ЧаВО по Атеизму

[wdexplorer]

[quote]Тем не менее изобретения всё-таки ж ставят религию в тукпиковые ситуации, просто последняя умеет выворачиваться, читая букву а, как ааааааа[/quote]

Можно вопрос? какие именно изобретения поставили религию в тупиковую ситуацию?

[Tristar]

[quote]великолепно и что? вас так волнует переход из второго измерения в третье? Тогда учтите, что для двухмерного квадрата трехмерное измерение будет представлять из себя бесчисленное количество плоскостей и ваш квадрат как не крутись так и не сможет выбраться из своей плоскости, чтобы попасть в следующую, и даже попав не перестанет быть квадратом (так как квадрат в трехмерном мире является основанием куба и только на бумаге выглядит параллелепипедом)...[/quote]

Ну Вы ж умный человек. Ну напрягитесь, представьте.

Двумерный человечек - плоский. Он движется прямо, тем не менее плоскость в которой он передвигается тоже движется в сторону. Человечек не может изменить движение его собственной плоскости. Мы не можем изменить движение времени.

Если бы он смог измениться и вставь в пространстве, то он смог бы двигаться как захочет и измерять 3 измерение и находить препятствия...

Если бы человек мог бы управлять временем, он бы достиг истоков мироздания как грани 4 измерения.

Учитесь думать аналогами - Вам придёт множество умных мыслей.

Единственная мысль которая мне никак не может придти - это Бог. Аналогов нету.

Вот Земля - как она родилась? Было МЁРТВОЕ облако пыли вращающейся вокруг МЁРТВОГО сгустка сжиженного маленького солнца - ядра земли. Далее накапливаясь был уплотнялась происходили реакции и т.д.

Как видите пока жизни нет - а где ей взяться?

И только потом, после создания неживого мира на котором мог бы существовать живой - и стал медленно возникать РАЗУМ.

Аналогия - это наука!

А религия - это тьма ведущая к лживой смерти!

Не страшно что-то узнать новое!

Страшно убедиться в том, что то во что ты верил - не существует, то куда ты ударялся - не обязательно. то кого ты ненавидел - не нужно, то чего ты не пил - не страшно, я Вас очень понимаю!


[quote]начитались сказок. где человек создал живое существо? овечка долли? прочтите про процесс клонирования - она не в пробирке была выращена.И еще где это вы по трем книгам определили, что человек похож на Бога. приведите цитаты из трех книг, пожалуйста[/quote]

Вы знаете - мне недавно одна очень умная еврейка в ПМ сделала замечание, что я не сдержан.

Но когда я сдержан - у меня начинается апатия Она началась

Вы не знаете про клонирование - очень жаль. Но не нужно думать, что наука тоже не знает о клонировании.

Вы же не являетесь редким субъектом причисляющим себя к крайней форме субъективного идеализма?

[quote]Что-то мне грустно стало за на политех, видимо коррупция там не только сердца, но и умы ученые разъела[/quote]

За весь институтский период заплатил около 1 доллара набирая на водку для военрука. Я считаю Вас умным человеком, надеюсь на взаимность!

[quote]Если не ошибаюсь: Бог умертвил Адама для Рая, сослав на Землю[/quote]

Да - мы тут все не живём - так сдыхаем с голоду

[quote]я бы мог вам ответить просто: читайте правильные книги,[/quote]

Христиане и иудеи, Ату его - ату!!!

[quote]Стоит ли вам отвечать? Представьте судью, который судит человека обвиняемого в убийстве. Знает ли судья с точностью до каждой мелочи, что произошло на самом деле? Нет. Знает ли это прокурор? Нет Адвокат нет? и даже сам обвиняемый может не знать всего что произошло на самом деле, не зависимо от того действительно ли он виновен или нет. Но тем не менее судья, судит, прокурор обвиняет, адвокат защищает. Вот так вот и вы оценивая какое-либо событие исходите только из того, что вам известно. Но вам неизвестна и маленькая доля тех событий, приведших к тем или иным последствиям. в лучшем случае вам могут быть известны только события непосредственно предшествовавшие последствию.[/quote]

Я Вас понял дорогой, это невозможно. А вырезать народы крича Джихад - это доказанно, это не жестоко

Вообще понятие жестокости в Вашем понимании отошло от реалий. Лучше пусть будет суд - чем самосуд... Вы можете попросить второе в случае чего!

[Tristar]

[quote]Можно вопрос? какие именно изобретения поставили религию в тупиковую ситуацию?[/quote]

Например, "Создание человека"

Круг - Частья вторая - похороны Тристара!

[Tristar]

[quote]вот мне очень интересно наука угробила огромное количество средств, подопытных животных и людей пытаясь вылечить те или иные болезни, а вот йоги, например, вылечивают многие болезни, своей практикой религиозной медитации[/quote]

Да - они кричат Аллах Акбар и суют руки в рот вырезая прямую кишку...

Не нужно мешать народную медицину, культуру и этику с религией. Понятия иногда могут пересекаться - но не являются синонимами.

А Наука пытается доказать народные средства своими изобретениями.

На йогов в суд не подают, не потому что они Йо А на врачей подают, не потому что они враги общества

Ищите истину там, где Вы сумели заметить Бога. Вы не замечаете своих рук!

[Fatih]

[quote name='wdexplorer' post='690570' date='Mar 29 2006, 17:35 ']и еще немного про практику обрезания. Наука признала эту практику крайне полезной, поскольку позволяет многим мужчинам избегать множества инфекций половых органов[/quote]

И?

[mart]

Ген Италии
[quote]Кстати, такая сила ведь действительно есть - это Сатана (судя по религиям). Но тут возникает уйма вопросов[/quote]
Мы немножечко поменялись ролями, тема называется вопросы Атеистам, а не наоборот, ну да ничего,

[quote]Значит Бог наряду с добром творит и зло?[/quote]
Давайте для начало четко определим, что Сатана, а более точно Иблис, согласно Корану, это не сила которая обладает способностью противодействовать Богу, точнее Аллаху.

ведь как все мы помним из школьного курса физики, 3-ий закон Ньютона гласит: F=-F, отталкиваясь от него, становится ясно, что ставить знак равенства между Аллахом и Иблисом это значит противоречить логике вещей, уже хотя бы потому, что на лицо два творца, что само по себе не приемлемо, т.к Творец Един и нет Ему равных
Едем далее:
[quote]Иначе, зачем ему нужно было создавать Сатану?[/quote]
вы задаетесь вопросом, зачем был создан Иблис, ответ прост (вообще если внимательно присмотреться, в простых вещах истина), для поклонения Аллаху (а Аллаху об этом ведомо лучше), др. вопрос на сколько хорошо он справился с поставленной перед ним задачей.

[quote]Исходя из религиозных описаний, Сатана - это дух, который отказался поклоняться человеку. Иными словами, он, как добросовестный гражданин потустороннего мира, просто четко следовал аяту из Корана, где говорится, что Аллах создал всех джиннов и людей для поклонения исключительно Ему самому. Таким образом, Сатана сталкивается с несправедливостью Бога, проклявшего его, разве нет?[/quote]
А вот здесь у Вас явная путаница, Иблис показал себя отнюдь не законопослушным гражданином, а субъектом отказывающимся подчинится непосредственному Начальнику, причем отказ его был обоснован, не колющей болью в спине или же мигренью, что еще могло бы сойти за увж. причину, а гордыней (прошу не путайте с гордостью), налицо неоспоримый факт неповиновением своему прямому руководству.
[quote]Далее, если Сатана так неугоден Богу, то зачем он продолжает свое существование? Почему бы Богу не уничтожить его одним взмахом десницы. Вы скажете для того, чтобы сворачивать несчастных людей с пути истинного и испытывать их на прочность? Но тогда получается, что Бог и Сатана на самом деле союзники, а не противники. Значит Высшее Добро союзничает со Злом! Злом, порожденным самим же этим Добром. И после этого еще можно утверждать о самодостаточности и идеальности Бога?[/quote]
Зачем Иблис все еще влачит(а может вовсе и не влачит) свое существование, вам как человеку который совершал когда-то намаз (если ошибаюсь поправьте), должно быть ясно, все мы ждем Часа, где каждый не взирая на свои родственные связи, а так же на накопленное непосильным трудом имущество, будет судим по все строгости закона.

[Fatih]

[quote name='wdexplorer' post='690570' date='Mar 29 2006, 17:35 ']и еще немного про практику обрезания. Наука признала эту практику крайне полезной, поскольку позволяет многим мужчинам избегать множества инфекций половых органов[/quote]

Так почему же религия не предусмотрела операции по удалению аппендикса, профилактику простуды и лечение воспаления среднего уха?

[wdexplorer]

[quote]Ну Вы ж умный человек. Ну напрягитесь, представьте.

