 года - признание государственного суверенитета этих субъектов Российской Федерации, а лишь отражает определенные особенности их конституционно-правового статуса, связанные с факторами исторического, национального и иного характера. [10]

[b]В связи с этим содержавшиеся ранее в конституциях ряда республик в составе России положения, указывающие на их суверенитет, к настоящему моменту практически повсеместно удалены.[/b][/quote]
И еще
[quote]Признание Конституцией Российской Федерации суверенитета только за Российской Федерацией воплощено также в конституционных принципах государственной целостности и единства системы государственной власти (статья 5, часть 3), верховенства Конституции Российской Федерации и федеральных законов, которые имеют прямое действие и применяются на всей территории Российской Федерации, включающей в себя территории ее субъектов (статья 4, часть 2; статья 15, часть 1; статья 67, часть 1). Отсутствие у субъектов Российской Федерации, в том числе у республик, суверенитета подтверждается и положениями статей 15 (часть 4) и 79 Конституции Российской Федерации, [quote]из которых вытекает, что только Российская Федерация вправе заключать международные договоры, приоритет которых признается в ее правовой системе, и только Российская Федерация как суверенное государство может передавать межгосударственным объединениям свои полномочия в соответствии с международным договором.
[/quote]
(Постановление Конституционного Суда РФ от 7 июня 2000 г. №10-П "По делу о проверке конституционности отдельных положений Конституции Республики Алтай и Федерального закона "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации")[/quote]
4. А эту вашу "мысль", я предлагаю вам предварительно запатентовать, а то не дай бог, кто то может выдать их за свои.

[quote]Безусловно, мы не федерация, но Нахичевань обладает самоуправлением и имеет особый статус, что позволяет нам утверждать, что регион обладает ограниченным суверенитетом (гораздо более меньшим, чем у тех же субъектов РФ), который вкупе с суверенитетом центральной власти образует полный суверенитет.[/quote]
Уверен, что она станет бестселлером в мирвовой юридической науке.Правда, смешно.

[AMES]

[quote name='Sofia2008' timestamp='1282742550' post='7255625']
Прошу прощения, что вмешиваюсь в этот безусловно очень интереснейший диспут. Прошу прошения. Одним из элементов диспута является то, что ввод турецких войск в Нахчыван позволит перебросить в Карабах Нахчыванский корпус ( 25 000 отборных головорезов с самой лучшей подготовкой и техникой).
Так, вот я и спрашиваю Кярки ( армянское название Тигранакерт), расположенное севернее Садарака, азербайджанский анклав на территории Армении освобожден Доблестным и Победоносным Нахчыванским корпусом али нет?
Может прежде чем Нахчыванский корпус покажет армянам бронированный кулак в Карабахе, может он сначала Кярки отобьет?
Кярки, ай мусульмане, Кярки оккупирован и превращен в Тигранакерт, освобождать его надоть!
[/quote]
Я не хотел отвечать на ваш «вай-шювян», но все таки решил сделать это, чтобы здесь было потом поспокойнее.
Про село Кярки Садараксого района. Село было оккупировано подразделениями внутренних восйк СССР к 16 январю 1990-го года. До этого армяне ре раз атаковали этот пункт, но сами не справились и только с помощью вышеназванных сил смогли взять село под контроль. Это первое. Второе, Кярки, анклав на территории Армении. [u]Зная вас по диспуту, я помню, как вы упрекали азербайджанские власти и военных, в том, что для них главное были села (нас. Пункты), а не разгром сил врага. Помните, такое вы говорили и не раз. А вот сейчас, вы занимаетесь простым популизмом и даже «вай-шювян» подняли. [/u]Освобождение Кярки, на сегодняшний день никакого военного значения не имеет. Вы сами это прекрасно понимаете. А вместе Кярки, нахчыванский корпус контролирует все высоты и даже территории части Армении в несколько раз больше нашего анклава.

[AMES]

[quote]'Bakinskiy Paren' timestamp='1282741104' post='7255406']
Серьезно? По-моему, вы не внимательно Зейнала читаете. Он то как раз говорит, что:
За нас будут воевать Турция и НАТО или каким-то образом Азербайджан при помощи турецкой военной базы, сможет помешать оказанию Россией помощи Армении. явно противоречит, тому что вы написали.[/quote]
Я говорил, о позиции Зейнала, что База нужна. И только. В этом есть логика. Вы не правильно поняли. А так база может, оградит Азербайджан от прямого вторжения русских.
[quote]Ну а по-поводу остального, я вам скажу, что эта база никак не сможет оградить ни Азербайджан, ни вмешательство России, даже открытое.

В Грузии этой базы не могло быть, т.к. НАТО понимает, что вступать в прямую конфронтацию с Россией из-за Грзуии это идиотизм. И до тех пор пока статус-кво сохраняется НАТО не будет размещать свои базы здесь.
[/quote]
Была бы база или Грузия принята в НАТО, то я уверен, что русские бы не посмели. А то почему они не миротворили скажем в Эстонии или где-нибудь еще? Просто Грузия не успела решить все вопросы, здесь сыграло роль много факторов.(«фактор позднего Буша», неготовность Украины, политика Франции и Германии, энергетический шантаж РФ), а главное ошибка была со временем, чуть-чуть терпения и способности трезво мыслить, выждать момент, не поддаваться я на провокации ситуация была совсем по другому.

[Sofia2008]

Ames! Я понимаю, что в пылу геополитических споров и обсуждения того, как развалисхть Россию Вы чуть- чуть забыли о некоторым образом гораздо более мелких вопросах, а потому позволю сказать следующее:
1) Вы говорите, что части ВВ СССР захватили Кярки. С тем же успехом можно говорить, что экспедиционный корпус марсиан его захватил;
2) " про вооруженные силы противника и села". Да безусловно, в ходе активных боевых действий ( войны) непреложным приоритетом является уничтожение вооруженных сил противника, все остальные задачи носят либо второстепенный характер либо вспомогательный. Но, в период перед войной, когда стороны навязывают свою волю противнику путем совершения эпизодических действий, отрицать значение " бряцания оружием", безусловно было бы непростительной ошибкой.
К примеру. Армяне демонстрируя свою уверенность и превосходство проводят военные учения в Агдаме, да еще с таким грохотом, что слышно чуть ли не в Барде, на глазах у доблестных азербайджанских войск жгут что хотят и когда хотят. Это элемент политики " бряцания оружием".
С азербайджанской стороны, при всем при том, что активные боевые действия по его инициативе исключены, наиболее действенным средством влияния на армянские умы и подъем милитаризма внутри страны, являлась бы малесенькая, совсем крохотная, но демонстративная акция, типа освобождения одного села.
Армяне бы из- за этого сильно не обиделись бы, все равно село или его развалины азербайджанские, но начали бы думать над тем, что может пора и подумать по большому счету, а то видишь проклятые турки- то не унимаются, русским плевать не то, что на село, а хоть на 100 таких сел.
Но Азербайджан продемонстрировал бы свою непреклонную решимость в этом вопросике и поиграл бы слегка мускулами.
А так, пожалуйста, продолжайте обсуждать наступление на Россию, союз с НАТО и прочее.

