Российская армия

[Back|Track]

Ну блин ) дожили ....я прикинул все дембеля в попу ужратые а духи слюни глотают

[Samolet]

Посвещяется всем бойцам Советской Армии, погибшим в Афгане
[url="http://vkontakte.ru/video1597424"]http://vkontakte.ru/video1597424[/url]

[Samolet]

Посвящяется бойцам СА, восставшим в пакистанском плену
[url="http://vkontakte.ru/video905150"]http://vkontakte.ru/video905150[/url]
ЗЫ
Вторая часть с Фактором-2 можно не смотреть

[Destrier]

2007 будет снова рекордным для поставок российского вооружения зарубеж, ясно уже сейчас (минимум с 2002 каждый год был рекордным). В частности, будет произведено и поставлено 52 Су-30 и 10 МиГ-29.

[ex-okkupant]

[quote name='Destrier' post='1951414' date='Oct 13 2007, 00:22 ']2007 будет снова рекордным для поставок российского вооружения зарубеж, ясно уже сейчас (минимум с 2002 каждый год был рекордным). В частности, будет произведено и поставлено 52 Су-30 и 10 МиГ-29.[/quote]

Свою бы армию вооружали такими темпами, как на экспорт "клепают"...

[Samolet]

[quote name='ex-okkupant' post='1951447' date='Oct 13 2007, 00:34 ']Свою бы армию вооружали такими темпами, как на экспорт "клепают"...[/quote]
Экс
в 21 веке, при наличии около 7-11 тысяч ядерных БЧ, армия не нужна.
Вот и не тратят.
Тем более после изобретения той самой ваакумной бомбы, которая благоприятна для окружающей среды, и которую по этой причине можно широко применять не боясь каких-то экологических последствий, все что нужно государству - это пара экипажей и аэродром с самолетами... Вот и все...

[Folgore]

[quote name='Samolet' post='1955016' date='Oct 14 2007, 20:19 '][quote name='ex-okkupant' post='1951447' date='Oct 13 2007, 00:34 ']Свою бы армию вооружали такими темпами, как на экспорт "клепают"...[/quote]
Экс
в 21 веке, при наличии около 7-11 тысяч ядерных БЧ, армия не нужна.
Вот и не тратят.
Тем более после изобретения той самой ваакумной бомбы, которая благоприятна для окружающей среды, и которую по этой причине можно широко применять не боясь каких-то экологических последствий, все что нужно государству - это пара экипажей и аэродром с самолетами... Вот и все...
[/quote]
Типа, доктрина Дуэ и все такое?..
Вакуумная бомба, оно конечно замечательно, но боюсь мировое сообщество не поймет, Вашего желания пулять ими направо и налево, исходя из соображений того, что она благоприятна для окружающей среды . И вообще, как мне кажется, беспокойство за экологические последствия от применения оружия, для военных, стоят на одном из последних мест. Если оружие эффективно, то оно будет использоватся без оглядки на экологию.
Вот например; американцы использут для защиты своих танков обедненый уран. А так же делают из него снаряды. Что с точки зрения экологии еще хуже, ведь, если танк можно утилизировать, то промахнувшиеся снаряды потом хрен найдешь...
Это неэкологично? Возможно. Но это эффективно, а значит будет использоватся. И если будет принято решение отказатся урана, то только потому, что будут найдены более эффективные методы защиты/поражения, но никак не из-за беспокойства за экологию.

[ex-okkupant]

Вот тут нашел взгляд на проблему с другой стороны...

[quote]ВАШИНГТОН, 15 окт - РИА Новости, Аркадий Орлов. Администрация Джорджа Буша обеспокоена быстрым ростом военных расходов в России и считает, что возобновление полетов бомбардировщиков Ту-95 российской стратегической авиации не способствует безопасности, заявила госсекретарь США Кондолиза Райс.

"Быстрый рост российских военных расходов совершенно точно требует наблюдения и важно также, чтобы была прозрачность в том, что в этой сфере происходит", - заявила Райс в интервью телекомпании Эй-Би-Си.

"Откровенно говоря, некоторые действия, например полеты "Медведей" в районах, где мы давно их не видели, не способствуют безопасности", - подчеркнула госсекретарь, используя принятое в НАТО название "Медведь" применительно к российским дальним бомбардировщиками Ту-95.

Райс не смогла ответить на вопрос телеведущего Эй-Би-Си Джонатана Карла о том, в чем состоит цель полетов Ту-95.