Двумерный человечек - плоский. Он движется прямо, тем не менее плоскость в которой он передвигается тоже движется в сторону. Человечек не может изменить движение его собственной плоскости. Мы не можем изменить движение времени.

Если бы он смог измениться и вставь в пространстве, то он смог бы двигаться как захочет и измерять 3 измерение и находить препятствия...

Если бы человек мог бы управлять временем, он бы достиг истоков мироздания как грани 4 измерения.

Учитесь думать аналогами - Вам придёт множество умных мыслей.[/quote]

вы знаете, я действительно не тупой человек, кое-что знаю, многого нет. Но вот все эти ваши весьма и весьма неубедительные фантазии про новые измерения и т.д. Как они отрицают Бога?

[quote]Единственная мысль которая мне никак не может придти - это Бог. Аналогов нету.[/quote]

странно, кто-то из атеистов утверждал, что аналоги Бога есть...

[quote]Вот Земля - как она родилась? Было МЁРТВОЕ облако пыли вращающейся вокруг МЁРТВОГО сгустка сжиженного маленького солнца - ядра земли. Далее накапливаясь был уплотнялась происходили реакции и т.д.

Как видите пока жизни нет - а где ей взяться?

И только потом, после создания неживого мира на котором мог бы существовать живой - и стал медленно возникать РАЗУМ.

Аналогия - это наука![/quote]

не совсем понял - солнце было ядром земли? Кроме этого нового утверждения зачем вы мне говорите то, что я вроде и сам не отрицаю. Но мы ведь не это обсуждаем. Мы вроде обсуждаем произошло ли это все само по себе, либо по чьему-то замыслу, в соответствии с программой кем-то написанной и запущенной. Неужели вы полагаете, что я считают, что Бог - физическое тело - стоял и месил ваше газопылевое облако и лепил из него землю?


[quote]А религия - это тьма ведущая к лживой смерти!

Не страшно что-то узнать новое![/quote]

лживая смерть это интересно (это что смерть понарошку :?

Нет не страшно, потому что все новое, что я узнал, а уверяю вас, я весьма интересуюсь достижениями науки, нисколько не противоречит моей религиозности и моим представлениям о Боге, создании Вселенной

[quote]Страшно убедиться в том, что то во что ты верил - не существует, то куда ты ударялся - не обязательно. то кого ты ненавидел - не нужно, то чего ты не пил - не страшно, я Вас очень понимаю![/quote]

как раз-то вы меня и не понимаете, потому что полагаете, что я вышел из тьмы веков, когда ни то что у верующих, но даже и неверующих ученых не было никаких представлений и знаний


[quote]Вы знаете - мне недавно одна очень умная еврейка в ПМ сделала замечание, что я не сдержан.

Но когда я сдержан - у меня начинается апатия Она началась

Вы не знаете про клонирование - очень жаль. Но не нужно думать, что наука тоже не знает о клонировании.[/quote]

я просто вам посоветовал прочитать про клонирование. Копирование - это еще не создание. иначе те кто копировал Леонардо да Винчи также признавались бы великими художниками и их работы стоили бы не меньше.


[quote]Вы же не являетесь редким субъектом причисляющим себя к крайней форме субъективного идеализма?[/quote]

?

[quote]Я Вас понял дорогой, это невозможно. А вырезать народы крича Джихад - это доказанно, это не жестоко

Вообще понятие жестокости в Вашем понимании отошло от реалий. Лучше пусть будет суд - чем самосуд... Вы можете попросить второе в случае чего![/quote]

Вот видите вы меня не поняли. Это невозможно для человека, знания которого ограничены, теперь просто представьте себе, существо знающее абсолютно все. Знающего, как явления, произошедшие быть может в миллионах световых лет от нашей планеты, могли повлиять на процессы происходящие на Земле, как это, в свою очередь, могло повлиять на развитие и формирование той или иной личности, с учетом всех иных обстоятельств воздействовавших на эту личность, на ее поведение. Просто представив это вы поймете, что в мире не происходит несправедливости.

[HVT]

[quote name='wdexplorer' post='690585' date='Mar 29 2006, 17:41 '][quote]Тем не менее изобретения всё-таки ж ставят религию в тукпиковые ситуации, просто последняя умеет выворачиваться, читая букву а, как ааааааа[/quote]

Можно вопрос? какие именно изобретения поставили религию в тупиковую ситуацию?
[/quote]

Ну, хотя бы, то, что сегодня точно известно, что луна не раскалывалась, как это утверждается в Коране.

[wdexplorer]

[quote name='Tristar' post='690596' date='Mar 29 2006, 17:45 '][quote]Можно вопрос? какие именно изобретения поставили религию в тупиковую ситуацию?[/quote]

Например, "Создание человека"

Круг - Частья вторая - похороны Тристара!
[/quote]

и кто опроверг божественное создание человека?

уж не Дарвин ли своей недоказанной теорией?

[wdexplorer]

[quote name='Fatih' post='690608' date='Mar 29 2006, 17:51 '][quote name='wdexplorer' post='690570' date='Mar 29 2006, 17:35 ']
и еще немного про практику обрезания. Наука признала эту практику крайне полезной, поскольку позволяет многим мужчинам избегать множества инфекций половых органов[/quote]

И?
[/quote]

что и?

[wdexplorer]

[quote name='Fatih' post='690619' date='Mar 29 2006, 17:56 '][quote name='wdexplorer' post='690570' date='Mar 29 2006, 17:35 ']
и еще немного про практику обрезания. Наука признала эту практику крайне полезной, поскольку позволяет многим мужчинам избегать множества инфекций половых органов[/quote]

Так почему же религия не предусмотрела операции по удалению аппендикса, профилактику простуды и лечение воспаления среднего уха?
[/quote]

а почему наука не предусмотрела излечение от рака и СПИДа?

[Fatih]

[quote name='wdexplorer' post='690653' date='Mar 29 2006, 18:11 '][quote name='Fatih' post='690619' date='Mar 29 2006, 17:56 ']
[quote name='wdexplorer' post='690570' date='Mar 29 2006, 17:35 ']
и еще немного про практику обрезания. Наука признала эту практику крайне полезной, поскольку позволяет многим мужчинам избегать множества инфекций половых органов[/quote]

Так почему же религия не предусмотрела операции по удалению аппендикса, профилактику простуды и лечение воспаления среднего уха?
[/quote]

а почему наука не предусмотрела излечение от рака и СПИДа?
[/quote]

С раком наука борется, и не так уж безуспешно. Во всяком случае, своевременная диагностика рака вполне допускает положительный исход. СПИД тоже поддастся, рано или поздно.

А вот чтобы биение в бубен излечивало насморк - этого не бывает, увы.

[wdexplorer]

[quote name='HVT' post='690645' date='Mar 29 2006, 18:08 '][quote name='wdexplorer' post='690585' date='Mar 29 2006, 17:41 ']
[quote]Тем не менее изобретения всё-таки ж ставят религию в тукпиковые ситуации, просто последняя умеет выворачиваться, читая букву а, как ааааааа[/quote]

Можно вопрос? какие именно изобретения поставили религию в тупиковую ситуацию?
[/quote]

Ну, хотя бы, то, что сегодня точно известно, что луна не раскалывалась, как это утверждается в Коране.
[/quote]

Позвольте. Науке это известно только в той мере в которой наука вела и записывала свои наблюдения за Луной. Правильно? Соответственно, если в какой то момент прошлого, произошло событие, которое наукой не наблюдалось, по причине того, в то время наблюдения не велись, еще не означает, что Луна не раскалывалась.

Теперь по существу раскола Луны. Как по-вашему, если существует всемогущий Бог, мог бы он расколоть Луну и соединить ее обратно? Мог ли он навести на людей видение раскалывания Луны? Мог ли он создать мираж Луны, так что люди бы увидели на небе две луны?

Вы исходите из того, что Бога не существует, соответственно не существуют и чудес. Мало того, вы хотите использовать природу чуда для отрицания Бога. Бога нет потому что такого чуда быть не может. Это неправильное направление.

Я пытался вести дискуссию, используя чистую логику и известные нам знания. Не поддержали. не хватило терпения

[wdexplorer]

[quote name='Fatih' post='690662' date='Mar 29 2006, 18:18 '][quote name='wdexplorer' post='690653' date='Mar 29 2006, 18:11 ']
[quote name='Fatih' post='690619' date='Mar 29 2006, 17:56 ']
[quote name='wdexplorer' post='690570' date='Mar 29 2006, 17:35 ']
и еще немного про практику обрезания. Наука признала эту практику крайне полезной, поскольку позволяет многим мужчинам избегать множества инфекций половых органов[/quote]

Так почему же религия не предусмотрела операции по удалению аппендикса, профилактику простуды и лечение воспаления среднего уха?
[/quote]

а почему наука не предусмотрела излечение от рака и СПИДа?
[/quote]

С раком наука борется, и не так уж безуспешно. Во всяком случае, своевременная диагностика рака вполне допускает положительный исход. СПИД тоже поддастся, рано или поздно.