[AMES]

[quote name='Sofia2008' timestamp='1282747134' post='7256025']
Ames! Я понимаю, что в пылу геополитических споров и обсуждения того, как развалисхть Россию Вы чуть- чуть забыли о некоторым образом гораздо более мелких вопросах, а потому позволю сказать следующее:
1) Вы говорите, что части ВВ СССР захватили Кярки. С тем же успехом можно говорить, что экспедиционный корпус марсиан его захватил;
2) " про вооруженные силы противника и села". Да безусловно, в ходе активных боевых действий ( войны) непреложным приоритетом является уничтожение вооруженных сил противника, все остальные задачи носят либо второстепенный характер либо вспомогательный. Но, в период перед войной, когда стороны навязывают свою волю противнику путем совершения эпизодических действий, отрицать значение " бряцания оружием", безусловно было бы непростительной ошибкой.
К примеру. Армяне демонстрируя свою уверенность и превосходство проводят военные учения в Агдаме, да еще с таким грохотом, что слышно чуть ли не в Барде, на глазах у доблестных азербайджанских войск жгут что хотят и когда хотят. Это элемент политики " бряцания оружием".
С азербайджанской стороны, при всем при том, что активные боевые действия по его инициативе исключены, наиболее действенным средством влияния на армянские умы и подъем милитаризма внутри страны, являлась бы малесенькая, совсем крохотная, но демонстративная акция, типа освобождения одного села.
Армяне бы из- за этого сильно не обиделись бы, все равно село или его развалины азербайджанские, но начали бы думать над тем, что может пора и подумать по большому счету, а то видишь проклятые турки- то не унимаются, русским плевать не то, что на село, а хоть на 100 таких сел.
Но Азербайджан продемонстрировал бы свою непреклонную решимость в этом вопросике и поиграл бы слегка мускулами.
А так, пожалуйста, продолжайте обсуждать наступление на Россию, союз с НАТО и прочее.
[/quote]
Стало быть, вы не верите, что Кярки захватили ВВ СССР? А я вот верю, и кяркинцы, и те, кто там воевал тоже. София, ваше дело жонглировать и заниматься популизмом. Не изменяйте своему амплуа. Это как же отрезвляюще действует бан, рад, что вы припомнили, о чем упрекали других. И вдобавок вы стали яркой сторонницей (черт его знает, а может и сторонником) " бряцания оружием". Что то я не узнаю вас. [u]Но вы как бы нечаянно упустили один момент из моего поста, где я писал, что нахчыванский корпус контролирует больше территорий Армении, в несколько раз больше, чем село Кярки.[/u] Так что " бряцания оружием" было и не раз. И армянам это очень хорошо известно. А так ваша цел, всевозможными способами навредить Азербайджану. Вы сами прекрасно понимаете, что вы предлагаете, как можно освободить анклав, к чему это может привести, да и зачем это. Просто если перефразировать Столыпина, нам нужен целый, независимый Азербайджан, а вам София и вамподобным только великие потрясения.

[AMES]

А вот и заявление пресс-секретаря МО Азербайджана.

[quote]1st News :: Политика
Отныне есть веские основания называть Армению зависимым государством - Минобороны Азербайджана
08-25 17:42

БАКУ, 25 авг – 1NEWS.AZ

Отныне есть веские основания называть Армению государством, у которого нет независимости, сказал 1news.az руководитель пресс-службы Министерства обороны Азербайджана Эльдар Сабироглу.

Говоря о продлении нахождения российской военной базы в Армении и взятых обязательствах по защите и вооружению этой страны со стороны России, Э.Сабироглу отметил, что создание новой ситуации в таком чувствительном регионе, делает неизбежными формирование новых отношений.

«С одной стороны говорится о том, что исключается военное разрешение Нагорно-Карабахского конфликта, а с другой стороны для мирного разрешения ставятся такие серьезные препятствия, что становится трудно даже представить - чего желают посредники. На самом же деле все ясно и можно с уверенностью сказать, что азербайджанское государство найдет ответы на все эти вопросы. И пусть никто в этом не сомневается», - сказал Сабироглу.

«Армения продолжает проводить агрессорскую политику, и видимо делает это не в одиночку. В такой ситуации, зачем Азербайджан должен ограничивать свои возможности?», - констатировал Э.Сабироглу.

Ризван Гусейнов[/quote]

[ТеймурМММ]

В принципе если в Нахичевани поставят турецкую базу и Нахчиванский корпус перебросят в на Карабах то это только плюс, вобщем катастрофы от базы не будет, главное что бы вся эта движуха была с целью а не так просто показать в вот мы тоже так умеем, а то сделают перебросят корпус и будет просто в перестрелка на линии огня перестреливаться и ни шагу вперед

[Крейсер]

Мое ИМХО.
Думаю вопрос турецкой базы станет актуален (приглашать или нет) после приезда в сентябре в Баку Медведева. Не думаю что переговоры будут только об экономическом сотрудничестве но и довольно серьезно о Карабахе. Алиев после Санкт Петербурга дал понять России, что Азербайджану руки выкручивать не получится. Кстати Россия будет уговаривать по поводу и Набуко. Туркмения и Казахстан уже дали добро на трубу. Теперь очень важна позиция Азербайджана (какую Азербайджан цену назначит на транзит, от этого будет зависеть будет труба или нет).
В случае провала миссии Медведева то база может появится не только в Нахчыване но и где то вокруг Баку.

[Musehead]

[quote]В случае провала миссии Медведева то база может появится не только в Нахчыване но и где то вокруг Баку. [/quote]
А как же [s]туалетная бумага [/s]Конституция Азербайджана?

[Zeynal74]

[quote name='Bakinskiy Paren' timestamp='1282722897' post='7252676']
Виноваты мы сами..
[/quote]

обвинять себя и своих это наша привычка)) национальная уже)).

[Zeynal74]

[quote name='ТеймурМММ' timestamp='1282723706' post='7252778']
Вот именно, что за привычка искать виноватых, перекладывание вины на других признак слабости и не способности признавать своих ошибок и просчетов.
[/quote]

мы признаем свои ошибки и просчеты. Но это не значит что должны во всем винить себя.