"Не могу сказать, Джон. Я сейчас не трачу много времени на то, чтобы следить за маршрутом полетов бомбардировщиков "Медведь". На определенном уровне это выглядит как нечто, принадлежащее другой эпохе", - сказала она.[/quote]

[url="http://rian.ru/defense_safety/weapons/20071015/83871444.html"]http://rian.ru/defense_safety/weapons/20071015/83871444.html[/url]

Во оно как. Оказывается, когда американские В-52 летают где хотят (и время от времени сбрасывают чего-то куда-то ) - это принадлежит нынешней эпохе и способствует безопасности... американской, надо полагать... а когда наши Ту-95 начинают над нейтральными водами летать - как-то оно не того... подзабыли уже, что это такое - когда в России хоть что-то проявляет признаки боевой готовности.

Опять-таки - расходы на армию возрасли, кошмар какой! И почему Россия до сих пор Пентагону не отчиталась до копейки? Непорядок! А то, что у самой Америки только "закрытые" части военного бюджета больше, чем у нас все расходы на "оборонку" - это нормально, это на поддержание порядка во всем мире направлено... американского порядка, разумеется...

И ведь что интересно - когда пару месяцев назад эти полеты только начинались - американцы посмеивались насчет того, что "Россия достала самолеты из нафталина" и т.п., а теперь вот беспокойство началось... видимо, расчитывали на то, что наши недельку "для вида" полетают, а потом керосин кончится, двигатели ресурс выработают и летчики устанут!

[Хавбек]

Экс, под "другой эпохой" она подразумевала противостояние империй, супердержав США и СССР. Россия империей, супердержавой не является и никогда не будет, как бы ей этого ни хотелось и что бы ни говорила пропаганда.
Так что Кондолиза права, Россия примеряет на себя атрибуты другой страны из другой эпохи.

[ex-okkupant]

[quote name='Хавбек' post='1956962' date='Oct 15 2007, 10:44 ']Экс, под "другой эпохой" она подразумевала противостояние империй, супердержав США и СССР. Россия империей, супердержавой не является и никогда не будет, как бы ей этого ни хотелось и что бы ни говорила пропаганда.
Так что Кондолиза права, Россия примеряет на себя атрибуты другой страны из другой эпохи.[/quote]

М-да... значит, до нее пока что не дошло, что противостояние супердержав сменилось противостоянием суперблоков... По меньшей мере, глобальной супердержаве начал достаточно эффективно противостоять блок нескольких стран поменьше. Вот что значит бывший "советолог", который все еще иногда публично называет российские ракеты советскими... мысли всё еще из другой эпохи - на новые реалии переключиться никакой возможности, "шеф" их не воспринимает - там докладом на одну машинописную страничку не отделаешься, чтобы объяснить! Какой президент - такие и советники!

Когда возле американской АУГ во время учений по ПЛО всплывает незамеченная до этого китайская подлодка - это противостояние Китая и США. Когда российские "Медведи" оказываются в районе острова Гуам, база на котором не в последнюю очередь "смотрит" на Китай - это противостояние России и США. Когда Россия и Китай на совместных учениях отрабатывают действия против "сепаратистов", против которых нужно применять не просто тяжелую технику, а вводить в дело флот и высаживать морской десант - это совсем не связано с проблемой Тайваня, который поддерживают США. И когда Россия и Китай в ООН вместе голосуют против американской резолюции по Ирану - это никак не связано с тем, что обе страны чем дальше, тем больше "дружат" против США. И не только они. И то, что ОДКБ начала "более тесное сотрудничество" со структурами ШОС - тоже ну совершенно ни о чем не говорит...

Знаете, когда в квартале появляется крутой "суперхулиган", который начинает бить всех, кто слабее, угрожать тем, кто его не трогает, и пытаться установить свой "новый порядок", по которому его интересы превыше всего остального - иногда бывает и так, что несколько соседей, которые до этого ссорились и даже дрались, объединяются, чтобы поставить зарвавшегося "супергероя" на место. Между собой они всегда успеют договориться - за рюмкой чая, например - и друг другу еще не раз по физиономии настучат - но сначала покажут кое-кому, что среди нормальных людей нужно вести себя прилично!

А касаемо того, будет ли Россия сверхдержавой, кому этого хочется, а кому нет, и насколько это пропаганда, причем с обеих сторон... как говорил один мой знакомый: "Поживем - таки будем посмотреть!" По многим давним прогнозам, к 2007 году Россия вообще должна была перестать существовать как единое государство, и всего-то 10 лет назад мы к этому были довольно близки. А теперь вот и у Америки что-то дела не такие уж блестящие, как те же 10 лет назад казалось - что в мировой политике, что в собственной экономике... со всеми бывает!

