ЧаВО по Атеизму

[wdexplorer]

[quote name='Tristar' post='688705' date='Mar 28 2006, 16:24 '][quote]3. Энергия не разумна, а соответственно не обладает волей. 3.1 согласны ли вы с этим утверждением?4. Все что не существует -- это проявление (формы) энергии. Даже материя -- это проявление (форма) энергии, т.к. она по утверждению Ген Италии является сгустком энергии. 4.1 согласны ли в утверждением, что все что не существует -- это проявление энергии[/quote]

3.1 да
4.1 что такое проявления энергии по научному? Вы хотите сказать что энергия учавствует по всех процессах?
[/quote]

Я-то думал, что это очень просто. Если материя -- это сгусток энергии, то можно утверждать, что все является формой (т.е. проявлением энергии), грубо говоря, все "сделано" из энергии.

Таким образом, закрепившись на этом рубеже, я могу перейти к следующему вопросу:

5. Признавая, что все материальное является "сгустком" (формой/ проявлением) энергии, возникают две предвосылки: (1) Либо энергия создает все сама, либо (2) Кто-то использует энергию для создания всего.

5.1 Исходя из вашего заключения, что энергия не разумна и не обладает волей, согласны ли вы с выводом, что она сама не может ничего создать?

Опять прошу ответить просто: ДА или НЕТ, если нет то ПОЧЕМУ

[Tristar]

[quote]5.1 Исходя из вашего заключения, что энергия не разумна и не обладает волей, согласны ли вы с выводом, что она сама не может ничего создать?[/quote]

5.1 нет конечно (случайно может)

Неразумность одноклеточного организма не мешает ему плодиться

[Ген Италии]

[quote name='wdexplorer' post='688728' date='Mar 28 2006, 16:36 '][quote name='Tristar' post='688705' date='Mar 28 2006, 16:24 ']
[quote]3. Энергия не разумна, а соответственно не обладает волей. 3.1 согласны ли вы с этим утверждением?4. Все что не существует -- это проявление (формы) энергии. Даже материя -- это проявление (форма) энергии, т.к. она по утверждению Ген Италии является сгустком энергии. 4.1 согласны ли в утверждением, что все что не существует -- это проявление энергии[/quote]

3.1 да
4.1 что такое проявления энергии по научному? Вы хотите сказать что энергия учавствует по всех процессах?
[/quote]

Я-то думал, что это очень просто. Если материя -- это сгусток энергии, то можно утверждать, что все является формой (т.е. проявлением энергии), грубо говоря, все "сделано" из энергии.

Таким образом, закрепившись на этом рубеже, я могу перейти к следующему вопросу:

5. Признавая, что все материальное является "сгустком" (формой/ проявлением) энергии, возникают две предвосылки: (1) Либо энергия создает все сама, либо (2) Кто-то использует энергию для создания всего.

5.1 Исходя из вашего заключения, что энергия не разумна и не обладает волей, согласны ли вы с выводом, что она сама не может ничего создать?

Опять прошу ответить просто: ДА или НЕТ, если нет то ПОЧЕМУ
[/quote]

5. Нет, не согласен. Потому что, материя и есть энергия. Следовательно, энергия ничего не создает не потому, что не может, а потому что всё существующее и есть различные формы энергии, в зависимости от ее свойств.

[wdexplorer]

[quote name='Ген Италии' post='688723' date='Mar 28 2006, 16:31 ']Прям блиц-допрос какой-то...

3. Воля, как и разум - понятие, применимое к человеку. Поэтому на мой взгляд, энергия не нуждается в этом понятии.
4. Уточните, пожалуйста. Вы имели в виду именно всё что НЕ существует, или всё что существует?[/quote]

Предлагаю просто оперировать, знаниями, доступными человечеству на сегодняшний день и человеческой логикой.

Ученые утверждают, что существует только Энергия и Материя. Что такое Энергия, ученые до сих пор точно не определили. Однако Материя изучена довольно подробно, хотя ученые и признают, что нас ждет еще очень много открытий о Материи. Но в целом на сегодняшний день, ученые сходятся в том, что Материя "создана" из Энергии, проще говоря, (как подметил кто-то выше на этой теме) Материя - сгусток Энергии. Вот и замечательно. Из этого я и исхожу.

И на этом строю свой 5 вопрос, на который прошу вас ответить чуть выше, если вам конечно это интересно и не воспринимается как допрос. Мне незачем кого-либо допрашивать, поскольку в своей позиции уверен. Что мне интересно, так это то - не содержат ли мои выводы какие-либо логические, либо иные ошибки. Именно поэтому меня интересуют ваши выводы. Предполагаю, что вам также будет интересно следовать за ходом дискуссии и сделать определенные выводы для себя.

[Ген Италии]

Добавлю, что сама постановка вопроса о том, создает ли энергия что либо или нет, мне кажется не совсем верной. Энергия просто проявляет саму себя.

[wdexplorer]

[quote name='Ген Италии' post='688743' date='Mar 28 2006, 16:42 ']5. Нет, не согласен. Потому что, материя и есть энергия. Следовательно, энергия ничего не создает не потому, что не может, а потому что всё существующее и есть различные формы энергии, в зависимости от ее свойств.[/quote]

Извините, но Материя и Энергия не могут быть одним и тем же, иначе зачем науке понадобилось вводить оба этих термина. Материя не может вести себя так, как ведет себя энергия. Если мы признаем, что материя - это сгусток энергии. То энергия не в "сгущенном" состоянии материей не является. Это же просто.

[Tristar]

[quote]Извините, но Материя и Энергия не могут быть одним и тем же, иначе зачем науке понадобилось вводить оба этих термина. Материя не может вести себя так, как ведет себя энергия. Если мы признаем, что материя - это сгусток энергии. То энергия не в "сгущенном" состоянии материей не является. Это же просто.[/quote]

Почему же - он в принципе со смыслом сказал.

Он имел ввиду что материя и энергия одно и тоже, так как материя имеет энергию. Энергия составная часть материи.

[wdexplorer]

[quote name='Tristar' post='688737' date='Mar 28 2006, 16:39 '][quote]5.1 Исходя из вашего заключения, что энергия не разумна и не обладает волей, согласны ли вы с выводом, что она сама не может ничего создать?[/quote]

5.1 нет конечно (случайно может)

Неразумность одноклеточного организма не мешает ему плодиться
[/quote]

Значит мы приходим к выводу о том, что Неразумная и не имеющая волю энергия может что-либо создать? Замечательно. Мы достигли нового рубежа. Позвольте перейти к следующему:

6. Вернемся на секунду к начальной точке (представляющей собой концентрацию всей энергии или если хотите материи) в пространстве

6.1. согласны ли мы с предположением, что если ничего нет (т.е. нет ни материи, ни энергии), то нет и пространства.

6.2. согласны ли мы с утверждением, что если ничего нет (т.е. нет ни материи, ни энергии), то нет и времени.

[wdexplorer]

[quote name='Tristar' post='688775' date='Mar 28 2006, 16:53 '][quote]Извините, но Материя и Энергия не могут быть одним и тем же, иначе зачем науке понадобилось вводить оба этих термина. Материя не может вести себя так, как ведет себя энергия. Если мы признаем, что материя - это сгусток энергии. То энергия не в "сгущенном" состоянии материей не является. Это же просто.[/quote]

Почему же - он в принципе со смыслом сказал.

Он имел ввиду что материя и энергия одно и тоже, так как материя имеет энергию. Энергия составная часть материи.
[/quote]

то что материя имеет энергию, еще не означает, что это одно и то же. То что организм человека состоит из клеток, еще не означает, что клетка и есть человек.

Если "энергия, проявляет себя в форме материи" или же если "энергия составная часть материи", то это, извините, означает следующее: Материя не может существовать без энергии, Материя состоит из энергии, энергия является своеобразным кирпичиком для создания Материи.