Если на интелигентного человека ночью нпал пара бомжей и дала дубинкой по голове в подьезде это не знчит что бомжи не виноваты и виноват интелигент потому что молодости не занимался карате или не носил с собой пистолет. Он может себя обвинять естественное что не купил пистолет. Но виноваты все равно эти бомжи.

Такая аналогия и в нашей ситуации.

[Крейсер]

[quote name='Musehead' timestamp='1282759983' post='7256843']
А как же Конституция Азербайджана?
[/quote]

Это вопрос техники. А то что вы там написав вычеркнули только лишь о вашем уровне свидетельствует.

[Zeynal74]

[quote name='Bakinskiy Paren' timestamp='1282736347' post='7254646']
По-моему это вы нас считаете наивными, если думаете, что мы будем вот так наобум верить вашим утверждениям о том, что с Кабалинской РЛС идет передача информации Армении..

[/quote]

Честно говоря я не сомневаюсь что вы не поверите ни во что где может быть хоть грамм плохого про Россию.
Вы построили для себя иллюзию идеализируя Россию в ней, и зашли уже настолько далеко что для вас Россия стала идеалом и главным для вас уже ее цели потому что она идеал.


[quote]
Ситуация в корне другая.
1.Там Грузия фактически осуществляла план экспансии НАТО на Кавказ и угрожала нац. безопасности РФ. Мы ничего этого не делаем.
2.Там армия Грузия вторглась на территрию, которую контролировали российские миротворцы, у нас нет никаких миротворцев.
Договор накатали, но никакого отношения к Азербайджану это не имеет. Азербайджан никогда не ставил целью начать конфликт с Арменией, поэтому защита Армении направлена не против Азербайджана.
[/quote]

Это означает что Грузия не имеет право чтото делать сама на своей территории? Россия должна решать куда Грузии вступать или нет, причем силой. Что делает нац.безопасность России в Грузии. Пусть российская безопасность будет в России, грузинская в Грузии. на то и есть международное право и границы.
Написанное вами как раз и указывает что Россия с ее нынешними властями неадекватна в отношение мирового права и плевать на него хотела когда она сильна. Про это кстати и Черчиль говорил)).

Эта территория куда вступила армия Грузии есть территоррия Грузии. И на тот момент это и Россия признавала. И по нормальным законам если армия Грузии идет то российские миротворцы должны были убраться.
И как рз после этого случая вы нм предлагаете разместить в Карабахе российских миротворцев? Чтоб завтра если мы захотим посадить армян на место имели дело с российскими войсками там и у России как в Грузии был лишний повод залезть в войну?

Что еще мне вам сказать после этого))).


[quote]
Я не сказал, что Азербайджан должен что-то свое отдавать России, я сказал, что мы должны согласиться с мнением РФ о том, что НАТО, ТУрции, Ирану, Китаю и др. на Кавказе не место. Если РФ будет уверена, что от Азербайджана не исходит никакой угрозы, Карабах вернут и у армян особо никто не спрашивал ничего никогда.
[/quote]

Во первых не много ли? Случайно не пряымой мандат от Бога у России на Кавказ. Не будет много для нее? Где ваша национальная гордость когда вы предлагает добровольное подчинение своей страны соседней России. Это и есть отдавать. Наше дело решать с кем нам дружить, с НАТО, Турцией, Ираном или Китаем, не России дело з нас решать.
ВО вторых я вам привел пример Муталлибова который делал даже больше чем вы написали и тог всем известен.

Повторю уважают сильных, рабов не уважают, о них просто вытирают ноги, как Россия вытерла о Муталлибова в Ходжалах.

[quote]
Азербайджан никак не может претендовать на роль гегемонва на Кавказе, по крайней мере в ближайшей исторической перспективе. Для начала надо попытаться достигнуть возможностей самого слабого из кавказских "гегемонов" - Ирана, а это сами понимаете что значит..
[/quote]

Азербайджан уже претендует. Потому что Кавказ это не Иран. Возможности Ирана нужны в Иране и в противостоянии с США, но на Кавказе нужны возможности Азербайджана.

[quote]
Суверенитет Азербайджана и военная гегемония России на Кавказе не противоречат друг другу. Я же вам объясняю, что мы гос-ва разных уровней. У нас разные запросы.
[/quote]

У вас неправильное понятие о суверинитете)).
Они не просто противоречат, они прямо противоположны. Россия по свое сути не признает ничего и никакого суверинитета там где она хочет залезть. Она признает его только внешне пока н может его задаваить. Это ее исторический путь развития и нам его не изменить. Наше дело свое не отдавать.
И в суверинитете нет понятий государства разных уровней. Рзные уровняи означают там или есть суверинитет или его нет в пользу когото.


[quote]
Ну для вас, как человека по своему интерпретирующего отечественную историю это кровь русских, для меня это кровь Исмаил хана Нахичеванского, Алиаги Шихлинского и др. моих земляков, воевавших бок о бок с русскими.
[/quote]

А кровь патриотов Родины которые воевали за свободу своей страны для вас как я понял кровь второго сорта.
Того же племянника Шихлинского который был одним из руководителей Гянджинского восстания или Джавад хана Гянджинского кровь не считается?
Или вам радетели интересов России важнее радетелей интересов Азербайджана. Если так то прямо лучше это написать.

Исмаил хан Нахчеванский ни под что кроме предателя Азербайджана не подходит. Аллах ему судья.
Но его история должн быть поучительна для вас. Русские хорошо сделали сами в отношение его памяти когда сняли фильм про Баязет, где его, спасителя Баязета и человека который можно сказать единственный из командования там кто вел себя по мужчски и верно государству выставили никчемным продажным мелочным человеком и предателем.
Смотрите и учитесь, так бывает с теми кто предает свою страну)).


[quote]
Это вы думаете, что не было. Нашей ошибкой было то, что эта сволочь Кочубей не допустил российские компании к разработке каспийской нефти и то, что вывел российские воинские части с территорий Азербйджана, вот тогда карабахский план был точно воплощен уже. Муталлибов, к сожалению, повторюсь, власть терял и Россия понимала чем чревато народофронтовское правление, поэтому и взяла Карабах для гарантированного контроля над ситуацией.[/quote]

Просьба не коверкайте имена, если я буду коверкать имена признаваемых вами лидеров это вам же не понравится.
Это просто уровень простого культурного разговора.