А вот чтобы биение в бубен излечивало насморк - этого не бывает, увы.
[/quote]

а где вы видели лечение насморка биением в бубен? может все-таки поищите литературу об исламской медицине (например, лечение чумы)

[Fatih]

[quote name='wdexplorer' post='690664' date='Mar 29 2006, 18:20 ']Мог ли он создать мираж Луны, так что люди бы увидели на небе две луны?[/quote]

Если вы про гало, то для этого бог не нужен. Хватит льдинок в атмосфере.

[Fatih]

[quote name='wdexplorer' post='690669' date='Mar 29 2006, 18:22 '][quote name='Fatih' post='690662' date='Mar 29 2006, 18:18 ']
[quote name='wdexplorer' post='690653' date='Mar 29 2006, 18:11 ']
[quote name='Fatih' post='690619' date='Mar 29 2006, 17:56 ']
[quote name='wdexplorer' post='690570' date='Mar 29 2006, 17:35 ']
и еще немного про практику обрезания. Наука признала эту практику крайне полезной, поскольку позволяет многим мужчинам избегать множества инфекций половых органов[/quote]

Так почему же религия не предусмотрела операции по удалению аппендикса, профилактику простуды и лечение воспаления среднего уха?
[/quote]

а почему наука не предусмотрела излечение от рака и СПИДа?
[/quote]

С раком наука борется, и не так уж безуспешно. Во всяком случае, своевременная диагностика рака вполне допускает положительный исход. СПИД тоже поддастся, рано или поздно.

А вот чтобы биение в бубен излечивало насморк - этого не бывает, увы.
[/quote]

а где вы видели лечение насморка биением в бубен? может все-таки поищите литературу об исламской медицине (например, лечение чумы)
[/quote]

Да-да, именно вследствие этих методов лечения в XI веке чума из Аравии нахлынула в Европу и практически уничтожила местное население. Это были последствия методики лечения?

Кстати, в методику лечения прививки входили? Если не знаете, подскажу - прививки - это то, что окончательно чуму уничтожило.

[Ген Италии]

[quote name='mart' post='690615' date='Mar 29 2006, 17:55 ']Ген Италии
[quote]
Кстати, такая сила ведь действительно есть - это Сатана (судя по религиям). Но тут возникает уйма вопросов[/quote]
Мы немножечко поменялись ролями, тема называется вопросы Атеистам, а не наоборот, ну да ничего,

[quote]Значит Бог наряду с добром творит и зло?[/quote]
Давайте для начало четко определим, что Сатана, а более точно Иблис, согласно Корану, это не сила которая обладает способностью противодействовать Богу, точнее Аллаху.

ведь как все мы помним из школьного курса физики, 3-ий закон Ньютона гласит: F=-F, отталкиваясь от него, становится ясно, что ставить знак равенства между Аллахом и Иблисом это значит противоречить логике вещей, уже хотя бы потому, что на лицо два творца, что само по себе не приемлемо, т.к Творец Един и нет Ему равных
Едем далее:
[quote]Иначе, зачем ему нужно было создавать Сатану?[/quote]
вы задаетесь вопросом, зачем был создан Иблис, ответ прост (вообще если внимательно присмотреться, в простых вещах истина), для поклонения Аллаху (а Аллаху об этом ведомо лучше), др. вопрос на сколько хорошо он справился с поставленной перед ним задачей.

[quote]Исходя из религиозных описаний, Сатана - это дух, который отказался поклоняться человеку. Иными словами, он, как добросовестный гражданин потустороннего мира, просто четко следовал аяту из Корана, где говорится, что Аллах создал всех джиннов и людей для поклонения исключительно Ему самому. Таким образом, Сатана сталкивается с несправедливостью Бога, проклявшего его, разве нет?[/quote]
А вот здесь у Вас явная путаница, Иблис показал себя отнюдь не законопослушным гражданином, а субъектом отказывающимся подчинится непосредственному Начальнику, причем отказ его был обоснован, не колющей болью в спине или же мигренью, что еще могло бы сойти за увж. причину, а гордыней (прошу не путайте с гордостью), налицо неоспоримый факт неповиновением своему прямому руководству.
[quote]Далее, если Сатана так неугоден Богу, то зачем он продолжает свое существование? Почему бы Богу не уничтожить его одним взмахом десницы. Вы скажете для того, чтобы сворачивать несчастных людей с пути истинного и испытывать их на прочность? Но тогда получается, что Бог и Сатана на самом деле союзники, а не противники. Значит Высшее Добро союзничает со Злом! Злом, порожденным самим же этим Добром. И после этого еще можно утверждать о самодостаточности и идеальности Бога?[/quote]
Зачем Иблис все еще влачит(а может вовсе и не влачит) свое существование, вам как человеку который совершал когда-то намаз (если ошибаюсь поправьте), должно быть ясно, все мы ждем Часа, где каждый не взирая на свои родственные связи, а так же на накопленное непосильным трудом имущество, будет судим по все строгости закона.
[/quote]

Ваш пост в точности подтверждает мой вывод, что Бог и есть источник зла.

Значит так. Если Сатана не слушается Бога, значит он противодействует ему, а если нет, значит Бог сам и велел Сатане творить зло. Вывод: Зло и является порождением Бога. Вы согласны?

Пойдем дальше. Это не у меня путаница, а в вашем священном писании, где есть очень четкий аят: "Я (Аллах) сотворил джиннов и людей для поклонения только Мне." По-вашему, строгое соблюдение Сатаной данной божественной нормы является его непослушанием? Или Бог противоречит самому себе, устанавливая одни нормы, а сам потом уговаривающий Сатану: "Слушай, дружище, мало ль чего я там понаписал, давай-ка мяним хятримя поклонись этой смертной мелюзге!", так получается? О какой строгости закона тогда вы говорите?
И наконец, если человек творит зло по наущению Сатаны, ибо так угодно Богу "для поддержания своего баланса" (с), то за что же он должен быть судим??? За то, что не нарушил баланса Бога?

[HVT]

[quote name='wdexplorer' post='690664' date='Mar 29 2006, 18:20 '][quote name='HVT' post='690645' date='Mar 29 2006, 18:08 ']
[quote name='wdexplorer' post='690585' date='Mar 29 2006, 17:41 ']
[quote]Тем не менее изобретения всё-таки ж ставят религию в тукпиковые ситуации, просто последняя умеет выворачиваться, читая букву а, как ааааааа[/quote]

Можно вопрос? какие именно изобретения поставили религию в тупиковую ситуацию?
[/quote]

Ну, хотя бы, то, что сегодня точно известно, что луна не раскалывалась, как это утверждается в Коране.
[/quote]

Позвольте. Науке это известно только в той мере в которой наука вела и записывала свои наблюдения за Луной. Правильно? Соответственно, если в какой то момент прошлого, произошло событие, которое наукой не наблюдалось, по причине того, в то время наблюдения не велись, еще не означает, что Луна не раскалывалась.

Теперь по существу раскола Луны. Как по-вашему, если существует всемогущий Бог, мог бы он расколоть Луну и соединить ее обратно? Мог ли он навести на людей видение раскалывания Луны? Мог ли он создать мираж Луны, так что люди бы увидели на небе две луны?

Вы исходите из того, что Бога не существует, соответственно не существуют и чудес. Мало того, вы хотите использовать природу чуда для отрицания Бога. Бога нет потому что такого чуда быть не может. Это неправильное направление.

Я пытался вести дискуссию, используя чистую логику и известные нам знания. Не поддержали. не хватило терпения
[/quote]

Извините, но при всех Ваших явных образовательных и интеллектуальных отличиях от очень многих, должен сказать, что и Вы иногда находитесь в плену суеверий.

[Tristar]

[quote]Неужели вы полагаете, что я считают, что Бог - физическое тело - стоял и месил ваше газопылевое облако и лепил из него землю?[/quote]

Да, а что нет что ль?

Вы просто только вопросы задаёте, что-либо конкретное про самородный разум не сказали.

Я так и не понял - как мог родиться разум.

Я Вам рассказал про измерения не случайно - посредством измерений я пытался объяснить Вам о бесконечности для двухмерных, и бесконечности для нас процесса создания вселенной.

В нашей вселенной Бога точно нет!

[quote]лживая смерть это интересно (это что смерть понарошку :?[/quote]

Нет, это когда умираешь, и всё! Ума не хватает понять, что жизни больше нету. Лживая смерть

Вы не верите в четвёртое измерение в котором живёте, и верите в загробную жизнь...