С одним соглашусь - Россия вряд ли будет империей. Это все-таки устаревшая форма государственной организации. Впрочем, с наших станется через сколько-то лет тому же Путину корону на плешь нахлобучить... но очень, очень вряд ли! Скорее уж в Китае очередного генсека провозгласят "солнцеподобным императором Срединной Империи" - лет так через 15-20, когда китайская экономика обгонит и США, и ЕС... и вот тогда настанет время для объединения России и США, если китайцы начнут "хулиганить"!

[DmitAz]

[quote name='ex-okkupant' post='1957584' date='Oct 15 2007, 13:45 ']С одним соглашусь - Россия вряд ли будет империей. Это все-таки устаревшая форма государственной организации. [/quote]
Россия - ЕСТЬ империя и будет империей, суть империи - НАДнациональность, к форме государственного устройства империя имеет отношения только в том плане, что это наднациональное государственное устройство и только - а так она может быть и республикой и чем угодно, но суть - наднациональность. и в этом смысле империя - высшая форма государственного устройства "локальной" цивилизации.
Китай как был так и остался империей, США - империя (там это особо и не скрывают), ЕС - попытка (очередная!) построения именно что империи (что любопытно, для краткости его частенько называют просто - "Союз" - плагиат,однако )

[Хавбек]

Противостояние "блоков" было и в эпоху СССР. Только СССР уже нет, а США и блок НАТО есть. Россия всего лишь один из 15 кусков развалившейся супердержавы СССР, это еще не считая отпавших европейских союзников - бывших социалистических стран.

[ex-okkupant]

[quote name='DmitAz' post='1957700' date='Oct 15 2007, 14:11 '][quote name='ex-okkupant' post='1957584' date='Oct 15 2007, 13:45 ']С одним соглашусь - Россия вряд ли будет империей. Это все-таки устаревшая форма государственной организации. [/quote]
Россия - ЕСТЬ империя и будет империей, суть империи - НАДнациональность, к форме государственного устройства империя имеет отношения только в том плане, что это наднациональное государственное устройство и только - а так она может быть и республикой и чем угодно, но суть - наднациональность. и в этом смысле империя - высшая форма государственного устройства "локальной" цивилизации.
[/quote]

А это уже чисто имперские "загоны". Империя - это со стародавних ишшо времен не просто наднациональное государство - но монархическое государство, в котором верховный сюзерен подчинил себе еще несколько монархий и стал императором. Наднациональной может быть, к примеру, и такая республика, как Дагестан - там наций уйма, но вот на империю это государство как-то слабо похоже...

В более современном смысле империю отличает наличие основного государства - метрополии - и подчиненных/эксплуатируемых территорий/государств - колоний - которые не обладают теми же правами, что метрополия. К примеру, как только англичане дали основным колониям широкие права, сопоставимые с правами Великобритании - Британская Империя кончилась, началось Британское Содружество. Если вы не чувствуете разницы - очень жаль, учите матчасть!

С точки зрения геополитической любая империя имеет свои основные особенности и "сроки жизни". Вначале одно государство ведет экспансию и подчиняет себе другие; до какого-то предела центростремительные тенденции (когда империя предоставляет гражданам нечто лучшее, чем они имели бы в суверенных национальных государствах) преобладают; затем наступает период стабильности - и постепенной потери связности, в том числе и из-за того, что уровень (экономический, культурный и т.п.) провинций/колоний "выравнивается" до уровня, сопоставимого с метрополией, они перестают в ней остро нуждаться. После этого нарастают центробежные тендениции, и империя теряет связность (административную, культурную, экономическую) окончательно. Распадается.

Что мы и видели не так давно на примере СССР, "подравнявшего" уровень жизни, экономики и т.п. республик как минимум до такого, который при его основании имела только метрополия. Провинции перестали нуждаться в связующей роли империи и "помахали ручкой" - и никакие силовые меры не смогли бы удержать объективный исторический процесс.

А США империя именно потому, что сами Соединенные Штаты - это метрополия, зато половина мира выступает в роли колоний, причем не просто "приколотых к империи штыками" - такие отваливаются по историческим меркам достаточно быстро, как Ирак - а привязанных признанием экономического, культурного и "морально-политического" превосходства США. "Колонии" воспринимают прежде всего имперский образ жизни и роль метрополии как доминирующей над ними сверхдержавы, ради "допущенности к столу" которой они готовы поступиться своим суверенитетом.