[HVT]

[quote name='wdexplorer' post='688614' date='Mar 28 2006, 15:47 '][quote name='HVT' post='688601' date='Mar 28 2006, 15:43 ']
В Яхве, Бога, Аллаха, которых нам преподносят соответствующие религии, ни в коем случае. Скорее всего, это иные, более продвинутые, цивилизации и т.п. которые, возможно изучают нас, ставят эксперименты. И они, если бы им было до нас дело, скорее всего, смеялись бы над людьми, которые поклоняются им, приносят жертвы, выполняют какие-то обряды в угоду им.
Но это не то, что Вы вкладываете в понятие "БОГ"а, всемогущего, всезнающего, всемилостивого, справедливого, любящего, наказывающего, гневного и т.д.[/quote]

Хорошо, лично для вас мы представим, что мы и являемся той другой цивилизацией, более могущественной, более развитой. Как по-вашему, представители этой супер цивилизации не задаются теми же вопросами, что и мы в отношении того, откуда они взялись/ как были созданы?
[/quote]

Возможно, и задают. Я не могу судить с неизвестных мне позиций.
Уважаемый [b]wdexplorer,[/b] Вы мне не ответили на вопрос, на счет бессмысленности вопроса,"кто же создал Бога". Можете не отвечать, если не хотите. Но, я хочу сказать вот что, если Вы принимаете утверждение, высказанное в 7-ом веке, (как бы оно не преподносилось) что Аллах не создан и что Он был и будет всегда, то я в этом случае, не вижу ни каких препятствий, верить современной науке, которая утверждает, что вселенная не была создана Аллахом а была всегда.

[_Neo_]

[quote name='AzInfo' post='688718' date='Mar 28 2006, 16:29 ']_Neo_, ни в коей мере не пытаясь обидеть вас.. почему вы так уверены что вас создал Аллах и вам так страшна мысль, что вы результат эволюции человекообразных приматов?[/quote]

Не верю я в случайности
А так,сначало я поверил что нету бога,а потом,кроме Аллаха.
Так как дело ясное что не может быть столко случайностей,значет есть высшый разум,контроллер.
Вот если я скажу что,на пример,новостройка около каменного кариера дело случайное-проижашел какой то никогда невидимой ветер и построились кирпичи кариера воть таким образом-вы мне поверите?А если поверите,то скажети,наверно,что этот ветер не сам по себе дул.

[wdexplorer]

[quote name='HVT' post='688845' date='Mar 28 2006, 17:21 ']Возможно, и задают. Я не могу судить с неизвестных мне позиций.
Уважаемый [b]wdexplorer,[/b] Вы мне не ответили на вопрос, на счет бессмысленности вопроса,"кто же создал Бога". Можете не отвечать, если не хотите. Но, я хочу сказать вот что, если Вы принимаете утверждение, высказанное в 7-ом веке, (как бы оно не преподносилось) что Аллах не создан и что Он был и будет всегда, то я в этом случае, не вижу ни каких препятствий, верить современной науке, которая утверждает, что вселенная не была создана Аллахом а была всегда.[/quote]

HVT,

я же просил подождать до конца моих вопросов. Ответ на ваш вопрос очень прост если вселенная (энергия/ материя - назовите как хотите) была и будет всегда, то у нее должен быть (1) либо разум либо (2) программа. Потому что если вся материя/ энергия была сосредоточена в точке, то чтобы выйти из этой точки она должна обладать каким-то первоначальным импульсом. Потому что основное свойство материи (природы/ Вселенной) это стремление к равновесию и изменения в ней происходят только когда равновесие нарушается. Оно же нарушается под воздействием различных причин, обусловленных законами самой природы. И если вы еще можете сказать, что законы природы создала сама природа (что весьма спорно), то как вы назовете тот первый толчок/ импульс, который вывел материю из состояния равновесия и побудил взорваться?

[_Neo_]

не вижу ни каких препятствий, верить современной науке, которая утверждает, что вселенная не была создана Аллахом а была всегда.
[/quote]

Со временем утверждение "извечности существования Вселенной" стало одним их краеугольных тезисов атеизма, ведь если Вселенная не была сотворена и возникла случайно, то, следовательно, она не была создана Богом. Приведем цитату из книги одного из ярых сторонников идеи материализма Георга Политцера, который в начале ХХ века писал о невозможности существования Бога в своей книге "Принципы зарождения философии"

Вселенная не является сотворенной кем-либо. Если бы она была сотворена, то тогда она должна была быть сотворенной Богом в определенный момент времени из Небытия. Для того чтобы принять утверждение о сотворенности Вселенной нам, прежде всего, потребуется признать, что было время, когда Вселенной не существовало, а потом она была сотворена Богом из Небытия. Но это признание неприемлемо с точки зрения науки.2

Полицер выразил в этом утверждении мнение всех материалистов того времени, которые полагали, что наука работает на них и вскоре их вера будет подтверждена фактами. Однако очень скоро наука доказала то, во что так упорно не желали верить материалисты, выраженное словами Политцера "если бы она была сотворена, то … нам потребуется признать, что было время, когда Вселенной не существовало, а потом она была сотворена Богом из Небытия". Наука доказала, что Вселенная имела строго определенный миг начала бытия.

Это доказательство пришло с теорией Биг Бэнга или Большого Взрыва.

Теория Большого Взрыва была выдвинута в результате целого ряда опытных исследований. В 1929 году американский астроном Эдвин Хаббл, наблюдая за звездами, заметил, что галактики в космосе постоянно удаляются друг от друга, а это означало, что Вселенная непрерывно расширяется.

Приняв во внимание доказанный постулат о постоянно расширяющейся Вселенной, логически можно придти к следующему выводу: если повернуть время вспять, то станет очевидным, что Вселенная произошла из одной единственной точки. Астрономы столкнулись с фактом, что эта "единственная точка" была определенным метафизическим понятием, обладавшим "нулевым объемом" и "беспредельной силой притяжения".

Значит, материя и время произошли в результате взрыва и выплеска наружу этой единственной точки с нулевым объемом. Иными словами Вселенная была сотворена из Небытия.

Теория Большого Взрыва очень беспокоила материалистов, и подвергалась беспрерывной критике со стороны ученых, оставшихся верными утверждению о вечности Вселенной. Вот слова одного их известнейших физиков-материалистов Артура Эддингтона:

С философской точки зрения меня очень тревожит мысль о внезапном начале бытия существующего порядка в природе".3
Однако теория Большого Взрыва, несмотря на нежелание и беспокойства материалистов, получала все новые подтверждения. В 1965 году астрономы Арно Пенсиас и Роберт Уилсон, в ходе наблюдений, случайно обнаружили радиоактивные остатки этого взрыва, пронизывавшие весь космос.

В 1989 году, НАСА послало спутник-исследователь космического радиационного фона (КОБЕ), который фактически подтвердил открытие астрономов.

Перед лицом этих фактов атеисты оказались в полной растерянности и не могли уже более отстаивать свою правоту. Автор книги "Атеистический гуманизм" (Atheistic Humanism), профессор философии Ридингского Университета, атеист Энтони Флю сделал примечательное признание:

Как известно, признание грехов полезно для души. Поэтому я начну с признания, что у атеиста должно вызывать душевную тревогу современное согласие в области космологии. Ибо, похоже, что исследователи космоса предоставляют научные доказательства того, что у Вселенной было начало. Я все еще продолжаю быть атеистом, однако вынужден признать, что мне очень не просто отстаивать свои взгляды на религию перед лицом столь неопровержимых фактов науки...4

Джон Мэддокс: Его предсказания о скором крахе теории Большого Взрыва были полностью опровергнуты наукой.
На сегодняшний день атеисты находятся в абсолютном тупике перед лицом научных фактов. Вот лишь один из примеров их реакции на факты теории Большого Взрыва, опубликованный в 1989 году в одном из самых известных органов пропаганды атеизма, в журнале "Нейчур" ("Nature") его главным редактором Джоном Мэддоксом. В статье, озаглавленной "Долой Большой Взрыв" Мэддокс писал, что теория Большого Взрыва неприемлема с точки зрения философии, ибо иначе вместе с принятием фактов Большого Взрыва мы даем мощнейшую поддержку идеям богословов о Божественной сотворенности жизни на Земле.5


Более того, он предсказывал, что теория Большого Взрыва не просуществует и десяти лет. Однако, несмотря на надежды материалистов, выраженные Мэддоксом, теория Большого Взрыва получала все новые доказательства со стороны современной науки, множество открытий неоспоримо подтверждали правоту теории.

Некоторые материалисты ведут себя логичнее перед лицом этих фактов. К примеру, известный английский физик-материалист Х.Р.Липсон "пусть и не желая того", но признает сотворение Вселенной как научный факт:

Мне кажется, что после всего открытого наукой мы должны идти дальше и признать, что единственным логичным объяснением возникновения жизни может быть лишь сотворение. Я знаю, что это сложно сделать и мне и многим ученым-физикам, таким же материалистам, как и я, но если экспериментальная наука подтверждает эти факты, мы не можем отрицать ее только лишь из-за того, что она нам не нравится.6
В результате современная астрономия пришла к осознанию следующего факта: материя и время были сотворены Всевышним Создателем, не зависящим от этих двух категорий и обладающим Беспредельной Волей и Разумом. Всевышний Создатель, сотворивший нашу Вселенную - есть Великий Аллах, Господь всех миров.