[quote]как раз-то вы меня и не понимаете, потому что полагаете, что я вышел из тьмы веков, когда ни то что у верующих, но даже и неверующих ученых не было никаких представлений и знаний[/quote]

Какие знания могут передаться от одного человека. Какие знания могут передаться непонятно откуда взявшихся 124.000 человек где-то, что-то говорящее одинаково, но во всём расходящееся...

[quote]я просто вам посоветовал прочитать про клонирование. Копирование - это еще не создание. иначе те кто копировал Леонардо да Винчи также признавались бы великими художниками и их работы стоили бы не меньше.[/quote]

Таможня дала добро Признали клонирование... Копирование конечно. Я же не говорю вырезание лобзиком, или ещё хуже ...

Была ли у ВАс мать... Спросил бы я Леонардо Да винчи - и он бы ответил - а як же!

Копирование зачастую бывает лучше оригинала!

Люди тратят миллиарды на изделия с кристаллической структурой - называемые алмазами и гроши за графит... Тем не менее из графита делают алмазы!

[quote]Вы же не являетесь редким субъектом причисляющим себя к крайней форме субъективного идеализма?[/quote]

Философия. Идеализм - вера в Бога. Крайняя форма идеализма - это мнение, что мир существует пока существует субъект, и всё погибнет после смерти субъекта. Субъект - это человек!

[quote]Вот видите вы меня не поняли. Это невозможно для человека, знания которого ограничены, теперь просто представьте себе, существо знающее абсолютно все. Знающего, как явления, произошедшие быть может в миллионах световых лет от нашей планеты, могли повлиять на процессы происходящие на Земле, как это, в свою очередь, могло повлиять на развитие и формирование той или иной личности, с учетом всех иных обстоятельств воздействовавших на эту личность, на ее поведение. Просто представив это вы поймете, что в мире не происходит несправедливости.[/quote]

Это типа из стишка Маршака Ваша справедливость:
Небыло гвоздя, подкова упала
Подкова упала, лошадь захромала,
Лошадь захромала, командир убит,
Конница разбита, армия бежит,
Враг вступает в город, пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице не было гвоздя...

Диагноз: Кузнеца на кол!

[quote]и кто опроверг божественное создание человека?уж не Дарвин ли своей недоказанной теорией?[/quote]

Ай да Дарвин, ай да... молодец...

Да - он нашёл связь с животным миром - доказано!

Я поверю Вам, если Вы признаете что связь Адама, человека с приматом была 10.000 лет назад - (ну рождение земли и т.д.) и мы результат этой связи Так как некоторые органы не должны быть частью нашего человеческого тела

Ну если, извините, Бог сам не ...

Уффф... всё заходит в дебри банальной глупости, если рассуждать словами религий.

"Всё, всё, не хочу жить, не хочу... Умру сам... Как мужчина...
Я подлец, я негодяй... Я жалкая ничтожная личность...." (с) (Возвращение блудного попугая)

[JIGORO]

[b]wdexplorer[/b]
Салам уважаемый
[quote]Я пытался вести дискуссию, используя чистую логику и известные нам знания. Не поддержали. не хватило терпения[/quote]

Атеисты часто обвиняют верующих в отсутствии логики... но здесь, на этой теме они пытаются доказать, что [size=3]нечто мертвое и случайное создало живое и разумное. [/size]Это не вмещается ни в какие рамки здравомыслия в отстутствии, которых атеисты обвиняют верующих. Пытаются прикрыться законом больших чисел и т.п. Все их доводы лишены какой либо логического фундамента, мало того это всего лишь недоказанные теории.

[Boz Qurd]

[b]JIGORO[/b]
[quote name='JIGORO' post='689407' date='Mar 29 2006, 00:41 '][quote]Если Вы не объясните, то кто-нибудь более прозорливый может и объяснит. Зачем заранее ставить себе рамки?[/quote]
Вы верите в это?[/quote]
Во что именно? В то, что возможно объяснение того, что Вы считаете непостижимым? Это не вера, это скорее предположение, основанное на истории развития науки. А вот если заранее себя ограничивать, то тут уж точно не узнаете.

[quote]Ну что сказать... Наверно в мешочке появится рука, которая спаяет микросхемы... У вас атеистов больше необъяснимого чуда чем у верующих.[/quote]

[quote]отвечу постом [b]wdexplorera[/b]

А вы можете себе представить вероятность огромного количества случайностей случайно произошедших в случайно подобранной правильной последовательности в случайно подобранном правильном месте и в случайно подобранное правильное время. Начиная с самой первой случайности – сила взрыва и кончая последней случайностью – возникновением и развитием жизни.[/quote]
Я устал повторять, вероятность равна 100% при неограниченном числе попыток. Меня здесь опередили с ответом
Вы упорствуете в своём незнании простейших математических понятий. Тем самым Вы, а не атеисты, ставите себя в смешное положение.

[quote]Да и, кстати, сколь бы не были огромны размеры Вселенной, количество планет во Вселенной ограничено, ученые до сих пор не могут придти к однозначным выводам в отношении количества планет и по разным оценкам оно колеблется от 9 (в нашей солнечной системе) до нескольких тысяч. Но тысячи планет – это уже не теория больших чисел.[/quote]


[quote]Теперь представьте себе, следующую задачу

Дано: триллион ящиков (допустим количество галактик), в каждом по 2 миллиарда шариков (допустим количество звезд), из них миллиард шариков красного цвета, миллиард черного. Все красные шарики пронумерованы от 1 до миллиарда и все черные шарики пронумерованы от 1 до миллиарда.

Задача: вытащить из каждого ящика 100 000 шариков. Вопрос: какова вероятность того, что в одном случае все шарики окажутся красными и будут пронумерованы от 1 до 100 000 и будут вытащены в последовательности от 1 до 100 000?[/quote]
Если дано бесконечно много времени, то вероятность = 1 (100%). Почитайте что-ли соответствующую литературу, прежде чем спорить. Ваши аргументы с математической точки зрения нелепы. Конечно не стыдно не знать математику, если вы гуманитарий, но зачем пытаться "опровергнуть" то, о чём не имеете сколь-нибудь внятного представления?

Итак, что могло послужить источником Большого взрыва и всего последующего? Сразу скажу, что наука не занимается тем, что было "до". Науку интересует только то, что можно подтвердить или опровергнуть. Поэтому тут начинается территория околонаучных и совсем ненаучных предположений.

Мог ли всё создать Разум? В принципе, мог.
Мог ли Абсолютный Хаос (назовем его НЕразум) породить всё? Да, мог. Более того, если такой Хаос существует, то он непременно порождает что угодно, причём бесконечно много раз. Одним из порождений являемся и мы. Но мы не более уникальны, чем любое другое порождение этого НЕразума. Просто мы не видим этих других порождений. Червяк, сидящий в яблоке, тоже может удивляться, насколько хорошо всё продумано: тепло, вокруг еды навалом. И невдомёк ему, что в других яблоках червяков никогда не было, в третьих были, но погибли от пестицидов, и что есть ещё такие плоды, в которых червяков вообще никогда не бывает. Мысль о том, что весь мир существует для червяка, смешна. Наш мир - как это яблоко, и точно так же смешна мысль, что весь он для нас. Не яблоко существует для червяка, а просто в одном из яблок сложилась благоприятная обстановка для его появления на свет. Аналогично, в одном из порождений Хаоса сложились условия для нашего появления. Здесь нет ничего парадоксального или невероятного. Вероятность - 100%. Закон Больших Чисел, и ничего более.

Что предпочесть, Разум, или Хаос? Ни то, ни другое предположение строго научным не является, потому что не поддается проверке (во всяком случае, на данном этапе). Но Разум имеет гораздо более сложную структуру, чем Хаос. Поэтому мы выбираем более простое объяснение. Нет нужды в более сложном. Ведь и про камень необычной формы на пляже можно предположить, что он откололся откорабля марсиан, когда те прятались на Земле, убегая от преследования венерианцев. Будем фантазировать? Лезвие Оккама, однако...

[Boz Qurd]

[quote name='JIGORO' post='690999' date='Mar 29 2006, 23:59 ']Атеисты часто обвиняют верующих в отсутствии логики... но здесь, на этой теме они пытаются доказать, что [size=3]нечто мертвое и случайное создало живое и разумное. [/size]Это не вмещается ни в какие рамки здравомыслия в отстутствии, которых атеисты обвиняют верующих. Пытаются прикрыться законом больших чисел и т.п. Все их доводы лишены какой либо логического фундамента, мало того это всего лишь недоказанные теории.[/quote]
Если вашему пониманию недоступен закон больших чисел, то это не наша вина. Не надо перекладывать с больной головы на здоровую...

Всего наилучшего.