И не обманывайте самого себя.
Муталлибов так сидел что его свалить только посл Ходжалы получилось. Если бы не потеря Карабаха Муталлибов власти и не потерял бы. Именно его по предлагаемому вами рецепту кинула Россия. Просто потому что Ельцин не забыл что в свое время Муталлибов был за ГКЧП, и дружил Ельцин с армянами. В этом суть российской власти, личные амбиции правящей элиты решают все. ГКЧП был за Муталлибова, Ельчин за армян, а то что выходки ЕЛьцина били по интересам России как таковой плевать он хотел с большой колокольни.
И вы предлагает нашей стране отказаться от суверинитета, армии, ввести российские войска и отдать страну во власть не то что соседнего неадекватного государства (что само по себе уже предательство), а во власть группы людей что стоят у власти в той стране и которые на свою страну плевать хотели, галсын ки биза.

И зачем мы должны ради России свою нефть отдавать при том что российские компании там ничего не делали бы ибо не имеют технологий бурения на соответствующей глубине (или тогда не имели), а российские войска убивают наших солдат в Карабахе?
Сперва вы говорили что Россия хорошая страна и от нас ничего не хочет, только чтоб НАТО тут не было, потом вы говорите что Россия напала на ас потому что мы ей часть своей нефти не отдали. Тогда уж честно пишите, что Россия колонизатор и ее главная цель власть, захват территорий, выкачивание из нее ресурсов и угнетение тем самым их.
А то про хорошую Россию пишите и не допуск НАТО. Не допуск НАТо мжет быть сейчас когда алларини узуб нефтдан. Но отдай палец, откусят кисть)).

[quote]
Азербайджан был слишком слабым и непредсказуемым гос-вом, чтобы давать какие-то гарантии.
[/quote]

То есть вы утверждаете что нам надо сделать то что Россия хочет и дать гарантии того что тут не будет войск НАТО и Россия добрая матушка нам поможет против родный ей армян.
Я вам пишу что наши давали эти гарантии кучу раз, и Россия снова продолжает свое гнуть, помогая армянам. На что вы мне ответили "Азербайджан был слишком слабым и непредсказуемым гос-вом, чтобы давать какие-то гарантии."

У вас логика есть?
Сперва сами говорите пуст даст гарантии, а когда дал находите нелепую отговорку какую-то. Так с самого начала писали бы что гарантии России не нужны, ей вообще нпонятно что нужно.
Суть ее политики составляют комплексы и амбиции ее руководителей. То есть неадекватное государство которое само не знает что хочет (в том смысле что амбиции руководителей стоят выше государственных интересов).


[quote]
Говорил и не отрекаюсь, для Нахичевани это чревато потерей суверенитета над ней Азербайджана. По отношению к России я говорю по факту, безопасность российских интересов в обмен на Карабах.
У России над Арменией прежде всего контроль политический и экономический, поэтому и не решает ничего Тер-Петросян. У нас же экономические партнеры разные и Россия это только весомая часть нашей экономики, но не вся эконоика, как в Армении.
[/quote]


У вас по отношению к туркам один подход, по отношению к России другой)).
Турецкие войска которые нам всегда помогали это потеря суверинитета, хотя они только в роли базы приглашенной нами в помошь в качестве вынужденной меры. А российские которые исторически гнобили азербайджанцев, которые отняли у Азербайджана Карабах, которые в примере Грузии были использованы в качестве причины для полной оккупации территорий Грузии для вас хорошие ребята, и вообще все хорошее и на плохое не способны и ее войска это мол не потерял суверинитета над территорией.
На БО посмотрите внимательно)).
несколько раз лчше посмотрите лучше)).

У России над Арменией полная власть, именно потому что армяне шли по рецепт предлагаемому вами, вслед за экономикой и войсками приходит и полный контроль у России. Теперь вы нам предлагаете отдать контроль над страной России, хоть и не говорите открыто, но в реале именно это и предлагаете)).

[Scorpio_S]

Вы знаете все сводиться к одному. Приезжает Медведев. Ставиться нашим руководством вопрос достаточно твердо. Чего хотят русские? Они защищают интересы армян, т.е фактически капитуляции Азербайджана или замораживания вопроса (второе более вероятное). Или же, все таки, защищают свои интересы и хотят уступок по принципиальыным вопросам в обмен на лояльность в вопросе Карабаха. В чем выразиться эта лояльность, закроют ли глаза на военные операции Азербайджанкой Армии, заставят своих армянских пешек подписать мадридские принципы, это уже другой вопрос. Развитие событий:
1.Наши договариваются с русскими. Мадридские принципы подписаны, русские миротворы в Карабахе, Набукко и прочее к известной матери. Более приемлимый вариант. Наши вломят армянам, но операции ограничены. Максимум 1-2 района (наши от души поотрываются), мирный договор подписывается (минимум Мадридские принципы в их нынешнем виде, размытые и по разному трактущиеся сторонами вопрос референдума), и опять русские миротворцы. Самый для нас нежелательный вариант (по всей видимости и есть Петербургские предложения), это последний вариант. Мадридские принципы подписываются, но момент референдума более акцентрирован, армяне практически получают независмость через 15 лет, и опять русские миротворцы. Как видите вариант тот же, с некоторыми вариациями, но довольно принципиальными по сути. Объединяющий момент - присуствие российских миротворцев и переход Азербайджана под российский колпак.
2. Это вариант конфронтационный. Русские бескопромиссны и закусили удила.Наши посылают петербургские предложения, они нас...все по одному же адресу. Наши подписывают турок (не знаю как, но звучит фантастично. Я от турков такого гейрета не ожидаю). Турки открывают базу не только в Нахичеване, но и под Баку (ПВО и пару эскадрилий F-16), а также под Гянджей (бригаду коммандос (можно больше ) , опять пару эскадрилий F-16,командный пункт и дальнобойную артиллерию)что бы исключить двойный удар армян-русских (или руссо-армян, если хотите) со стороны армяно-азербайджанской границы (Казах-Товуз-Гедабек и Дашкесан) и со стороны Карабаха (Геранбой-Кельбеджар-Ханлар) с целью захватить Гянджу и отрезать коммуникации, в том числе нефте и газопроводы. Вериться с трудом, но тоже вариант. Наши начинают и выи...Нет, Индиана Джонс отдыхает!
3. Самый реальный. Медведев приезжает, дежурные фразы, минимум информации. И ..все. В долгий ящик, привет Карабаху. Вопрос замораживается на неопределенный, но очень долгий срок (чего собственно единогласно хотят все посредники и я даже думаю, чтоуже и Турция).Ребята, встретимся через год и поговорим. Я не Кассандра, Кассандра пис гуртарды , но все таки что знаю в этом мире. Ни у турков, извините одного места не хватит (и это все знают) это сделать, не наши Лексусларнан азеристарлары гойуб, заставлять краснеть Рембо и чудеса военной выучки в горах Карабаха показывать не станут. Руслардада гагуликларды, эти наполеончики обожают военную мощь показывать на странах вроде Грузии, Молдовы или Азербайлжана. Они будут гнуть свое.
Вот мой прогноз. Никаких баз, никакой войны. Армения медленно будет издыхать, пока не превратиться в один большую безлюдную российскую базу. Мы будем вместо танков все новые лексы покупать, стараясь не вспоминать Карабах. Все...Finita. Занавес!