[Tristar]

[quote]то чтобы выйти из этой точки она должна обладать каким-то первоначальным импульсом[/quote]

Время накопления внутренней энергии на основе сжатия материи!

Чем меньше становится точка сосредоточения материи, тем больше внутренней энергии, тем больше предпосылок к взрыву!

[HVT]

[quote name='wdexplorer' post='688871' date='Mar 28 2006, 17:31 '][quote name='HVT' post='688845' date='Mar 28 2006, 17:21 ']
Возможно, и задают. Я не могу судить с неизвестных мне позиций.
Уважаемый [b]wdexplorer,[/b] Вы мне не ответили на вопрос, на счет бессмысленности вопроса,"кто же создал Бога". Можете не отвечать, если не хотите. Но, я хочу сказать вот что, если Вы принимаете утверждение, высказанное в 7-ом веке, (как бы оно не преподносилось) что Аллах не создан и что Он был и будет всегда, то я в этом случае, не вижу ни каких препятствий, верить современной науке, которая утверждает, что вселенная не была создана Аллахом а была всегда.[/quote]

HVT,

я же просил подождать до конца моих вопросов. Ответ на ваш вопрос очень прост если вселенная (энергия/ материя - назовите как хотите) была и будет всегда, то у нее должен быть (1) либо разум либо (2) программа. Потому что если вся материя/ энергия была сосредоточена в точке, то чтобы выйти из этой точки она должна обладать каким-то первоначальным импульсом. Потому что основное свойство материи (природы/ Вселенной) это стремление к равновесию и изменения в ней происходят только когда равновесие нарушается. Оно же нарушается под воздействием различных причин, обусловленных законами самой природы. И если вы еще можете сказать, что законы природы создала сама природа (что весьма спорно), то как вы назовете тот первый толчок/ импульс, который вывел материю из состояния равновесия и побудил взорваться?
[/quote]

Я многого не знаю, но стремлюсь, а Вы, верующие знаете все, главное владеете истиной. Вот и собственно вся разница. Не получается полемизировать, даже с Вами, действительно по настоящему образованным человеком. Удивительно.
С уважением.

[wdexplorer]

[quote name='HVT' post='688932' date='Mar 28 2006, 18:00 ']Я многого не знаю, но стремлюсь, а Вы, верующие знаете все, главное владеете истиной. Вот и собственно вся разница. Не получается полемизировать, даже с Вами, действительно по настоящему образованным человеком. Удивительно.
С уважением.[/quote]

Я никогда не позиционировал себя как человек знающий ответы на все вопросы и владеющего истиной. Истина принадлежит только Богу.

К Богу я пришел не только из своего жизненного опыта, но и рассуждая о Вселенной, материи, энергии. И я ни в коем случае не пытаюсь преподнести свои представления как истинные и безошибочные. Наоборот, начав задавать вопросы я пытался проверить верность или ошибочность своих рассуждений. Но, к сожалению, мои оппоненты, видимо, посчитали, что я пытаюсь их в чем-либо убедить. Это не так, далеко не так. Я пытался строить цепь логических суждений, и показать, что если нет первого толчка/ импульса, то материя не приходит в движение, сама по себе. Я полагаю -- это известно всем ученым. далее остается сделать всего лишь одно признание. Материя не обладающая разумом и соответственно волей не способна сама сделать первый шаг. Я пытался найти то самое недостающее звено, которое позволяет некоторым ученым отрицать существование Бога...

[wdexplorer]

[quote name='Tristar' post='688929' date='Mar 28 2006, 17:58 '][quote]то чтобы выйти из этой точки она должна обладать каким-то первоначальным импульсом[/quote]

Время накопления внутренней энергии на основе сжатия материи!

Чем меньше становится точка сосредоточения материи, тем больше внутренней энергии, тем больше предпосылок к взрыву!
[/quote]

Ну что ж, тогда вернемся к моменту, когда материя/ энергия еще не была сосредоточена в точке. Что она делала в это время?

[Tristar]

[quote]Ну что ж, тогда вернемся к моменту, когда материя/ энергия еще не была сосредоточена в точке. Что она делала в это время?[/quote]

По науке или по мне?

Что она делала?

Тоже самое, что и потенциально родившийся БОГ, один или несколько.

Ничего - была всегда!

Лично я думаю, что до рождения вселенной была смерть старой вселенной. Вселенная сжималась под воздействием чёрной дыры, которая и сжимаясь сама превращалась в маленькую чёрную точку.

Процесс бесконечен - всё равно, что ходить по Земле. Куда бы я не пошёл - земля не закончится.

[HVT]

[quote name='wdexplorer' post='688963' date='Mar 28 2006, 18:20 '][quote name='HVT' post='688932' date='Mar 28 2006, 18:00 ']
Я многого не знаю, но стремлюсь, а Вы, верующие знаете все, главное владеете истиной. Вот и собственно вся разница. Не получается полемизировать, даже с Вами, действительно по настоящему образованным человеком. Удивительно.
С уважением.[/quote]

Я никогда не позиционировал себя как человек знающий ответы на все вопросы и владеющего истиной. Истина принадлежит только Богу.

К Богу я пришел не только из своего жизненного опыта, но и рассуждая о Вселенной, материи, энергии. И я ни в коем случае не пытаюсь преподнести свои представления как истинные и безошибочные. Наоборот, начав задавать вопросы я пытался проверить верность или ошибочность своих рассуждений. Но, к сожалению, мои оппоненты, видимо, посчитали, что я пытаюсь их в чем-либо убедить. Это не так, далеко не так. Я пытался строить цепь логических суждений, и показать, что если нет первого толчка/ импульса, то материя не приходит в движение, сама по себе. Я полагаю -- это известно всем ученым. далее остается сделать всего лишь одно признание. Материя не обладающая разумом и соответственно волей не способна сама сделать первый шаг. Я пытался найти то самое недостающее звено, которое позволяет некоторым ученым отрицать существование Бога...
[/quote]

[b]wdexplorer,[/b] уверяю Вас, никакой иронии, я действительно считаю Вас образованным человеком. Эта же наша не первая полемика. Ну, я Вам могу сказать, что материя самодостаточна, и сама может послужить первым импульсом. На это Вы будете возражать, приводя какие-то доводы. Итак, до бесконечности. Но, если Вы считаете, что как бы там ни было все же был "начальный импульс", то Вы должны согласится, что он был и применительно к Богу. Или же остается признать, что "все всегда было", без всяких начальных импульсов.

[wdexplorer]

Моя вера в Бога, отчасти основана на тех парадоксах и той нелепой ситуации в которую загнала себя наука отрицая Бога. Отрицание наукой Бога и чуда творения строится на предложении все нам поверить в следующие чудеса:

1. Признание того, что материя существовала всегда и всегда поочередно либо сжималась, либо расширялась приводит нас к самому большому парадоксу науки. К тому что этого не может быть. Потому что [b]для того, чтобы начать сжиматься, материя сперва должна расшириться, но чтобы расшириться, она сперва должны сжаться[/b]. Даже теоретически признавая извечность материи, наука не может объяснить ее постоянное движение и с чего это движение началось? В чем причина этого движения? Ведь согласно науке все во Вселенной имеет причину. И только материя и ее движение, оказываются не имеют никакой причины. Наука предлагает нам отказаться от логики и просто [b]поверить[/b] в это? Разве это не чудо?

2. Противоречие науке самой себе, заключается в том, что полагая, что у всего есть точка отсчета, наука полагает, что у материи точки отсчета нет. Вот вам второе чудо

3. Наука уже фактически утыкается в Бога, но всеми силами не хочет его признать. Наука "крадет" у Бога его свойства извечности, изначальности, несотворенности и придает эти характеристики материи. таким образом материя фактически обладает всеми чудесными качествами Бога, разве что за исключением разума и воли. Вот вам еще одно чудо.

4. Наука полагает, что неразумная и безвольная материя обладает энергией созидания и разрушения. По-моему это еще одно чудо.