[JIGORO]

[quote name='Ген Италии' post='690686' date='Mar 29 2006, 18:30 '][quote name='mart' post='690615' date='Mar 29 2006, 17:55 ']
Ген Италии
[quote]
Кстати, такая сила ведь действительно есть - это Сатана (судя по религиям). Но тут возникает уйма вопросов[/quote]
Мы немножечко поменялись ролями, тема называется вопросы Атеистам, а не наоборот, ну да ничего,

[quote]Значит Бог наряду с добром творит и зло?[/quote]
Давайте для начало четко определим, что Сатана, а более точно Иблис, согласно Корану, это не сила которая обладает способностью противодействовать Богу, точнее Аллаху.

ведь как все мы помним из школьного курса физики, 3-ий закон Ньютона гласит: F=-F, отталкиваясь от него, становится ясно, что ставить знак равенства между Аллахом и Иблисом это значит противоречить логике вещей, уже хотя бы потому, что на лицо два творца, что само по себе не приемлемо, т.к Творец Един и нет Ему равных
Едем далее:
[quote]Иначе, зачем ему нужно было создавать Сатану?[/quote]
вы задаетесь вопросом, зачем был создан Иблис, ответ прост (вообще если внимательно присмотреться, в простых вещах истина), для поклонения Аллаху (а Аллаху об этом ведомо лучше), др. вопрос на сколько хорошо он справился с поставленной перед ним задачей.

[quote]Исходя из религиозных описаний, Сатана - это дух, который отказался поклоняться человеку. Иными словами, он, как добросовестный гражданин потустороннего мира, просто четко следовал аяту из Корана, где говорится, что Аллах создал всех джиннов и людей для поклонения исключительно Ему самому. Таким образом, Сатана сталкивается с несправедливостью Бога, проклявшего его, разве нет?[/quote]
А вот здесь у Вас явная путаница, Иблис показал себя отнюдь не законопослушным гражданином, а субъектом отказывающимся подчинится непосредственному Начальнику, причем отказ его был обоснован, не колющей болью в спине или же мигренью, что еще могло бы сойти за увж. причину, а гордыней (прошу не путайте с гордостью), налицо неоспоримый факт неповиновением своему прямому руководству.
[quote]Далее, если Сатана так неугоден Богу, то зачем он продолжает свое существование? Почему бы Богу не уничтожить его одним взмахом десницы. Вы скажете для того, чтобы сворачивать несчастных людей с пути истинного и испытывать их на прочность? Но тогда получается, что Бог и Сатана на самом деле союзники, а не противники. Значит Высшее Добро союзничает со Злом! Злом, порожденным самим же этим Добром. И после этого еще можно утверждать о самодостаточности и идеальности Бога?[/quote]
Зачем Иблис все еще влачит(а может вовсе и не влачит) свое существование, вам как человеку который совершал когда-то намаз (если ошибаюсь поправьте), должно быть ясно, все мы ждем Часа, где каждый не взирая на свои родственные связи, а так же на накопленное непосильным трудом имущество, будет судим по все строгости закона.
[/quote]

Ваш пост в точности подтверждает мой вывод, что Бог и есть источник зла.

Значит так. Если Сатана не слушается Бога, значит он противодействует ему, а если нет, значит Бог сам и велел Сатане творить зло. Вывод: Зло и является порождением Бога. Вы согласны?

Пойдем дальше. Это не у меня путаница, а в вашем священном писании, где есть очень четкий аят: "Я (Аллах) сотворил джиннов и людей для поклонения только Мне." По-вашему, строгое соблюдение Сатаной данной божественной нормы является его непослушанием? Или Бог противоречит самому себе, устанавливая одни нормы, а сам потом уговаривающий Сатану: "Слушай, дружище, мало ль чего я там понаписал, давай-ка мяним хятримя поклонись этой смертной мелюзге!", так получается? О какой строгости закона тогда вы говорите?
И наконец, если человек творит зло по наущению Сатаны, ибо так угодно Богу "для поддержания своего баланса" (с), то за что же он должен быть судим??? За то, что не нарушил баланса Бога?
[/quote]
[b]
Ген Италии[/b]

На протяжении всей дискуссии вы пытаетсь перевести разговор именно на тематику религии...Видно остальных сотен тем вам не хватает. Я бы на вашем месте попытался ответить на вопросы адресованные атеистам.

Пойдем дальше...Я уже в который раз призываю атеистов к уважению к чувствам верующих. На сей раз вы обозвали пророка Адама(а) смертной мелюзгой. Вы как бывший верующий хрошо знаете кому призывал Бог поклониться ангелам и иблису. Ни банить вас, ни поднимать рейтинг я вам не хочу. Просто еще раз призываю вас к элемнтарному ахлагу. Не будете уважать нас мы не будем уважать вас.
А дальше все может вылиться в очень неприятные последствия. У вас наверно есть что нибудь святое в жизни... так вот не задевайте то что свято для других.

А теперь по вопросам.

[quote]Значит так. Если Сатана не слушается Бога, значит он противодействует ему, а если нет, значит Бог сам и велел Сатане творить зло. Вывод: Зло и является порождением Бога. Вы согласны?[/quote]

Вы можете мне привести аят где Бог приказывает Сатане творить зло. Именно ПРИКАЗЫВАЕТ. Где? Может есть хадис такой? Вы просто извращаете религию, так сказать делаете тахриф истории на свой лад.

Вы говорите, что Сатана не слушается Бога и тем самым противодействует Ему, Если же нет, значит Бог сам велел Сатане творить зло. Может если притянуть за уши, то можно так написать. Но если оставить уши в покое, то это не так.

Сатана-Иблис, такое же существо как человек. Сатана был джином, который поклонялся богу шесть тысяч лет и был возведен на уровень ангелов. Кода был создан человек Адам, Бог приказал ангелам и иблису поклониться ему. Но это поклонение не означает такого же поклонения Богу. Может вы не видите разницы между поклонением-намазом и простому поклону человеку? Это очень просто я могу поклониться своему отцуи поцеловать ему ноги, но это не значит, что я выбрал отца в качестве объекта поклонения-ибадата. Разница большая. Вы не замечаете? Или не хотите?

Дальше...

Бог создавая джинов и людей дал им волю и чувства. Бог дал им свободу выбора и действий. Сатана имеет такую же свободу действий как человек. Вот к примеру я завтра выйду и завалю топором человека. Я совершу богопротивное действие, но мой поступок отнюдь не означает противодействия Богу, мой поступок это несоблюдение Его закона. Это разные вещи. Так же и Сатана изначально был создан для благих целей, но Сатана возгордился, когда Бог велел ему поклониться человеку. Возгордился так как у него был выбор действий. Такой же выбор есть у каждого человека. Сатана был изган до Судного дня и является испытаием для людей. Зло это порождение Сатаны, это люди, которых он сводит с пути. Если люди будут следовать заповедям Бога, то Сатана ничего не сможет поделать и зла не будет. Люди должны бороться со своим нафсом и сатаной. Когда же человек проигрывает эту борьбу, то начинает творить зло.

[quote]И наконец, если человек творит зло по наущению Сатаны, ибо так угодно Богу "для поддержания своего баланса" (с), то за что же он должен быть судим??? За то, что не нарушил баланса Бога? [/quote]

Богк не угодно, чтобы Сатана творил зло, Богу также неугодно чтобы человек творил зло. Богу зло неугодно. Но как видим и джины и люди совершают грешные поступки. Баланс о котором тут шла речь, восве не то что вы думаете. Речь идет об испытательном процессе...
Вы никогда не задумывались над тем, что же заставило Сатану тысчи лет поклонявшегося Аллаху свернуть с пути и не подчиниться Ему? Ведь тогда не было существа, которое могло бы свести сатану с истинного пути. Это нафс-страсть и гордыня. Эти чувства есть в любом человеке и джине тоже. Нафс-страсть и гордыня одержавшие верх в Иблисе и уничтожили то существо, которое поклонялось Богу шесть тысяч лет. Зло в нас самих мы и являемся творителями зла. Мы не можем победить себя. Если победим себя, то сатана ничего не сможет поделать. Ибо та чернота, которая есть в любом человеке сильнее сатаны. Сатана будет судим за свои поступки, также как человек будет судим за ослушание и грехи. Слабость перед нафсом и является истоком всех бед в том числе и беды Сатаны.
Скажете зачем тогда Бог наделил человека страстью? Да потому что человек без страсти несовершенен и Бог не может создать несовершенное существо и потом назвать его самым совершенным из созданий.
Испытанием в первую очередь для человека является устойчивость перед нафсом.

И еще люди и джины созданы не потому что Бог в них нуждается. Бог-Созидатель, это одно из его качеств. Создав же человека и джинна он определил для них функцию поклонения Ему, так как это наилучшее из благодеяний, которое в итоге будет отблагодарено с лихвой. Бог не нуждается в поклоняющихся людях. Это люди нуждаются в поклонении.