[hans Landa]

Голослов,голослововичь, голословбейли
Брателло, пешы исчё

[Scorpio_S]

Кстати, мы можем даже проголосовать, кто какой вариант считает более реальным: 1,2 или 3-й.
Если хотите, конечно. Если есть у кого то какие-то дополнительные варианты, можете предложить свой.

[Scorpio_S]

[quote name='hans Landa' timestamp='1282764193' post='7257122']
Голослов,голослововичь, голословбейли
Брателло, пешы исчё
[/quote]

Это ты типа представился?

[hans Landa]

[quote name='Scorpio_S' timestamp='1282764578' post='7257149']
Это ты типа представился?
[/quote]
Ты мне лучше обьясни как ты до этого додумался?

[hans Landa]

[quote name='Scorpio_S' timestamp='1282764456' post='7257139']
Кстати, мы можем даже проголосовать, кто какой вариант считает более реальным: 1,2 или 3-й.
Если хотите, конечно. Если есть у кого то какие-то дополнительные варианты, можете предложить свой.
[/quote]
есть другой вариант.
в течение года полная реорганизация армии чтоб 2 миллиарда шли туды куда надо. Абиева наградить медалькой за услуги и пинок под зад. вернуть всех ссыльных офицеров из Нахчывана и отправить на линию фронта. Вопщем если серьёзно поработать над армией, то Гарабах перепашем нех делать. Но нужен блицкриг, а для этого подготовленная армия и все обсэ, минский, питерский группалар,идут нафих

[Zeynal74]

[quote name='Bakinskiy Paren' timestamp='1282739001' post='7255056']
К чему вы мне описываете условия аренды Гуантанамо? Гуантанамо находится на территории Кубы и на ее суверенитет никакого влияния не имеет.
[/quote]

Потому что прежде чем приводить пример надо поинтересоваться им поглубже.
Гуантанамо отдан в ренду на вечные времена США, бессрочную аренду.
То есть продан. Это уже проданная официально территория.

[quote]
Я вам пытаюсь объяснить нюансы мировой политики. Вот представьте у вас квартира и напротив вас один сосед по лестничной клетке. Он живет один, а у вас семья. Если он будет приводить шумые кампании, распивать пиво на лестничной клетке, вам это явно не понравится. Это называется добрососедство, не делать соседу того, чего бы ты не хотел, чтобы сделали тебе. Если мы знаем, что НАТО угрожает безопасности России, то мы не должны приводить их сюда. Это нормальная политика, которая не противоречит нашему суверенитету, наоборот укрепляет его.
[/quote]

В вашем примере как раз все наоборот.
мы живем мирно в своей квартире и не к кому не лезем и не шумим. Сосед ежеднвно стоит у подьезда с дубинкой и угрожает нам требуя отдать свой гз и воду. Мы не можем с ним и его дубинкой справиться и зовет друга н помощь.
Вы нам предлагает не звать на помощь, а упасть в ноги хулигану, а вось он смилостивится и не отнимет у нас и газ и воду и квартиру.

Приводите правильные аналогии)).

[quote]И что дальше? Это нормально. Поэтому никто никогда не станет нападать на Россию. Будущее за современными вооружениями и как я вам писал до этого, численность армии ничего не решает уже сегодня. [/quote]

это в российской армии современное оружие?
по оценам российского министра обороны Сердюков же в российской армии современного оружия 10%. это еще по его оценке.
для примера интервью российского эксперта
[i]- А как обстоят дела с перевооружением авиации?

- Тревожно. ВВС России за последние 15 лет получили всего три новых тактических боевых самолета. Это три фронтовых бомбардировщика Су-34, причем только в 2007 - 2008 годах. В 2009 - 2010 годах ВВС, похоже, получат еще только 4 самолета Су-34. Модернизация наличного авиационного парка также недостаточна. Да, мы знаем, что фирма «Сухого» недавно подписала пятилетний контракт на производство нескольких десятков самолетов Су-34. А это значит, что через пять лет ВВС будут иметь лишь около 40 - 50 новых самолетов такого типа. К этому можно добавить 34 возвращенных в наши ВВС бывших алжирских истребителя МиГ-29СМТ. Самолеты военно-транспортной авиации новой постройки не поступают вовсе. Поставки новых учебно-тренировочных самолетов Як-130 должны начаться только в этом году. Но заказ ВВС на 12 машин этого типа, конечно, нельзя признать достаточным.

СПРАВКА «КП»

- Сколько самолетов будет в ВВС «нового облика»?

- В строю останется примерно 1200 боевых самолетов. Причем новые машины (Су-34 и МиГ-29СМТ) к 2013 году составят лишь 6% авиапарка. А к 2016 году (если будет подписан следующий контракт на закупку нашими ВВС Су-34) - не более 9 - 10%. Возраст же остальной части боевого авиационного парка к тому времени превысит 25 лет. А по машинам ряда типов - даже 30 - 35, а то и 40 лет. [/i]

эти 6% еще благодаря Алжир который вернул миг-29 новые. Если бы не вернул и их бы небось не было, 1% был бы.

[quote]
Нет, не потому что они плохие, а мы хорошие, а потому что Россия строила безопасность своего гос-ва. Еще например примечателен такой факт, что Россия тюркизировала Азербайджан, дабы местное населения не подвергалось влиянию Ирана (а мы фактически от персов не отличались тогда), у которого эти земли и были отобраны. Здесь шла тюркизация, а на Западе, дабы не допустить в будущем слияния тюркоговорящего этноса с турками заселяли пояс армянами, как живым щитом.
[/quote]

У вас в ваших увтреждениях один абсурд следует за другим.
Почему Россия должн строить свою безопсность за наш счет, за счет нашей нефти и Карабаха.
Пусть за свой счет строит. Не кажется вам абсурдным то что по вашим словам постройка Россией своей безопсности за наш счет должна быть?