5. Наука полагает, что неразумная и безвольная материя может создать разум. (звучит также смешно, как если бы ваш компьютер вдруг создал бы искуственный интеллект ) то есть материя создает то, чего в самой материи нет! а именно МЫСЛЬ! Чудо или нет?

6. И наконец, чтобы хоть как-то объяснить все приведенные чудеса наука утверждает, что все это происходит благодаря [b]законам[/b] существующим в материи. Законам порожденным материей, но без которых сама материя не может существовать и, соответственно, законам существующим также долго как и сама материя, но тем не менее не являющимися чем-то независимым от материи. И здесь наука, возможно сама того не ведая, а скорее попросту закрыв глаза, подводит нас к самому главному чуду.

Все управляется законами, [b] существующими столько же сколько и сама материя[/b], которые [u]присущи материи[/u], но [u]которым она подчинена[/u], которые существуют независимо от состояния материи, но управляют только материей (поскольку они продолжают действовать и управлять всегда, даже когда материя - всего лишь точка) и которые никогда не меняются (потому что изменение этих законов приведет к тому, что материя либо не сожмется, либо не расширится).

Ну что ж ученые создали "ЧУДО", не обладающее ни разумом, ни волей и предлагают нам всем [b][u]поверить[/u][/b] в это и это "ЧУДО" настолько чудесно, что из него образуется человек.

Таким образом вопрос стоит не в плоскости верите ли в Бога или нет, а стоит совсем в другой плоскости:

ВЕРИТЕ ЛИ ВЫ В ТВОРЦА У КОТОРОГО ЕСТЬ РАЗУМ И ВОЛЯ или ВЫ ВЕРИТЕ В ТВОРЧЕСТВО ПО СЛУЧАЙНОСТИ, БЕЗ ВОЛИ И РАЗУМА?

[wdexplorer]

[quote name='HVT' post='689008' date='Mar 28 2006, 18:55 '][b]wdexplorer,[/b] уверяю Вас, никакой иронии, я действительно считаю Вас образованным человеком. Эта же наша не первая полемика. Ну, я Вам могу сказать, что материя самодостаточна, и сама может послужить первым импульсом. На это Вы будете возражать, приводя какие-то доводы. Итак, до бесконечности. Но, если Вы считаете, что как бы там ни было все же был "начальный импульс", то Вы должны согласится, что он был и применительно к Богу. Или же остается признать, что "все всегда было", без всяких начальных импульсов.[/quote]

Я попытался объяснить свою позицию в верхнем посте. Вы считаете, что начального импульса у материи не было, поскольку она самодостаточна. Самодостаточная материя никогда бы не двигалась (расширение или сжатие), поскольку она самодостаточна, то нет необходимости в ее движении, она должна находиться в состоянии покоя и равновесия. Если же равновесия нет, это означает, что материя действует под воздействием определенных сил, которые попеременно вызывают ее расширение и сжатие. Наличие сил способных воздействовать на материю, говорит о том, что она управляется этими силами, соответственно она не самодостаточна, поскольку ничто самодостаточное не нуждается в управлении.

Второй аргумент, самодостаточность означает наличие всего необходимого, другими словами отсутствие нужды в чем-либо. В масштабах Вселенной - это означает наличие всего. Но у материи нет ни разума ни воли. Если у материи нет воли, значит она от чего-то зависит!

Именно поэтому я признаю существование Бога, разумного, волевого и истинно самодостаточного, как того, кто придал материи импульс. Касательно вашего вопроса о том, был ли импульс у Бога, то здесь я могу сказать одно:

Если я признаю существование Бога (а к этому признанию, я пришел не из священных книг) и признаю священные книги ниспосланные Богом. Соответственно, если Бог в священных книгах говорит, что он не был рожден и не рождал, значит я принимаю это как истину.

С другой стороны я точно также осознаю, что в священных книгах, Бог сказал нам только то, что считал нужным. Есть много чего, что Бог не сказал людям. Бог мог сказать людям все что хотел, он также в любой момент может изменить то что он сказал. Вот и все

[Tristar]

[quote]Наука предлагает нам отказаться от логики и просто поверить в это? Разве это не чудо?[/quote]

Ну я ж Вам дал конкретный пример... Почему Вы можете понять, что для двумерных существ, мир трёхмерный является бесконечностью, а даже для трёхмерных хождение по плоскости земли является бесконечным. И не можете себе представить такой же примерно процесс существования вселенной!

Я Вам даю аналоги, на аналогах можно понять. У Вас нет аналогов!

[quote]2. Противоречие науке самой себе, заключается в том, что полагая, что у всего есть точка отсчета, наука полагает, что у материи точки отсчета нет. Вот вам второе чудо[/quote]

Это смотрите пункт 1

[quote]3. Наука уже фактически утыкается в Бога, но всеми силами не хочет его признать. Наука "крадет" у Бога его свойства извечности, изначальности, несотворенности и придает эти характеристики материи. таким образом материя фактически обладает всеми чудесными качествами Бога, разве что за исключением разума и воли. Вот вам еще одно чудо.[/quote]

По-моему наоборот

Бутылка наполнена наполовину. Она наполовину пуста или наполовину полна?

[quote]4. Наука полагает, что неразумная и безвольная материя обладает энергией созидания и разрушения. По-моему это еще одно чудо.[/quote]

А что землетрясение в 2000 году было вызвано Богом?

Гибель Помпеи описывается как злость Бога на людей. но Вы же умный человек. Это же было вулканическое извержение. Или Бог опять?

Солнечное затмение завтра в 3 часа, будет тоже вызвано Богом?

[quote]5. Наука полагает, что неразумная и безвольная материя может создать разум. (звучит также смешно, как если бы ваш компьютер вдруг создал бы искуственный интеллект ) то есть материя создает то, чего в самой материи нет! а именно МЫСЛЬ! Чудо или нет?[/quote]

У Вас явно было хорошо с физикой, но плохо с биологией...

Поэтому Вас и потянуло в ту сторону...

Вопрос. Микробы - живые существа или мёртвые?

[quote]6. И наконец, чтобы хоть как-то объяснить все приведенные чудеса наука утверждает, что все это происходит благодаря законам существующим в материи. Законам порожденным материей, но без которых сама материя не может существовать и, соответственно, законам существующим также долго как и сама материя, но тем не менее не являющимися чем-то независимым от материи. И здесь наука, возможно сама того не ведая, а скорее попросту закрыв глаза, подводит нас к самому главному чуду[/quote]

Не воспринимайте мир эмоциональным.

Удар молнии, гнев Зевса - это Боги?

Если Вы так верите в создателя, почему в одного, почему не в 100?

Почему Бог по Религиям такой лживый, жестокий, непостоянный?

[quote]ВЕРИТЕ ЛИ ВЫ В ТВОРЦА У КОТОРОГО ЕСТЬ РАЗУМ И ВОЛЯ или ВЫ ВЕРИТЕ В ТВОРЧЕСТВО ПО СЛУЧАЙНОСТИ, БЕЗ ВОЛИ И РАЗУМА?[/quote]

Я бы Вам показал ссылки на то что может сделать ветер, вода, огонь... Творчество по случайности - возможно

[Tristar]

[quote]Я попытался объяснить свою позицию в верхнем посте. Вы считаете, что начального импульса у материи не было, поскольку она самодостаточна. Самодостаточная материя никогда бы не двигалась (расширение или сжатие), поскольку она самодостаточна, то нет необходимости в ее движении, она должна находиться в состоянии покоя и равновесия. Если же равновесия нет, это означает, что материя действует под воздействием определенных сил, которые попеременно вызывают ее расширение и сжатие. Наличие сил способных воздействовать на материю, говорит о том, что она управляется этими силами, соответственно она не самодостаточна, поскольку ничто самодостаточное не нуждается в управлении.[/quote]

А Вы знаете что энергия бывает разная - чёрная, белая красная

Ракета летит вверх, её кинетическая энергия растёт, механическая соотвественно тоже. Почему же она не падает - уважаемый мой физик?

Ответя на этот вопрос Вы назовёте вид энергии из 7 класса из-за которого и зародилась вселенная...

[quote]Второй аргумент, самодостаточность означает наличие всего необходимого, другими словами отсутствие нужды в чем-либо. В масштабах Вселенной - это означает наличие всего. Но у материи нет ни разума ни воли. Если у материи нет воли, значит она от чего-то зависит![/quote]

Землю и солнце держит воля Божья....