[JIGORO]

[b]Boz Qurd[/b]

[quote]Я устал повторять, вероятность равна 100% при неограниченном числе попыток. Меня здесь опередили с ответом smile.gif
Вы упорствуете в своём незнании простейших математических понятий. Тем самым Вы, а не атеисты, ставите себя в смешное положение.[/quote]

Вы наверно невнимательно читаете всеь ход диспута. Выше говорилось что все это всего лишь недоказанные предположения и ваша теория больших чисел в том числе. Вероятность нулевого исхода триллионов попыток также равна 100%. Сколько же совпадений и случайностей должно быть, чтобы появилось такое совершенное существо как человек и вся совершенная окружающая его природа вместе с флорой и фауной?

[quote]Если дано бесконечно много времени, то вероятность = 1 (100%). Почитайте что-ли соответствующую литературу, прежде чем спорить. Ваши аргументы с математической точки зрения нелепы. Конечно не стыдно не знать математику, если вы гуманитарий, но зачем пытаться "опровергнуть" то, о чём не имеете сколь-нибудь внятного представления?[/quote]

Это не ответ... Это отмазка типа ты ничего не знаешь не лезь. Дело в том, что все что пишут об этом всего лишь предположения. Не доказано.

[code]1. Кто-то говорил, что число попыток бесконечно.

Это самая большая ерунда в которую наука заставляет человека поверить. В науке у всего есть начало и есть конец. У всего есть точка отсчета и ВОТ ТОЛЬКО МАТЕРИЯ НЕ ИМЕЕТ НИ НАЧАЛА НИ КОНЦА. Какое прекрасное утверждение. НЕ ИМЕЮЩЕЕ АБСОЛЮТНО НИКАКОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. зато это утверждение позволяет выдвигать и доказывать теории о вероятности стопроцентного совпадения огромного количества случайностей. Наука, просто закрывает глаза на нелепость такого положения.

Постулат о бесконечности материи был выдвинут наукой с единственной целью, обосновать, что Бога нет.

ТАКИМ ОБРАЗОМ СОВРЕМЕННАЯ НАУКА ОТРИЦАЕТ БОГА НА ОСНОВАНИИ ВЕРЫ В БЕСКОНЕЧНОСТЬ И ИЗНАЧАЛЬНОСТЬ МАТЕРИИ, которой приписываются абсолютно все божественные атрибуты, за исключением тех, что связаны с разумом и волей.

ТАКИМ ОБРАЗОМ СОВРЕМЕННАЯ НАУКА ЗАМЕНЯЕТ РАЗУМ СЛУЧАЙНОСТЬЮ[/code]


[quote]Что предпочесть, Разум, или Хаос? Ни то, ни другое предположение строго научным не является, потому что не поддается проверке (во всяком случае, на данном этапе). Но Разум имеет гораздо более сложную структуру, чем Хаос. Поэтому мы выбираем более простое объяснение. Нет нужды в более сложном. Ведь и про камень необычной формы на пляже можно предположить, что он откололся откорабля марсиан, когда те прятались на Земле, убегая от преследования венерианцев. Будем фантазировать? smile.gif Лезвие Оккама, однако...[/quote]

Я как верующий никогда до таких крайних фантазий не дохожу. Но вот заметил этот грешок за атеистами. В хаосе нет логики, в Разуме есть. Вы можете мне привести пример когда мертвое тело породило живое? Есть такое чтобы мертвая субстанция породила живую? Могут ли молекулы камня или железа как то изменить случайно свои действия примерно на 500 триллионой попытке и превратиться в
зверька? Помоему то что вы говорите в общем схоже с тем, что я только что описал. Не так ли?

Даже Энштейн пришёл к выводу, что есть Создатель
[url="http://www.assessor.ru/cosmos/cosmos4.html"]http://www.assessor.ru/cosmos/cosmos4.html[/url]

[Ген Италии]

[quote name='JIGORO' post='691099' date='Mar 30 2006, 01:26 ']На протяжении всей дискуссии вы пытаетсь перевести разговор именно на тематику религии...Видно остальных сотен тем вам не хватает. Я бы на вашем месте попытался ответить на вопросы адресованные атеистам.[/quote]

Уважаемый Jigoro.

Во-первых хочу отметить, что если словами "смертная мелюзга" я оскорбил чувства верующих, то приношу им свои извинения.
Во-вторых, мне всё же казалось, что открывая данную тему, вы ставили целью не устроить бессмысленный допрос, где вопросы задаются в одностороннем порядке и требуют наличия только ответов "да" или "нет", а намеревались построить здоровую дискуссию верующих и атеистов на диалектической основе, т.е. "взаимном обсуждении проблемы и постановки встречных вопросов с целью достижения истины путем противоборства мнений".

Если нет, в таком случае я воздержусь от постановки нижеследующих вопросов по поводу угодности или неугодности Богу существования Зла. Например, [b]wdexplorer[/b] отметил в своем посте № 204:

[quote]Сатана всего лишь выполняет свою функцию, так же как Солнце, луна, Юпитер. вот и все... Поскольку ничего не происходит без воли Бога, Сатана не может сделать ничего, чтобы не было позволено ему Богом.[/quote]

Ну скажите на милость, как еще можно толковать данное суждение, если не как угодность Богу Сатаны? Значит, Сатана - всего лишь орудие Бога, исполняющее свою четко установленную функцию - рассеивание зла среди бедных людей. Это ему [u]позволил[/u] сам Бог.
Ведь вы ж сами говорите, цитирую

[quote]Сатана был изган до Судного дня и является [u]испытанием для людей[/u].
...

Испытанием в первую очередь для человека является устойчивость перед нафсом.[/quote]

Значит, wdexplorer прав, и Бог действительно до сих пор не уничтожил Сатану, потому что возложил на него определенную функцию - рассеивание зла среди людей, побуждение их к торжеству нафса и т.д., - чтобы испытать их на прочность и в результате решить вопрос о том, отправлять ли их в рай или ад. Хотя и здесь религия попадает в тупик, поскольку возникает уйма вопросов по другой тематике: если Бог испытывает человека, значит он не знает заранее, как именно тот поступит. Т.е. Бог не всезнающ, как это хотят преподнести религии. Данные вопросы я уже приводил в своем посте № 122.
Посредством зла, управляемого Богом, он испытывает людей.

Дальше больше. Если Сатана, в отличие от людей, не сомневается в существовании Бога, его породившего, то почему же он не раскаивается перед ним, не просит прощения, а продолжает творить зло, ожидая своей невеселой участи во время Судного Дня? Ведь это мы, жалкие смертные, можем позволить себе не верить в Бога и в Судный День, но ведь Сатана-то точно знает, какая невообразимая кара на него обрушится! Что же заставляет его быть непослушным и продолжать сеять зло? Ответ всё тот же: он лишь строго выполняет указание Бога по сведению людей с праведного пути. И снова вывод - Бог есть источник Зла.

[quote]И еще люди и джины созданы не потому что Бог в них нуждается. Бог-Созидатель, это одно из его качеств. Создав же человека и джинна он определил для них функцию поклонения Ему, так как это наилучшее из благодеяний, которое в итоге будет отблагодарено с лихвой. Бог не нуждается в поклоняющихся людях. Это люди нуждаются в поклонении.[/quote]

Здесь возникает еще один вопрос: если человек высокоморален, если он всю жизнь протягивал руку помощи нуждающимся, сеял добро, но в то же время не верил в Бога и не поклонялся ему - то почему он считается неверным по религии и его ожидает участь в аду? Ведь Бог, как вы отметили, не нуждается в подобном поклонении, ему важна добродетель человека. Так почему же он ставит крест на всех добрых деяниях человека и мстит ему адскими муками за непоклонение? Опять скажете, что справедливость Бога необъяснима?
И вообще, что такое справедливость? Оценка добра и зла и является мерилом справедливости.
Однако, по [b]wdexploreru[/b] получается, что
цитирую
[quote]Что такое зло? Бог определил зло в своих книгах, посланных людям. Эти определения имеют смысл для людей. [b]Для Бога нет ни зла ни добра, для него есть справедливость[/b]. Баланс и равновесие, которые он поддерживает всегда и везде. И то что кому-то исходя из его ограниченного знания ситуации, окружающей обстановки может показаться [b]злом[/b], на самом деле является [b]справедливостью[/b], поддержанием баланса для Бога, который знает и видит абсолютную картину мира.[/quote]

О какой справедливости может идти речь без оценки добра и зла? И наконец, получается, что если кто-то и творит зло - например, серийный маньяк насилует малолеток - то, это в конце концов может быть расценено Богом как справедливость?? Значит, если бы маньяк не совершал этих преступлений, то справедливость Бога могла бы быть расшатана, а его баланс нарушен, так? И в чем тогда вина маньяка?