Про утверждение что Россия тюркизировала Азербайджан уже не говорю. При том что тогда в Иране у власти стояли азербайджанцы, мы всегда говорили на тюркском азербйджанском и никогда на персидском и не говорили, Иран после проигрыша России настолько упал что ничего из себя не представлял, а российские войска в начале 19 века уже и в Иране стояли, в то время как турки ее враги были до конца первой мировой. И вдобавок пантюркизм как идеология в России изначально воспринимался как враждебная идеология направленная на разрушение России, а тут они еще когото тюркизировать пошли.
Какие еще персы)), тогда и персия была нашей)), и не надо было тюркизировать нас, и в Иране тюрки у власти были и в Азербайджане те же самые тюрки жили с другими народами бок о бок и никто ни с кем не враждовал. Как можно тюрка тюркизировать?



[quote]
Россия не передавала им Зангезур. Зангезур мы потеряли по своей вине. ЭТо не русские отдавали Ереван дашнакам, это не русские позволили изгнать азери из Зангезура. Все наши с вами родимые азербайджанцы делали.
[/quote]

Россия (СССР) заселила армянами Иреван и Зангезур. Россия и СССР провела депортацию азербайджанского населения с этих территорий в несколько этапов. Вам про 48 год и депортацию азербайджанцев из Армении известно? Или приести линк. Это русские вооружили в конце первой мировой войны армянские отряды именно, благодаря чему армянам в начале армяно-азербайджанских вйн удалось достигнуть успеха. Но после того как отряды Шихлинского разбили армян в Зангезуре, на территории которая была составной частью АДР, эту территорию СССР передал Армении.

30 ноября АзРевКом Советского Азербайджана (надеюсь понимаете что не азербайджанцы это, только что покоренные Россией, а Россия) прекращая прежние территориальные споры декларировал включение Зангезура в состав образованной Советской Армении.
В декабре 1920 года между РСФСР и Арменией был заключен договор, по которому Зангезур закреплялся за Армянской ССР.


[quote]
Причина потери власти Муталлибова в том, что Азербайджан не имел нормальной государственности и фактически находился в состоянии анархии. И в России это понимали. И вы думаете мы просто так теряли контроль? Я же вам говорю, что НФА усиливал своими действиями анархию в государстве и Россия это прекрасно предвидела, поэтому понимала, что ситуация непредсказуема и гораздо благоразумней оказать помощь армянской армии с тем, чтобы Азербайджан попал в зависимость от конфликта. Так и вышло, если бы не карабахская война неизвестно чем бы закончилась для Азербайджана деятельность Эльчибея.
[/quote]

Как можно не терять контроль когда противник создал армию, а ваше правительство открыто ее не создает эту армию, и мешает даже тем кто сам пытается воевать.
КТо мешал Муталлибову объявить всеобщую мобилизацию? Неужели НФА который сам к этому призывал.
Как мы могли не терять контроль если любящий Россию Муталлибов исходя из вашего рецепта не создавал армию упорно. Почему вместо Муталлибова НФА создавало отряды? Потому что не было другого выхода при откровенной политике Муталлибова во чтобы то ни стало угодить России, а Россия своим решением приняло решение наказать Муталлибова и наградит Армению.
И Муталлибов потерял власть потому что народ не стерпел предательства его в пользу России.

[quote]
Потом, вы опять пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. Я не говорил о роспуске армии. Саботаж это пропаганда о якобы имеющей место необходимости присутствия турецких войск в Нахичевани. Причем вы настолько нетрезво оцениваете ситтуацию, что мне смешно это оспаривать. Ваши утверждения о том, что Турция пожертвует своей национальной безопасностью и войдет в конфликт с российской армией или что НАТО пойдет на конфликт с Россией из-за Азербайджана удивительно наивны. Потому что знай вы международную политику и категории, которыми руководствуются ее игроки, то никогда не стали бы писать подобного. Я как раз-таки призываю к здравомыслию и выходу из сложившейся ситуации.
[/quote]

НАТО с Россией на конфликт по вашему не пойдет, а вот Россия с НАТО на конфликт пойдет изза Армении.

Я устал уже вам обхяснять что наличие базы в Нахчеване автоматически введет в конфликт и Турцию и НАТО даже если они этого не хотят, и эта пра еще может пойти на конфликт и продемонстрировать свою силу, ибо она и так есть и Россия рядом с ними мышь небольшая. Но Россия на конфликт с ними не то что не пойдет, она даже не решится на гипотетическую возможность такого потому Россия слаба гораздо даже среднестатистического члена НАТО, не говорю про весь блок уже.
Россия может пойти на конфликт с Грузией или Азербайджном)). Это та весовая категория где она может чтото сделать. Но НАТО уже не ее весовая категория.
Прошли времена молодости)), то есть времена СССР.



[quote]
Если вам дорог суверенитет Азербайджана, то перестаньте писать, что нам нужна турецкая база в Нахичевани..
[/quote]

Пишу потому что и дорог)).
Потому что Россия хочет его отнять у нас,потому что Россия угрожает нам если мы решимся вернуть свои земли. И мне нужна помощь друзей если Россия на нас нападет. Вам же нужна участь вассала для своей страны и отдать ее на откуп желаниям Российских првителей.

Чувствуете разницу?

[Крейсер]

Зейнал74, абсолютно с вами согласен. Просто хочу добавить что, если бы эти месторождения были бы отданы России то на сегодня там добывалось бы не более 10-15% нынешней добычи. Просто потому как Россия не стала бы эти месторождения разрабатывать ссылаясь то на нехватку денег то еще на что то. А вот запад был заинтересован в новых источниках и запад имел возможность финансовую это все так быстро развернуть. Я понимаю что сейчас мне будут возражать, типа да кабы да если. Только те кто собрался возражать, просто посудите сами финансовое состояние России 90-х годов и все поймете.

[vugel]

[quote name='Scorpio_S' timestamp='1282764456' post='7257139']
Кстати, мы можем даже проголосовать, кто какой вариант считает более реальным: 1,2 или 3-й.
Если хотите, конечно. Если есть у кого то какие-то дополнительные варианты, можете предложить свой.
[/quote]
Россия придерживается нейтралитета, мы освобождаем карабах.
никаких иностранных баз на нашей терретории кроме габалинской рлс,
вступаем в одкб, проводим скоординированную с Россией политику по газу и нефти.
открываются коммуникации с Арменией и Россия наконец получает возможность получать прибыль за скупленную за бесценок промышленность Армении.
если армяне пытаются прогнать Россию то она как бы обижается а мы ставим вопрос о Зангезуре )

[Крейсер]

[quote name='vugel' timestamp='1282766728' post='7257306']
Россия придерживается нейтралитета, мы освобождаем карабах.
никаких иностранных баз на нашей терретории кроме габалинской рлс,
вступаем в одкб, проводим скоординированную с Россией политику по газу и нефти.
открываются коммуникации с Арменией и Россия наконец получает возможность получать прибыль за скупленную за бесценок промышленность Армении.
если армяне пытаются прогнать Россию то она как бы обижается а мы ставим вопрос о Зангезуре )
[/quote]

Уверяю Армения выкобениваться не будет, так как Турция тоже будет тогда в этой связке (ну не в ОДКБ конечно) но будет заинтересованной в нормальных отношениях с Россией, тем более когда запад так ведет себя с Турцией.