[quote]С другой стороны я точно также осознаю, что в священных книгах, Бог сказал нам только то, что считал нужным. Есть много чего, что Бог не сказал людям. Бог мог сказать людям все что хотел, он также в любой момент может изменить то что он сказал. Вот и все[/quote]

А где доказательство, что это сказал Бог?

Где доказательство, что это не был какой-нибудь шарлатан?

Почему современные пророки не могут дозваться до людей. доказывая что они дети божьи...

Могу доказать что Библия была переписана с языческих источников, Коран... а ладно... забанят опять а то ведь...

[wdexplorer]

[quote name='Tristar' date='Mar 28 2006, 20:29 ' post='689148']
[quote]Наука предлагает нам отказаться от логики и просто поверить в это? Разве это не чудо?[/quote]

Ну я ж Вам дал конкретный пример... Почему Вы можете понять, что для двумерных существ, мир трёхмерный является бесконечностью, а даже для трёхмерных хождение по плоскости земли является бесконечным. И не можете себе представить такой же примерно процесс существования вселенной!

Я Вам даю аналоги, на аналогах можно понять. У Вас нет аналогов!
[/quote]

А что ученые уже нашли четвертое измерение? Да и кстати для двухмерных существ, трехмерный мир просто напросто двухмерен, а не бесконечен. И причем здесь измерения? Если я говорю о том, что наука предлагает нам поверить в бесконечность и отсутствие начала у материи (которая кстати трехмерна).

Я вам привожу отличные аналоги того, как наука "крадет" догмы религии и выдает их за свое опровержение религии. Вы же предлагаете мне поверить в том, что материя была, есть и будет всегда? вы же не доказываете это? Разве это не является использование догмы о вере?

[quote name='Tristar' date='Mar 28 2006, 20:29 ' post='689148']
[quote]2. Противоречие науке самой себе, заключается в том, что полагая, что у всего есть точка отсчета, наука полагает, что у материи точки отсчета нет. Вот вам второе чудо[/quote]

Это смотрите пункт 1
[/quote]

посмотре и с удовольствием отошлю вас к просмотру моего ответа на тот же пункт

[quote name='Tristar' date='Mar 28 2006, 20:29 ' post='689148']
[quote]3. Наука уже фактически утыкается в Бога, но всеми силами не хочет его признать. Наука "крадет" у Бога его свойства извечности, изначальности, несотворенности и придает эти характеристики материи. таким образом материя фактически обладает всеми чудесными качествами Бога, разве что за исключением разума и воли. Вот вам еще одно чудо.[/quote]

По-моему наоборот

Бутылка наполнена наполовину. Она наполовину пуста или наполовину полна?
[/quote]

По-моему все-таки именно религия сначала сформулировала представления о Боге, и лишь потом наука - представления о соответствующих свойствах материи. И сделала она это тогда когда встала перед вопросом признания либо отрицания Бога

[quote name='Tristar' date='Mar 28 2006, 20:29 ' post='689148']
[quote]4. Наука полагает, что неразумная и безвольная материя обладает энергией созидания и разрушения. По-моему это еще одно чудо.[/quote]

А что землетрясение в 2000 году было вызвано Богом?

Гибель Помпеи описывается как злость Бога на людей. но Вы же умный человек. Это же было вулканическое извержение. Или Бог опять?

Солнечное затмение завтра в 3 часа, будет тоже вызвано Богом?
[/quote]

Вы хотите знать как Бог воздействует на те или иные процессы происходящие в нашем мире или полагаете, что я считаю, что Бог тыкнул пальцем в Землю, чтобы вызвать землятресение 2000г. Я вам могу объяснить, как я считаю, Бог управляет. но это будет только мое объяснение, возможно далекое от истины.

[quote name='Tristar' date='Mar 28 2006, 20:29 ' post='689148']
[quote]5. Наука полагает, что неразумная и безвольная материя может создать разум. (звучит также смешно, как если бы ваш компьютер вдруг создал бы искуственный интеллект ) то есть материя создает то, чего в самой материи нет! а именно МЫСЛЬ! Чудо или нет?[/quote]

У Вас явно было хорошо с физикой, но плохо с биологией...

Поэтому Вас и потянуло в ту сторону...

Вопрос. Микробы - живые существа или мёртвые?
[/quote]

Я что-то не пойму. биология -- это наука, которая дала бесспорное объяснение происхождению жизни на Земле. Насколько я помню объяснение биологов происхождения жизни как раз и строилось на призыве ПОВЕРИТЬ в чудесное совпадение множества случайностей...

[quote name='Tristar' date='Mar 28 2006, 20:29 ' post='689148']
[quote]6. И наконец, чтобы хоть как-то объяснить все приведенные чудеса наука утверждает, что все это происходит благодаря законам существующим в материи. Законам порожденным материей, но без которых сама материя не может существовать и, соответственно, законам существующим также долго как и сама материя, но тем не менее не являющимися чем-то независимым от материи. И здесь наука, возможно сама того не ведая, а скорее попросту закрыв глаза, подводит нас к самому главному чуду[/quote]

Не воспринимайте мир эмоциональным.
[/quote]

Где вы видите эмоции? разве что в ваших постах?

[quote name='Tristar' date='Mar 28 2006, 20:29 ' post='689148']
Удар молнии, гнев Зевса - это Боги?

Если Вы так верите в создателя, почему в одного, почему не в 100?
[/quote]

Потому, что если Бог абсолютен и самодостаточен, то может быть только один Бог. Есть еще уйма других объяснений...

[quote name='Tristar' date='Mar 28 2006, 20:29 ' post='689148']
Почему Бог по Религиям такой лживый, жестокий, непостоянный?
[/quote]

Приведите мне пример лжи, жестокости и непостоянства (что вы называете непостоянством?) и я вам постараюсь вам объяснить что вы заблуждаетесь (по крайне мере в отношении лжи и жестокости).

[quote name='Tristar' date='Mar 28 2006, 20:29 ' post='689148']
[quote]ВЕРИТЕ ЛИ ВЫ В ТВОРЦА У КОТОРОГО ЕСТЬ РАЗУМ И ВОЛЯ или ВЫ ВЕРИТЕ В ТВОРЧЕСТВО ПО СЛУЧАЙНОСТИ, БЕЗ ВОЛИ И РАЗУМА?[/quote]

Я бы Вам показал ссылки на то что может сделать ветер, вода, огонь... Творчество по случайности - возможно
[/quote]

Я видел эти фотографии. Меня они еще больше убедили в моей правоте. Это диковинно для вас, поскольку в вашем представлении это творится тем, что не имеет ни воли ни разума.

[wdexplorer]

[quote name='Tristar' post='689153' date='Mar 28 2006, 20:35 '][quote]Я попытался объяснить свою позицию в верхнем посте. Вы считаете, что начального импульса у материи не было, поскольку она самодостаточна. Самодостаточная материя никогда бы не двигалась (расширение или сжатие), поскольку она самодостаточна, то нет необходимости в ее движении, она должна находиться в состоянии покоя и равновесия. Если же равновесия нет, это означает, что материя действует под воздействием определенных сил, которые попеременно вызывают ее расширение и сжатие. Наличие сил способных воздействовать на материю, говорит о том, что она управляется этими силами, соответственно она не самодостаточна, поскольку ничто самодостаточное не нуждается в управлении.[/quote]

А Вы знаете что энергия бывает разная - чёрная, белая красная

Ракета летит вверх, её кинетическая энергия растёт, механическая соотвественно тоже. Почему же она не падает - уважаемый мой физик?

Ответя на этот вопрос Вы назовёте вид энергии из 7 класса из-за которого и зародилась вселенная...
[/quote]

замечательно и что же вы хотели этим сказать? что наличие энергии зародившей Вселенную отрицает существование Бога?

[quote name='Tristar' post='689153' date='Mar 28 2006, 20:35 '][quote]Второй аргумент, самодостаточность означает наличие всего необходимого, другими словами отсутствие нужды в чем-либо. В масштабах Вселенной - это означает наличие всего. Но у материи нет ни разума ни воли. Если у материи нет воли, значит она от чего-то зависит![/quote]

Землю и солнце держит воля Божья....
[/quote]

хороший ответ

[quote name='Tristar' post='689153' date='Mar 28 2006, 20:35 '][quote]С другой стороны я точно также осознаю, что в священных книгах, Бог сказал нам только то, что считал нужным. Есть много чего, что Бог не сказал людям. Бог мог сказать людям все что хотел, он также в любой момент может изменить то что он сказал. Вот и все[/quote]

А где доказательство, что это сказал Бог?