* * *

Но опять же оговорюсь: если данная тема не предусматривает взаимного обсуждения, то я воздержусь от постановки вышеизложенных встречных вопросов верующим.


С уважением.

[Ген Италии]

И еще хотелось бы добавить.

Понятие случайности не отождествляется с "чудом", как это преподносят здесь верующие в качестве аргумента признания наукой чуда.
"Случайность" - это явление, поддающееся математическому исчислению (по закону больших чисел), а посему - никаких чудесных свойств в себе не содержит.

[Ген Италии]

[quote name='JIGORO' post='691115' date='Mar 30 2006, 01:57 ']Вероятность нулевого исхода [b]триллионов[/b] попыток также равна 100%.[/quote]

Триллионов - может быть. А вот вероятность положительного исхода [b]бесконечных[/b] попыток всегда является стопроцентной! Это не теория, это аксиома.

[HVT]

[quote name='Ген Италии' post='691367' date='Mar 30 2006, 10:39 ']Дальше больше. Если Сатана, в отличие от людей, не сомневается в существовании Бога, его породившего, то почему же он не раскаивается перед ним, не просит прощения, а продолжает творить зло, ожидая своей невеселой участи во время Судного Дня? [b]Ведь это мы, жалкие смертные, можем позволить себе не верить в Бога и в Судный День, но ведь Сатана-то точно знает, какая невообразимая кара на него обрушится! Что же заставляет его быть непослушным и продолжать сеять зло? Ответ всё тот же: он лишь строго выполняет указание Бога по сведению людей с праведного пути. И снова вывод - Бог есть источник Зла. [/b][/quote]

Превосходно!

[Mortima]

[quote][quote] quote name='Ген Италии' date='Mar 29 2006, 17:08 ' post='690486'

[quote] quote name='Mortima' post='690464' date='Mar 29 2006, 17:00
А почему обязательно считать что наука и религия взаимоконфликтны? Ищут истину - каждый своим путем. Пусть ищут, для меня наука только подтверждает веру и учит мыслить более масштабно в вопросах "откуда-все-взялось".[/quote]

Я уже показал в этой же самой цитате, кто как ищет истину. Если вы считаете, что суннятом или крещением человечество познает структуру мира, выявляет законы притяжения, устанавливает скорость звука и света, то к этому действительно ничего не добавишь.
[/quote]
[/quote]

Не надо путать фундоментальность, базу веры и ее атрибутику и ритуальность, это спор теологов, но не атеистов-верующих. Суть же одна. И вера и наука пытаются понять смысл существования вселенной, Просто наука это делает путем практическим (в основном эмпирическим) а религия духовным. И они друг другу в этом не мешают и не противоречат.

[quote]quote name='Tristar' date='Mar 29 2006, 17:11 ' post='690496
Очень просто. По официальной версии религий человеку не вверялось свойство летать, и тем более покидать плоскую землю, что относилось к ангелам и Богу.

Тем не менее изобретения всё-таки ж ставят религию в тукпиковые ситуации, просто последняя умеет выворачиваться, читая букву а, как ааааааа[/quote]

А что, научившись летать человек смог парить там же где и ангелы? Почему вы все понимаете так буквально? Неужели вы думаете, что есть люди, кот считают что ангелы это такие симпатичные ребята с крылышками, кот сидят на облаке и болтают ногами? Ангелы - это существа другой структуры, созданные из "огня" и полеты на самолетах или космических шатлах к ним не приближают. Расширьте немного ограниченность своего восприятия.
Вы можете сослаться на то что так сказанно в священных книгах.
Для меня это не аргумент, нельзя подходить с человеческой меркой к тому, что человеческому разуму неподвласно. В святых книгах сказанно все, и люди понимают это с течением веков, постепенно. Приведу грубый пример - объясните дикарю что такое атомный реактор. Вы не сможете. Напишите об этом в книге, но так, что бы учась и умнее он понял что это такое, со временем и постепенно.


[quote]Да - ограниченные в восприятии земляне вычислили первую. вторую. и третью космические скорости, последняя из которых позволяет объектам вылетать за пределы солнечной системы.[/quote]

Да позволило, и что? Почему это доказывает, что Бога нет? Или вылетев за пределы солнечной системы человек станет "подобным ему"?
Это как муровей, кот залез на самую высокую травинку, и возомнил себя всемогущим. Смешно, ей-богу.

[quote][quote]Человек даже не в состоянии до конца понять из чего он сам состоит, создание клонов из исходного материала - это далеко не создание человека "из ничего"[/quote]

Конечно, не из костей, и мягких тканей. Из других материалов изготовляемых в химической промышленности...[/quote]

Не поняла, а что, клон был создан на каком то заводе? в процессе хим промышленности?

[quote]Явления задействующие 4-е измерение (время) известны уже давно и изучаются, черные дыры, например. но как вы сами сказали, измерений бесконечное множество и вряд ли мы когда нибудь постигнем все из них.

Вы отстаёте в познании не только состава человеческого тела...[/quote]

Мда..... нечего сказать, вы явно начитались популязированной научной литературы и считаете что знаете все...
Состава человеческого тела я не знаю, и никто, даже самый лучший биохимик не рискнет вам сказать что знает об этом все.
А вот в пространствах и в математике я более-менее разбираюсь, в силу своего образования. Так что давайте не будем


[quote name='Tristar' post='690502' date='Mar 29 2006, 17:14 '][quote]А почему обязательно считать что наука и религия взаимоконфликтны? Ищут истину - каждый своим путем. Пусть ищут, для меня наука только подтверждает веру и учит мыслить более масштабно в вопросах "откуда-все-взялось".[/quote]

Да, мы все, и наука и религия стремимся в рай!

Это нас объединяет - но способы разные. Одни взрывают со словами АллахАкбар, другие лечат тех, кто ещё остался в живых.
[/quote]

Ну чтож, давайте посмотрим что хочет наука и вера.

Наука -объяснить что откуда взялось и куда идет, сделать физическое и душевное состояние и существование человека более комфортным и сейчас и там, куда "это все" идет.

вера - объяснить что откуда взялось и куда идет и сделать физическое, душевное и ДУХОВНОЕ состояние и существование человека более комфортным и сейчас и там, куда "это все" идет.

Не согласны?

А насчет того кто кого взрывает и с какими словами..... к спору о вере и атеизме это не имеет прямого отношения. Это вопросы в основном политики, и вы сами это осознаете. Именно наука в 60-е годы в США придумала снотворное, от которого рождались дети бкз рук и ног, но это же не повод отказываться от развития медицины.

[Mortima]

Tristar
Если бы человек мог бы управлять временем, он бы достиг истоков мироздания как грани 4 измерения.

[b]Неужели ВЫ всерьез уверены, что поняв принцип управления временем, можно достигнуть истоков мироздания?????

Давайте для начала поймем, что такое пространство-время:
Дело в том, что пространство-время само по себе не фундоментальное понятие. Оно порождение более фундоментальных явлений. А мы просто можем воспринять их как время-пространство. То, что называется концепцией слоя пограничных частиц. Это очень сложно и долго объяснять не спецу, но популярно это значит, что положительная кривизна нашего с вами времени-пространства, и вообще самого существования времени и его взаимодействия с пространством – это результат неизвестных фундоментальных сил. Время – это всего лишь их внешнее проявление. И даже если когда-нибудь человек будет в состоянии контролировать кривизну времени, то это далеко не значит, что он получит «все бразды правления» в свои руки а просто чуть дальше продвинется в понимании фундоментальных понятий. [/b]

Вот Земля - как она родилась? Было МЁРТВОЕ облако пыли вращающейся вокруг МЁРТВОГО сгустка сжиженного маленького солнца - ядра земли. Далее накапливаясь был уплотнялась происходили реакции и т.д. Как видите пока жизни нет - а где ей взяться?

[b]Вы говорите о теории создании земли или вселенной в целом? Давайте мыслить широкими категориями Верующие люди считают, что все было созданно из ничего Богом. В невероятно малую единицу времени возникло бесконечно большое мироздание. Как? Как это возможно? Что такое вообще ничего? И почему это случилось?
Что по этому поводу говорит наука – теория Большого взрыва. Вселенная возникла из одной точки в единое мгновения путем расширения, которое происходит до сих пор и не прекратиться никогда. А о причине Большого взрыва вобще нельзя говорить, потому что ДО взрыва ничего небыло, даже понятия ДО не было, и времени не было. Это не взрыв чего-то что было, а просто само начало существования времени и мироздания.

Вам не кажется, что наука просто пришла к тому же утверждению, что говорилось верой?[/b]

И только потом, после создания неживого мира на котором мог бы существовать живой - и стал медленно возникать РАЗУМ.