[Zeynal74]

[quote name='Bakinskiy Paren' timestamp='1282740720' post='7255334']
Неверная у вас информация. Если бы он контролировал ситуацию, то ходжалинцев вовремя спасли бы. В государстве была анархия, поэтому население было уничтожено врагом, НФА саботировал президента, это стало возможным потому, что президнт не имел должного контроля над страной. Это факт.

[/quote]

Верная верная))
я живой свидетель тех событий))
Кстати в отличие от вас. И информация у меня от собственных глаз и ушей)).

НФА требовал от Мутллибова чтото сделать в Карабахе хотя бы. Муталлибов же перед стрхом перд народом иммитировал создание армии, но только иммитировал, а реально открыто саботировал ее. Изнчально у Муталлибова такой контроль был, что НФА ничего сделать вообще не смогло бы. Зимой после поражения на фронтах раз за разом, и сопутствующего откровенного саботажа Мутллибовым создание армии у людей вера в Муталлибова начала падать и окончательно рухнула после Ходжалы. Потом только НФА смогло свалить. А до этого такие биабырчылыг как сдача к примеру Кяркиджахана и Малыбейли сходили Муталллибову с рук. Если бы в тот период Муталлибов действовал как нормальный лидер, не побоялся бы сказать свое слово в ответ России (а Россия свое сказала открыто в пользу Армении) и начал бы реально создавать армию то никакой НФА его не свалил бы.

Муталлибов действовал сугубо по вашему рецепту)). Точь в точь. Азербайджанский народ его не принял, потому что не мог принять предателя.

[quote]
А турки не смогут не дать России не воевать на стороне армян. Турки ничего не смогли в 19 веке, в начале 20-го века, в конце 20-го века и сейчас не смогут. Турция и Россия это государства разного уровня. Россия - ядерная сверхдержава, она может уничтожить Турцию. Турция не ядерная держава и угрожать России она не может, поэтому Турция никогда не будет из-за чужого гос-ва ставить под угрозу свое существование. Это как аксиома, абсолютно логическая, я думал это понимает любой человек, мало-мальски знакомый с политикой.
[/quote]

Может вы все таки выйдете из 19 века и перейдете в 21 век.
Понимаете, судить о современной политике по 19 веку как-то несолидно.
Современная Россия это не 19 век. И Россия гипотетически даже не станет ввязываться в конфликт не просто с Турцией, а с членом НАТО еще.
Холодная война посмотрите чем кончилась для СССР, который в разы был сильнее России, а представьте что будет стоит России "горячая война" с НАТО.

Вы Путина дураком который ввяжется в конфликт с членом НАТО считаете?

[quote]
Вы подробней ознакомьтесь с историей Османо-сефевидских войн. Там убийства и опустощения были похлеще карабахских, турки-османы устраивали. Просто сейчас не принято об этом вспоминать, хотя многие наши мыслители 19-го века открыто говорили о том, что благодарны России за то, что она покончила с вековыми войнами на территории Азербайджана, которые не давали нам спокойно жить и развиваться.
[/quote]

я ее хорошо знаю.
К примеру я там не нашел этнических чисток азербайджанцев. И не нашел что в результате ее на территории проживания азербайджанцев стали проживать армяне.
Разницу чуете?
Или вы уже решили с 19 века в 16 перекочевать?))


[quote]
Хм, вообще в 1920 году была основана вторая азербайджанская республика, на сегодняшний день это гос-во было самым успешным азербайджанским гос-вом за всю его историю. И наша новая государственность, абсолютно суверенная стала также возможной благодаря тому, что Россия этому не сопротивлялась (скорее потакала).
[/quote]

Слов нет если честно)).
Позвольте спросить что за независимость была у второй республики как вы ее назвали и кем она была признана и в каких международных структурах была она.
Про де факто уже не говорю.
Де факто стал "примером удачи" передача Гойчи, Веди и Зангезура Армении.
Удача так сказать.



[quote]
Объясняю. Вы в футбол играли? На поле со стандартными размерами принято выпускать 11 футболистов с каждой стороны. Почему бы не последовав вашему совету не выпустить по 20, а еще лучше по 30 человек? Ведь тогда, исходя из вашей логики команды будут сильнее. Но это не так. На поле просто образуется бардак и несогласованность, потому что гораздо разумнее выпускать игроков на замену и оставить стандартное для этого участка количество бойцов.
Потом, даже если в Карабахе возникнет нужда в дополнительных силах, то их всегда можно создать. Ни к чему выводить своих солдат из Нахичевани и оставлять регион на совести турок, это наша территория и контроль над ней должны осуществлять мы.
[/quote]

если вы судите о войне и тактике по футболу то что мне вам сказать.
Вам известно о такой мелочи как части второго эшелона? или третьего? Или наступление с этапным сменой частей наступающих и отводом уставших в резерв для переформирования в то время как противник изза нехватки частей не может сменять их.
И еще о куче мелочей.

На примере футбола объясню)).
если судья удалит у одной команды 4 игрока то ей будет плохо. Если у одной команды будет право на 3 замены, а у другой на 20 замен и тренер имея второй по силе такой же состав бросит его в бой во втором тайме против уставших 7 игроков (4 удалены) противника то будет еще лучше.

Для того чтоб помочь России уже такую ерунду если честно "про вред лишних войск" утверждаете.


[quote]
Я говорю о жертвах, среди солдат, которые участвовали в боевых действиях в Карабахе. А мирное население, как правило бежало не дождавшись армян..
[/quote]

И в Ходжалы бежало не дожидаясь армян? И в Кяркиджахане и Зангелане?

Если говорите только армию то приводите точные цифры. Наши даже когда просто говорят говорили 20 000 военных вместе с мирными жителями, и причем большинство погибших были мирные жители.
Жертвы азербайджанской стороны по википедии 11 000 человек, это армия вместе с населением еще.


[quote]
Если есть нуждна в дополнительных 5-ти бригадах, то их нужно создать, а не оставлять уязвимый район.
[/quote]

нужно создавать и 5 бригад и 15 допольнительных.
и разве я говорил оставлять уязвимый район? Почему вы мои слова переделываете?
я говорил что наличие турецких частей там позволит перевести эти бригады. Чтоб турки отвечали за район, что впрочем заключает в себе вывод только части войск оттуда.