Где доказательство, что это не был какой-нибудь шарлатан?

Почему современные пророки не могут дозваться до людей. доказывая что они дети божьи...

Могу доказать что Библия была переписана с языческих источников, Коран... а ладно... забанят опять а то ведь...
[/quote]

Если вы поверите в Бога, то вам стоит поверить в то, что Бог не оставил людей без руководства. Захотите убедиться в достоверности книги прочтите ее...

[Tristar]

[quote]А что ученые уже нашли четвертое измерение? Да и кстати для двухмерных существ, трехмерный мир просто напросто двухмерен, а не бесконечен. И причем здесь измерения? Если я говорю о том, что наука предлагает нам поверить в бесконечность и отсутствие начала у материи (которая кстати трехмерна).Я вам привожу отличные аналоги того, как наука "крадет" догмы религии и выдает их за свое опровержение религии. Вы же предлагаете мне поверить в том, что материя была, есть и будет всегда? вы же не доказываете это? Разве это не является использование догмы о вере?[/quote]

Уже давно нашли... Ещё в древнем Египте сформулировали..

называется время!

Пятое есть - это смесь пространства и времени... Мог бы ещё рассказать - но это отдельная тема...

Вот когда человек сможет управлять хотя бы 4 измерением, тогда наш разговор получится более конструктивным - верю в это!

И всё-таки Ваши познания геометрии слабы при знаниях физики. Для двухмерных объектов трёхмерное является бесконечным!

Переведите квадрат в 3-мерное и получите параллелепипед.

Человечество таким образом смог бы создать любой человек имеющий доступ в 4 измерение...

[quote]По-моему все-таки именно религия сначала сформулировала представления о Боге, и лишь потом наука - представления о соответствующих свойствах материи. И сделала она это тогда когда встала перед вопросом признания либо отрицания Бога[/quote]


Это активно началось 2 века назад.. С Дарвинистской теории - до этого мысли были, но это был взрыв. Большой взрыв. И то, что мы с Вами сейчас таким образом общаемся является результатом этого взрыва...

[quote]Я что-то не пойму. биология -- это наука, которая дала бесспорное объяснение происхождению жизни на Земле. Насколько я помню объяснение биологов происхождения жизни как раз и строилось на призыве ПОВЕРИТЬ в чудесное совпадение множества случайностей...[/quote]


Не ответили - а жаль...

Микробы - неживые существа!

[quote]Потому, что если Бог абсолютен и самодостаточен, то может быть только один Бог. Есть еще уйма других объяснений...[/quote]

А может есть сила противодействия Богу?

[quote]Приведите мне пример лжи, жестокости и непостоянства (что вы называете непостоянством?) и я вам постараюсь вам объяснить что вы заблуждаетесь (по крайне мере в отношении лжи и жестокости).[/quote]

Ложь - это яблоко в Эдеме - сказал что прибьёт Адама, и наврал.

Жестокость - это рождение Иисуса - сказал Марии бежать. а остальных детей не защитил от убийства..

Непостоянство? Ноев ковчег и обещание далее быть благосклонным к человечеству..

Я могу написать ещё кучу туеву... Писать?

[quote]Вы хотите знать как Бог воздействует на те или иные процессы происходящие в нашем мире или полагаете, что я считаю, что Бог тыкнул пальцем в Землю, чтобы вызвать землятресение 2000г. Я вам могу объяснить, как я считаю, Бог управляет. но это будет только мое объяснение, возможно далекое от истины.[/quote]

Оставил на конец....
Без комментариев... Вы сами всё написали!

[Tristar]

[quote]замечательно и что же вы хотели этим сказать? что наличие энергии зародившей Вселенную отрицает существование Бога?[/quote]

Какой именно энергии?

[quote]хороший ответ[/quote]

А притяжение Земли и солнца, вращение их вокруг своей оси - это происки писателей фантастов...

[quote]Если вы поверите в Бога, то вам стоит поверить в то, что Бог не оставил людей без руководства. Захотите убедиться в достоверности книги прочтите ее...[/quote]

Убеждён - что её написали люди, как и другие священные писания...
Вернее переписали!

[Boz Qurd]

[b]JIGORO[/b]
[quote name='JIGORO' post='686003' date='Mar 27 2006, 01:25 ']Нашу веру подкрепляют знания и доказательства. Просто у вас иной подход к слову "вера". Вера и включает в себя не только умственный процесс сидения и думания что есть Бог.
Не стоит каждый раз возвращаться к языческим религиям, которые вы можете критиковать с верху до низу. Не стоит сравнивать то что не поддается сравнению.[/quote]
Разве ваша религия выше критики?

[quote]Нет... ничего грешного в том что, человек думает нет. Наоброт... человек должен думать. Но есть вещи, котрые он никогда не объяснит.[/quote]
Если Вы не объясните, то кто-нибудь более прозорливый может и объяснит. Зачем заранее ставить себе рамки?


[quote]Я также приведу пример на пальцах. Давайте разберите сотовый телефон на микросхемы и положите в мешочек. После вращайте ее много-много триллионов лет... Итог... телефон не соберется заново в то что было изначально. Для это нужен Разум. Простое механическое движение не может создавать. Само созидание уже в себе несет необходимость разума. Несмотря на то, что вы отвергаете Разум в выводе вашего поста, сам пост по себе между строк, говорит о том, что нужен тот самый Разум.. хотя бы для создания примитивной программы.[/quote]
Отсюдя делаю вывод, что Вы не знаете суть Закона больших чисел. Как раз дело в том, что ваш телефон в итоге соберётся, вопрос лишь в том, через какой промежуток времени.

Приведу пример попроще. Если вслепую вытаскивать бочонки из мешка для игры в лото, то рано или поздно все числа выйдут в строгой последовательности 1, 2, 3... Это произойдёт [b]обязательно[/b], опять же неизвестно только число попыток, которое на это понадобится. Можно очень легко вычислить и математическое ожидание этого события. По Вашей версии придётся признать, что рука, вытаскивающая бочонки, обладает самостоятельным разумом
Пример с обезьяной и компьютером ничем, кроме масштаба, не отличается. Ей понадбится (в среднем) гораздо больше времени, чтобы "написать" программу. Абсолютному Хаосу торопиться некуда, у него впереди вечность. Поэтому в нём непременно появится когда-нибудь всё мыслимое и немыслимое. В том числе и телефон соберется из запчастей.
И никакого словоблудия. Один лишь строгий математический Закон больших чисел...

[JIGORO]

[b]Boz Qurd[/b]

[quote]Разве ваша религия выше критики?[/quote]

Критиковать можно все что угодно.

[quote]Если Вы не объясните, то кто-нибудь более прозорливый может и объяснит. Зачем заранее ставить себе рамки?[/quote]

Вы верите в это?

[quote]Отсюдя делаю вывод, что Вы не знаете суть Закона больших чисел. Как раз дело в том, что ваш телефон в итоге соберётся, вопрос лишь в том, через какой промежуток времени.[/quote]

Ну что сказать... Наверно в мешочке появится рука, которая спаяет микросхемы... У вас атеистов больше необъяснимого чуда чем у верующих.

[quote]Приведу пример попроще. Если вслепую вытаскивать бочонки из мешка для игры в лото, то рано или поздно все числа выйдут в строгой последовательности 1, 2, 3... Это произойдёт обязательно, опять же неизвестно только число попыток, которое на это понадобится. Можно очень легко вычислить и математическое ожидание этого события. По Вашей версии придётся признать, что рука, вытаскивающая бочонки, обладает самостоятельным разумом smile.gif
Пример с обезьяной и компьютером ничем, кроме масштаба, не отличается. Ей понадбится (в среднем) гораздо больше времени, чтобы "написать" программу. Абсолютному Хаосу торопиться некуда, у него впереди вечность. Поэтому в нём непременно появится когда-нибудь всё мыслимое и немыслимое. В том числе и телефон соберется из запчастей.
И никакого словоблудия. Один лишь строгий математический Закон больших чисел...[/quote]

На это отвечу постом [b]wdexplorera[/b]

А вы можете себе представить вероятность огромного количества случайностей случайно произошедших в случайно подобранной правильной последовательности в случайно подобранном правильном месте и в случайно подобранное правильное время. Начиная с самой первой случайности – сила взрыва и кончая последней случайностью – возникновением и развитием жизни.