[b]Что вы называете РАЗУМОМ? Это возможность индивида к самоосознанию и ответственности за свои поступки, это способность индивида НА ВЫБОР ! Способность различать добро и зло и делать осознанный выбор, в процессе этого выбора проходя свой земной путь «тренировать» свое осознание, то есть ДУШУ. Как и откуда могло взятся это внезапное самоосознание или душа, я не говорю сейчас о процессе эволюции а именно о том, почему вдруг человек стал задавать вопросы что такое хорошо и что такое плохо. Почему, при всем огромном разнообразии живых сущест имеющих такой же «потенциал» только человек имеет душу? Вы можете мне ответить?[/b]

[AHMADIYYE]

[quote name='HVT' post='691394' date='Mar 30 2006, 10:59 '][quote name='Ген Италии' post='691367' date='Mar 30 2006, 10:39 ']

Дальше больше. Если Сатана, в отличие от людей, не сомневается в существовании Бога, его породившего, то почему же он не раскаивается перед ним, не просит прощения, а продолжает творить зло, ожидая своей невеселой участи во время Судного Дня? [b]Ведь это мы, жалкие смертные, можем позволить себе не верить в Бога и в Судный День, но ведь Сатана-то точно знает, какая невообразимая кара на него обрушится! Что же заставляет его быть непослушным и продолжать сеять зло? Ответ всё тот же: он лишь строго выполняет указание Бога по сведению людей с праведного пути. И снова вывод - Бог есть источник Зла. [/b][/quote]

Превосходно!
[/quote]
[color="#006600"]Читая все эти "мысли" на язык приходит лишь..............

ESTAFRULLAHI REBBI WA ATUBILLEH

Я понимаю, что у модераторов может быть ангельское терпение, но по-моему атеистов стоит...."пожалеть"................

ALLAH AMANINDA[/color]

[Лимон]

[quote name='JIGORO' post='691115' date='Mar 30 2006, 01:57 ']Я как верующий никогда до таких крайних фантазий не дохожу. Но вот заметил этот грешок за атеистами. В хаосе нет логики, в Разуме есть. Вы можете мне привести пример когда мертвое тело породило живое? [color="#FF0000"]Есть такое чтобы мертвая субстанция породила живую? Могут ли молекулы камня или железа как то изменить случайно свои действия примерно на 500 триллионой попытке и превратиться в
зверька? [/color] Помоему то что вы говорите в общем схоже с тем, что я только что описал. Не так ли?[/quote]

чтобы самому найти ответы на эти вопросы, надо почитать химию человек ест и с расщеплением пищи, элементы находящиеся в камне ( надо объяснять из чего состоят камни, как они переходят в другую форму и попадают в предметы, называемые продуктами питания ? ) попадают в живые существа.
кремированный труп барана, съеденный вами, превращается в испражнение, которое почему то, или становится удобрением для яблони, плод которого с таким удовольствием поглощается, или пищей для креветки, которая опять возвращается или с пивом или в желудке рыбы

[Mortima]

[quote name='Ген Италии' post='691375' date='Mar 30 2006, 10:46 ']И еще хотелось бы добавить.

Понятие случайности не отождествляется с "чудом", как это преподносят здесь верующие в качестве аргумента признания наукой чуда.
"Случайность" - это явление, поддающееся математическому исчислению (по закону больших чисел), а посему - никаких чудесных свойств в себе не содержит.[/quote]

Вот именно поэтому "случайность" и отождествляется с "чудом"

Ученные говорят что всегда есть вероятность стечения ничножно маловероятных обстоятельств, могущих привести к событию, которое в принципе не может произойти. И религия говорит то же самое - Если Будет его соизволение, то произойдет стечение обстоятельст, приводящих к принципиально невозможному событию.

Где противоречие?

[Ген Италии]

[quote name='Mortima' post='691442' date='Mar 30 2006, 11:24 '][b]Что вы называете РАЗУМОМ? Это возможность индивида к самоосознанию и ответственности за свои поступки, это способность индивида НА ВЫБОР ! Способность различать добро и зло и делать осознанный выбор, в процессе этого выбора проходя свой земной путь «тренировать» свое осознание, то есть ДУШУ. [/b][/quote]

Прекрасно! Значит, если вы даете такое определение понятию "Разум", то Высший Разум - это:

[b]Это возможность Бога к самоосознанию и ответственности за свои поступки, это способность Бога НА ВЫБОР ! Способность различать добро и зло и делать осознанный выбор, в процессе этого выбора проходя свой божественный путь «тренировать» свое осознание, то есть ДУШУ.[/b]

Всё верно?

[ZEYD]

[b]Ген Италли[/b]
Во первых замечу, что приказ Аллаха ангелам паст ниц перед Адамом вовсе не означает тот же смысл, который вы упомянули выше, точнее аят про то, что Аллах создал людей и джиннов для того чтобы они поклянялись только Ему.
Ангелы пали ниц перед Адамом и это означало, что Адам лучше чем они (не знал как правильнее выразить это), а Сатана не хотел признать это и сказал:
«Я лучше него. Ты сотворил меня из огня, а его – из глины».
Падение ниц перед Адамом не означало покланение аналогично покланению АЛЛАХУ, и в этих аятов имеется ввиду признание преимушества Адама.

[quote name='Ген Италии' post='691367' date='Mar 30 2006, 1039 ']Дальше больше. Если Сатана, в отличие от людей, не сомневается в существовании Бога, его породившего, то почему же он не раскаивается перед ним, не просит прощения, а продолжает творить зло, ожидая своей невеселой участи во время Судного Дня? [b]Ведь это мы, жалкие смертные, можем позволить себе не верить в Бога и в Судный День, но ведь Сатана-то точно знает, какая невообразимая кара на него обрушится! Что же заставляет его быть непослушным и продолжать сеять зло? Ответ всё тот же: он лишь строго выполняет указание Бога по сведению людей с праведного пути. И снова вывод - Бог есть источник Зла. [/b][/quote]
Вы ошибаетесь и на счет того, что Аллах возложил Сатане функцию, так как, Иблис сказал: «Предоставь мне отсрочку до того дня, когда они будут воскрешены, я непременно засяду против них на Твоем прямом пути..... я буду подходить к ним спереди и сзади, справа и слева, и Ты не найдешь большинство из них благодарными».

Аллах же сказал Сатане: «Воистину, ты – один из тех, кому предоставлена отсрочка»
Думаю, с этого ясно, что Сатана работает не по укзанию Аллаха, но он выйдет на пенсию по его укзанию. После, в местечке вечных мук, его позиция будет намного лучше чем многих людей по простой причине, что в отличие от многих он не отричает сушествование Аллаха.

[Лимон]

вы аппелируете к логике ...к человеческой логике.... в каждой дискуссии верующие подчеркивают, что логика человечесого мышления и божественного - две разные вещи ...

[Mortima]

[quote name='Ген Италии' post='691482' date='Mar 30 2006, 11:47 '][quote name='Mortima' post='691442' date='Mar 30 2006, 11:24 ']
[b]Что вы называете РАЗУМОМ? Это возможность индивида к самоосознанию и ответственности за свои поступки, это способность индивида НА ВЫБОР ! Способность различать добро и зло и делать осознанный выбор, в процессе этого выбора проходя свой земной путь «тренировать» свое осознание, то есть ДУШУ. [/b][/quote]

Прекрасно! Значит, если вы даете такое определение понятию "Разум", то Высший Разум - это:

[b]Это возможность Бога к самоосознанию и ответственности за свои поступки, это способность Бога НА ВЫБОР ! Способность различать добро и зло и делать осознанный выбор, в процессе этого выбора проходя свой божественный путь «тренировать» свое осознание, то есть ДУШУ.[/b]

Всё верно?
[/quote]

Высший Разум или Высшее Существо находится за пределами понятий человека и человеческих определений. Посадить его в какие то рамки и ограничения, невозможно по существу, потому что он находится над человеческой логикой и в отличии от человека не идет к чему либо и не требует совершенствования своей божественной сущности, кот совершенна по определению.

[Ген Италии]

Ну так какое же определение вы дадите понятию "Высший Разум"?

[Mortima]

[quote name='Ген Италии' post='691563' date='Mar 30 2006, 12:36 ']Ну так какое же определение вы дадите понятию "Высший Разум"?[/quote]

Я не теолог и у меня нет времени глубоко и подробно над этим задуматься, попробую сказать так -

Высший Разум или Бог - первоначальная, единая, совершенная, предшествующая миру сущность, вездесущая, всемогущая, всезнающая, бесконечная субстанция, создатель всего материального и нематериального, в частности всех бессмертных душ и всего мироздания. Бытие Бога непостижимо мыслью и физическими аспектами, но доступно на уровне духовного восприятия.