[quote]
Могу вам историческую аналогию привести. В 1920 году, основные части азербайджанской армии находились на западной границе (видимо ваших единомышоленников тогда было большинство среди военных) и это позволило 11-й красной армии без боя взять столицу Азербайджана. Так, что если нужны дополнительные войска, то их нужно создавать, а не огалять собственные территории.
[/quote]

Отвечу вам что в 1920 основные части азербайджанских войск вели бои на западной границе с армянами. Ваши друг Росчия вместе с Арменией нанесла удар по Азербайджану. ВОспользовалась тем что Азербайджан вынужден был перебросить войска против армян.
Вот если бы тогда были еще 5 бригад и стояли бы на Самуре они все по другому было бы. Создавать надо все 15. Но говорить что армия вредит абсурд, впрочем сами же себя с историческими аналогиями опроергаете)).

Это к тому что вы пишите что лишняя армия тока вредит.


[quote]
Т.е. по вашему, если завтра Норвегия нападет на Россию, НАТО объявит войну России?)) Вам не смешно самому?))
[/quote]

У вас принцип такой все вверх ногами переделывать чтоб Россию оправдать.
Член НАТО не объявляет войну без согласования с НАТО.
Но если член НАТО подвергся атаке кого-то, или начал войну то НАТО автоматически ввязывается в войну.

Если Россия нападет на Норвегию, не то что война, а ядерные боеголовки на Москву посыпятся. Поэтому СССР и не нападал, а то так давно напал бы))).

[quote]
А вы не задумывались почему в Грузии в гори не было базы НАТО? На досуге, скажем, не думали?
[/quote]

не смогли поставить, а нам готовую предлагают.
причин много.

Больше задумывался над итогами. Итог ЮО и Абхазия и оккупация ее Россией.

[Scorpio_S]

[quote name='hans Landa' timestamp='1282765028' post='7257184']
есть другой вариант.
в течение года полная реорганизация армии чтоб 2 миллиарда шли туды куда надо. Абиева наградить медалькой за услуги и пинок под зад. вернуть всех ссыльных офицеров из Нахчывана и отправить на линию фронта. Вопщем если серьёзно поработать над армией, то Гарабах перепашем нех делать. Но нужен блицкриг, а для этого подготовленная армия и все обсэ, минский, питерский группалар,идут нафих
[/quote]

Так кто здесь голослов? Слушай товарищ, я с тобой вроде нигде коров не пас и на брудершафт не пил, что же так сразу на ты.
Понятно, что если Россия пойдет на принцип, никакие браые офицеры из Нахичевана не спасут. Что мы сделаем, скажем перед танковыми колоннами по 500-700 танков каждая! и атакующих из разных направлений с псковскими и орловскими десантниками и сопровождаемых ковровыми бобмардировками 5-6 эскадрилий одновременно и в довесок обкатанном в Чечне спецназом ГРУ в тылу. Россия до сих пор любит атаки а-ля бой под Прохоровкой или Клязьминский прорыв, может с НАТО или не прохляет это старьё, но для наших самое оно...Я не пугаю, но можно примерно представить, что эти Шамановы могут сделать. Мы же фактически беззащитын, если они с грузинами христианами, за которыми весь западный мир стоит не церемонились, что можно ожидать от этих отморозков по отношению к нам. Есть гаранти, что армяши будут один на один драться? Мы можем очень серьёзно пойти на фих, по образному вашему выражению. С такими вещами не шутят, на кону судьба страны и нации. Мы такое рубилово с руссскими не потянем.

[Zeynal74]

[quote name='Bakinskiy Paren' timestamp='1282741104' post='7255406']
Серьезно? По-моему, вы не внимательно Зейнала читаете. Он то как раз говорит, что:
За нас будут воевать Турция и НАТО или каким-то образом Азербайджан при помощи турецкой военной базы, сможет помешать оказанию Россией помощи Армении. явно противоречит, тому что вы написали.

Ну а по-поводу остального, я вам скажу, что эта база никак не сможет оградить ни Азербайджан, ни вмешательство России, даже открытое.

В Грузии этой базы не могло быть, т.к. НАТО понимает, что вступать в прямую конфронтацию с Россией из-за Грзуии это идиотизм. И до тех пор пока статус-кво сохраняется НАТО не будет размещать свои базы здесь.
[/quote]


Бакинец.

Где я сказал что за нас будут воевать Турция и Россия.
Я специально несколько раз написал это и уточнил.
Что никто за нас воевать не будет с Арменией, сами с ней разберемся.
НАТО будет с Россией воевать если она открыто вмешается.
Но не вмешается, там еще не сидят настолько ненормальные чтоб изза армян третью мировую устраивать)).

Читайте внимательно.
Азербайджан колбасит Армению.
Если у власти в России ненормальные НАТО колбасит Россию. Если у власти нормальные (что думаю так) Азербайджан колбасит Армению, Россия наблюдает (открыто не вмешивается), скрепя зубы принимает что отколбасили ее союзника, ибо с НАТО воевать не по ее силам.
Сие все утрированно. Реальность сложнее естественно.

Теперь понятно надеюсь))?


Бакинец?
По вашему Россия понимает что вступать в прямую конфронтацию с НАТО изза армян идиотизм или не понимает это.
Просьба конкретно ответьте на вопрос)).

[vugel]

[quote name='Крейсер' timestamp='1282767007' post='7257332']
Уверяю Армения выкобениваться не будет, так как Турция тоже будет тогда в этой связке (ну не в ОДКБ конечно) но будет заинтересованной в нормальных отношениях с Россией, тем более когда запад так ведет себя с Турцией.
[/quote]
одкб это просто одна из гарантий на деле для России что никакого нато здесь не будет.

[Zeynal74]

[quote name='Крейсер' timestamp='1282766721' post='7257304']
Зейнал74, абсолютно с вами согласен. Просто хочу добавить что, если бы эти месторождения были бы отданы России то на сегодня там добывалось бы не более 10-15% нынешней добычи. Просто потому как Россия не стала бы эти месторождения разрабатывать ссылаясь то на нехватку денег то еще на что то. А вот запад был заинтересован в новых источниках и запад имел возможность финансовую это все так быстро развернуть. Я понимаю что сейчас мне будут возражать, типа да кабы да если. Только те кто собрался возражать, просто посудите сами финансовое состояние России 90-х годов и все поймете.
[/quote]


соглсен насчет 15%
У России своих месторождений неосвоенных столько что мы отдыхаем с Каспием, их не удосуживаются осваивать)), и еще наше хотели.
А в 90-ых и не смогли бы если даже захотели бы.