Да и, кстати, сколь бы не были огромны размеры Вселенной, количество планет во Вселенной ограничено, ученые до сих пор не могут придти к однозначным выводам в отношении количества планет и по разным оценкам оно колеблется от 9 (в нашей солнечной системе) до нескольких тысяч. Но тысячи планет – это уже не теория больших чисел.

Теперь представьте себе, следующую задачу

Дано: триллион ящиков (допустим количество галактик), в каждом по 2 миллиарда шариков (допустим количество звезд), из них миллиард шариков красного цвета, миллиард черного. Все красные шарики пронумерованы от 1 до миллиарда и все черные шарики пронумерованы от 1 до миллиарда.

Задача: вытащить из каждого ящика 100 000 шариков. Вопрос: какова вероятность того, что в одном случае все шарики окажутся красными и будут пронумерованы от 1 до 100 000 и будут вытащены в последовательности от 1 до 100 000?

[JIGORO]

[quote name='ZSJ' post='686519' date='Mar 27 2006, 12:49 '][quote name='Ген Италии' post='686497' date='Mar 27 2006, 11:39 ']
[quote name='JIGORO' post='686003' date='Mar 27 2006, 01:25 ']
Этот вопрос не ставит атеистов в тупик... нет. Этот вопрос ставит атеистов в смешное положение. Разум никогда не происходит случайно. [color="#FF0000"]Бог создал Разум, а разум создал все остальное.[/color] Это из Исламской философии. Не хочу отдалятья от темы.[/quote]

Ну это уже святотатство какое-то. Для чего Бог создал Разум? Для самого себя?
Значит, вы утверждаете, что человек порожден не непосредственно самим Богом, а лишь созданным Им Разумом?
[/quote]

Действительно странно звучит...в чем-то пересекается со Святой Троицей.
Бог Отец, Бог Сын, Святой Дух

а тут

Бог, Разум-Создатель
[/quote]

[b]ZSJ[/b]

Дорогой, я поначалу не хотел писать что либо из исламской философии, так как это обширнейшая тема.
Я предпологал, что ты и не только ты, так сказать не "врубитесь" в мои слова. Виноват я. Половинчато выставил мысль. И потом вам нужно для начала знакомиться с философией Ислама, а потом уже делать сравнения. Речь идет о Раузме как первопричине, фундаменте всего материального. Этот разум эманирует другие разумы. Это живая сущность. Бог - Создатель Разума, а Разум создает все остальное. В небольшом посте я не могу отразить всего. Давай не будем отклоняться от темы.
Вот это наверно тебя заинтересует.

[url="http://www.sufism.ru/webmag/public_html/article.php3?mode=print&story=20050402050139579"]http://www.sufism.ru/webmag/public_html/ar...050402050139579[/url]

[ZSJ]

[quote name='wdexplorer' post='688472' date='Mar 28 2006, 13:44 ']Хотя, вопросы и требовали простого ответа, но вы, к сожалению, не захотели отвечать прямо.

В целом из ваших ответов я понял, что

[quote]
1. Наука, если я не ошибаюсь, открыв закон сохранения энергии, говорит о том, что энергия, никогда не появлялась (т.е. существовала вечно) и никуда не исчезает, она лишь меняет форму. Материя же имеет начало и конец.

1.1 Согласны ли вы с этим?[/quote]

Вы согласны с этим утверждением. Прошу подтвердить, или отвечать конкретно

[quote]2. Еще в детстве, услышав про эти свойства энергии, я подумал -- вот он Бог! -- Энергия! Но только впоследствии я понял, чтобы быть Богом энергии нужен разум.

2.1 Согласны ли вы с тем, что если бы энергия обладала разумом, ее вполне можно было бы назвать Богом?

2.2 Как вы считаете, есть ли у энергии разум.[/quote]

И с этими утверждениями вы тоже согласны. Прошу подтвердить, или отвечать конкретно

ZSJ:

[quote]Разве материя и энергия это не 2 стороны одной медали? Во всяком случае корпускулярно-волновой дуализм не зря придумали.[/quote]

[color="#FF0000"]Корпускулярно-волновой дуализм, насколько мне помнится, относится только к энергии, а точнее к наблюдениям ученых, что свет (который также является электро-магнитной волной) ведет себя как частица и как волна одновременно.[/color]

Что касается, того является ли энергия и материя двумя сторонами одной медали, то это не так. Если мне не изменяет память материя считается одной из форм энергии -- в то время как энергия может существовать без материи, материя без энергии существовать не может. В любом случае в моих вопросах природа материи не была главным моментом. Поэтому предлагаю, пока не обсуждать материю.

Теперь, чтобы закрепиться на первом рубеже повторю:

Правильно ли я понял, что вы согласны с тем, что энергия обладает разумом? Прошу ответить очень просто: ДА или НЕТ, если НЕТ, то ПОЧЕМУ
[/quote]

Копрускулярно-волновой дуализм относится частицам, которые двойственны, т.е. электрон это одновременно и частица и волна.Это в равной мере относится ко всем частицам. Например поток электронов ведет себя также как поток фотонов (свет), на этом эффекте построен электронный микроскоп, позволяющий разглядеть мельчайшие детали.
По моему энергия не может существовать сама по себе - нужен носитель. Принимая все это во внимание я и сказал что человек во сути - энергия на определенном носителе и обладает разумом, значит в принципе можно сказать что энергия разумом обладает. Почему бы тогда не предположить существование другого разума, построенного на других энергетических насителях (кстати у фантастов этот момент прописан не раз)

[ZSJ]

[quote name='wdexplorer' post='688871' date='Mar 28 2006, 16:31 '][quote name='HVT' post='688845' date='Mar 28 2006, 17:21 ']
Возможно, и задают. Я не могу судить с неизвестных мне позиций.
Уважаемый [b]wdexplorer,[/b] Вы мне не ответили на вопрос, на счет бессмысленности вопроса,"кто же создал Бога". Можете не отвечать, если не хотите. Но, я хочу сказать вот что, если Вы принимаете утверждение, высказанное в 7-ом веке, (как бы оно не преподносилось) что Аллах не создан и что Он был и будет всегда, то я в этом случае, не вижу ни каких препятствий, верить современной науке, которая утверждает, что вселенная не была создана Аллахом а была всегда.[/quote]

HVT,

я же просил подождать до конца моих вопросов. Ответ на ваш вопрос очень прост если вселенная (энергия/ материя - назовите как хотите) была и будет всегда, то у нее должен быть (1) либо разум либо (2) программа. Потому что если вся материя/ энергия была сосредоточена в точке, то чтобы выйти из этой точки она должна обладать каким-то первоначальным импульсом. Потому что основное свойство материи (природы/ Вселенной) это стремление к равновесию и изменения в ней происходят только когда равновесие нарушается. Оно же нарушается под воздействием различных причин, обусловленных законами самой природы. И если вы еще можете сказать, что законы природы создала сама природа (что весьма спорно), то как вы назовете тот первый толчок/ импульс, который вывел материю из состояния равновесия и побудил взорваться?
[/quote]


wdexplorer,

Если причина импульса это Бог, то каким образом это соотносится с Религией?

[HVT]

[quote name='wdexplorer' post='689144' date='Mar 28 2006, 20:25 '][quote name='HVT' post='689008' date='Mar 28 2006, 18:55 ']
[b]wdexplorer,[/b] уверяю Вас, никакой иронии, я действительно считаю Вас образованным человеком. Эта же наша не первая полемика. Ну, я Вам могу сказать, что материя самодостаточна, и сама может послужить первым импульсом. На это Вы будете возражать, приводя какие-то доводы. Итак, до бесконечности. Но, если Вы считаете, что как бы там ни было все же был "начальный импульс", то Вы должны согласится, что он был и применительно к Богу. Или же остается признать, что "все всегда было", без всяких начальных импульсов.[/quote]

Я попытался объяснить свою позицию в верхнем посте. Вы считаете, что начального импульса у материи не было, поскольку она самодостаточна. Самодостаточная материя никогда бы не двигалась (расширение или сжатие), поскольку она самодостаточна, то нет необходимости в ее движении, она должна находиться в состоянии покоя и равновесия. Если же равновесия нет, это означает, что материя действует под воздействием определенных сил, которые попеременно вызывают ее расширение и сжатие. Наличие сил способных воздействовать на материю, говорит о том, что она управляется этими силами, соответственно она не самодостаточна, поскольку ничто самодостаточное не нуждается в управлении.

Второй аргумент, самодостаточность означает наличие всего необходимого, другими словами отсутствие нужды в чем-либо. В масштабах Вселенной - это означает наличие всего. Но у материи нет ни разума ни воли. Если у материи нет воли, значит она от чего-то зависит!

Именно поэтому я признаю существование Бога, разумного, волевого и истинно самодостаточного, как того, кто придал материи импульс.

[b] Касательно вашего вопроса о том, был ли импульс у Бога, то здесь я могу сказать одно:[/b] [b]Если я признаю существование Бога (а к этому признанию, я пришел не из священных книг) и признаю священные книги ниспосланные Богом. Соответственно, если Бог в священных книгах говорит, что он не был рожден и не рождал, значит я принимаю это как истину.[/b]

С другой стороны я точно также осознаю, что в священных книгах, Бог сказал нам только то, что считал нужным. Есть много чего, что Бог не сказал людям. Бог мог сказать людям все что хотел, он также в любой момент может изменить то что он сказал. Вот и все
[/quote]

Как же Вы, человек, который скептически относится к научным утверждениям, ставите вполне резонные вопросы, на которые наука сегодня не может дать исчерпывающего ответа, вдруг заявляете, что [u]"...если Бог в священных книгах говорит, что он не был рожден и не рождал, значит я принимаю это как истину..." [/u]
И вся эта достаточна интересная полемика так банально закончилась (см. подчеркнутое)?

[Fatih]

[quote name='JIGORO' post='689407' date='Mar 29 2006, 00:41 ']А вы можете себе представить вероятность огромного количества случайностей случайно произошедших в случайно подобранной правильной последовательности в случайно подобранном правильном месте и в случайно подобранное правильное время.[/quote]

Если вы это себе представить не можете - это ничего не значит. Я, например, в третьем классе тоже слабо представлял себе интеграл.

[quote name='JIGORO' post='689407' date='Mar 29 2006, 00:41 ']Да и, кстати, сколь бы не были огромны размеры Вселенной, количество планет во Вселенной ограничено, ученые до сих пор не могут придти к однозначным выводам в отношении количества планет и по разным оценкам оно колеблется от 9 (в нашей солнечной системе) до нескольких тысяч. [b]Но тысячи планет – это уже не теория больших чисел[/b].[/quote]

Так ведь если учёные не пришли к однозначным выводам - как к ним пришли вы? А планет куда больше, чем тысячи. В конце-концов, от мысли об исключительности Солнца давно пора отойти.

[Ген Италии]

[quote name='Tristar' post='689195' date='Mar 28 2006, 21:07 '][quote]Потому, что если Бог абсолютен и самодостаточен, то может быть только один Бог. Есть еще уйма других объяснений...[/quote]

А может есть сила противодействия Богу?

[/quote]

Кстати, такая сила ведь действительно есть - это Сатана (судя по религиям). Но тут возникает уйма вопросов:
Значит Бог наряду с добром творит и зло? Иначе, зачем ему нужно было создавать Сатану? Исходя из религиозных описаний, Сатана - это дух, который отказался поклоняться человеку. Иными словами, он, как добросовестный гражданин потустороннего мира, просто четко следовал аяту из Корана, где говорится, что Аллах создал всех джиннов и людей для поклонения исключительно Ему самому. Таким образом, Сатана сталкивается с несправедливостью Бога, проклявшего его, разве нет?
Далее, если Сатана так неугоден Богу, то зачем он продолжает свое существование? Почему бы Богу не уничтожить его одним взмахом десницы. Вы скажете для того, чтобы сворачивать несчастных людей с пути истинного и испытывать их на прочность? Но тогда получается, что Бог и Сатана на самом деле союзники, а не противники. Значит Высшее Добро союзничает со Злом! Злом, порожденным самим же этим Добром. И после этого еще можно утверждать о самодостаточности и идеальности Бога?

[HVT]

[quote name='Ген Италии' post='689620' date='Mar 29 2006, 09:49 '][quote name='Tristar' post='689195' date='Mar 28 2006, 21:07 ']

[quote]Потому, что если Бог абсолютен и самодостаточен, то может быть только один Бог. Есть еще уйма других объяснений...[/quote]

А может есть сила противодействия Богу?

[/quote]

Кстати, такая сила ведь действительно есть - это Сатана (судя по религиям). Но тут возникает уйма вопросов:
Значит Бог наряду с добром творит и зло? Иначе, зачем ему нужно было создавать Сатану? Исходя из религиозных описаний, Сатана - это дух, который отказался поклоняться человеку. Иными словами, он, как добросовестный гражданин потустороннего мира, просто четко следовал аяту из Корана, где говорится, что Аллах создал всех джиннов и людей для поклонения исключительно Ему самому. Таким образом, Сатана сталкивается с несправедливостью Бога, проклявшего его, разве нет?
Далее, если Сатана так неугоден Богу, то зачем он продолжает свое существование? Почему бы Богу не уничтожить его одним взмахом десницы. Вы скажете для того, чтобы сворачивать несчастных людей с пути истинного и испытывать их на прочность? Но тогда получается, что Бог и Сатана на самом деле союзники, а не противники. Значит Высшее Добро союзничает со Злом! Злом, порожденным самим же этим Добром. И после этого еще можно утверждать о самодостаточности и идеальности Бога?
[/quote]

Уважаемый [b]'Ген Италии', [/b] буквально эти самые вопросы неоднократно задавал и я. И тему создовал. Не отвечают ведь.

[AzInfo]

[quote]Да и, кстати, сколь бы не были огромны размеры Вселенной, количество планет во Вселенной ограничено, ученые до сих пор не могут придти к однозначным выводам в отношении количества планет и по разным оценкам оно колеблется от 9 (в нашей солнечной системе) до нескольких тысяч. Но тысячи планет – это уже не теория больших чисел.[/quote]

Вы вероятно путаете понятия вселенной и галлактики.

[AzInfo]

[quote]А что ученые уже нашли четвертое измерение? Да и кстати для двухмерных существ, трехмерный мир просто напросто двухмерен, а не бесконечен. И причем здесь измерения? Если я говорю о том, что наука предлагает нам поверить в бесконечность и отсутствие начала у материи (которая кстати трехмерна).Я вам привожу отличные аналоги того, как наука "крадет" догмы религии и выдает их за свое опровержение религии. Вы же предлагаете мне поверить в том, что материя была, есть и будет всегда? вы же не доказываете это? Разве это не является использование догмы о вере?[/quote]

Для двухмерных существ трехмерный мир - это бесконечный набор двухмерных плоскостей.
Аналогично, для нас трехмерных, четырехмерный мир так же является бесконечным набором трехмерных состояний, где каждое состояние соответствует одному из моментов времени.

Нам трудно представить пятое измерение. Но попробуйте на месте двухмерного существа представить себе четвертое измерение

[AzInfo]

[quote]Теперь представьте себе, следующую задачу

Дано: триллион ящиков (допустим количество галактик), в каждом по 2 миллиарда шариков (допустим количество звезд), из них миллиард шариков красного цвета, миллиард черного. Все красные шарики пронумерованы от 1 до миллиарда и все черные шарики пронумерованы от 1 до миллиарда.

Задача: вытащить из каждого ящика 100 000 шариков. Вопрос: какова вероятность того, что в одном случае все шарики окажутся красными и будут пронумерованы от 1 до 100 000 и будут вытащены в последовательности от 1 до 100 000?[/quote]

При бесконечном количестве попыток вероятность = 100%.

[HVT]

[quote name='AzInfo' post='689668' date='Mar 29 2006, 10:25 '][quote]Теперь представьте себе, следующую задачу

Дано: триллион ящиков (допустим количество галактик), в каждом по 2 миллиарда шариков (допустим количество звезд), из них миллиард шариков красного цвета, миллиард черного. Все красные шарики пронумерованы от 1 до миллиарда и все черные шарики пронумерованы от 1 до миллиарда.

Задача: вытащить из каждого ящика 100 000 шариков. Вопрос: какова вероятность того, что в одном случае все шарики окажутся красными и будут пронумерованы от 1 до 100 000 и будут вытащены в последовательности от 1 до 100 000?[/quote]

При бесконечном количестве попыток вероятность = 100%.
[/quote]

Ну чем не формула?! Точные науки, никуда не денешься. Браво уважаемый [b]AzInfo.[/b]