ЕС же - это не империя, у него нет ни четко выраженной метрополии, ни колоний. Можно, конечно, считать "Новую Европу" рядом колониальных стран - вот только по глупости своей (иначе не скажешь! ) "метрополии" дали им равные права - теперь расхлебывают по полной программе. Через некоторое время там пойдет обратный процесс - "национализации" государств. Иначе их народам не выжить как таковым...

Россия же и Китай - это не наднациональные, это многонациональные государства. Примерно как Швейцария, только размером побольше...

[DmitAz]

[quote name='ex-okkupant' post='1957919' date='Oct 15 2007, 15:00 ']А это уже чисто имперские "загоны". Империя - это со стародавних ишшо времен не просто наднациональное государство - но монархическое государство, в котором верховный сюзерен подчинил себе еще несколько монархий и стал императором. Наднациональной может быть, к примеру, и такая республика, как Дагестан - там наций уйма, но вот на империю это государство как-то слабо похоже... [/quote]
римская империя долгое время была республикой - не переставая быть именно империей, Соединенное королевство Великобритания: королева никогда не была императрицей, что нимало не мешало наличию Британской империи, как и конституционной монархии, даже сейчас в составе Соединенного королеувства Великобритания есть такие земли как Уэльс, Шотландия (последняя совсем недавно получила право формировать собственный парламент и вовсе не отказалась от претензий на самостоятельность)
таким образом - привязывать понятие империи к наличю монархии и пр. - просто неправомерно, единственная суть - именно надциональность,
что касается ЕС - империя только СТРОИТСЯ, в перспективе (уже вполне озвученной и сформулированной как долговременная цель) - создание ЕДИНОГО центра принятия полит. и других решений, пример ЕС в истории вовсе не новость - ближайшая историческая аналогия - Древняя Греция, кстати и препятствия те же самые, что и раньше (история любит ухмылки :
""..почему греки и итальянцы...так и не смогли обьединить эти города-государства под единой политической структурой на порядок выше.Ответ,похоже,в том,что они так и не смогли высвободиться из-под власти собственных великих традиций.......Независимость полисов имела те же корни,что и сама цивилизация, а это значит,что она неискоренима, покуда существует данная цивилизация. Без независимых Афин и независимой Спарты не могло быть мира Греции."
""Сегодняшние европейцы,так же как и итальянцы 17в и греки 3в до н.э. прекрасно осознают угрожающую им опасность....Еще с 1914 г. европейцы много думали над идеей европейского союза..."

[DmitAz]

[quote name='ex-okkupant' post='1957919' date='Oct 15 2007, 15:00 ']Россия же и Китай - это не наднациональные, это многонациональные государства. Примерно как Швейцария, только размером побольше... [/quote]
Да? и в какой же момент Китайская империя перестала быть таковой? в момент переименования должности императора в генсека?

[DmitAz]

[quote name='ex-okkupant' post='1957919' date='Oct 15 2007, 15:00 ']ЕС же - это не империя, у него нет ни четко выраженной метрополии, ни колоний. Можно, конечно, считать "Новую Европу" рядом колониальных стран - вот только по глупости своей (иначе не скажешь! ) "метрополии" дали им равные права - теперь расхлебывают по полной программе. Через некоторое время там пойдет обратный процесс - "национализации" государств. Иначе их народам не выжить как таковым... [/quote]
колониальные империи - явления сравнительно поздние, либо выделите метрополию и колонии у той же Китайской империи, или, скажем, империи Карла Великого или империи Моголов.

История империй имеет горожздо более солидный возраст, чем история Европы, так почему понятия одной локальной и достаточно специфичной цивилизации бездумно переносить на всю историю?
Кстати, сам факт тенденции рождения империй немало говорит о естсественности и неодолимости этой тенденции.
в "новомодных терминах" - это ничто иное как "интеграция и глобализация"

[ex-okkupant]

[quote name='DmitAz' post='1958141' date='Oct 15 2007, 16:04 ']Да? и в какой же момент Китайская империя перестала быть таковой? в момент переименования должности императора в генсека?[/quote]

Де-факто - с того момента, как до нее добрались европейские империи и буквально порвали в клочья, как Тузик грелку... Россия, кстати, принимала вполне активное участие: у нас любят вспоминать о героической обороне Порт-Артура, но почему-то не вспоминают, каким образом эта крепость оказалась в руках русской армии, в результате каких событий в Манчжурии фактически распоряжалась российская администрация и куда, к примеру, с китайской территории делись китайские войска...

И насчет переименования императора в генсека... опять-таки дружно учим историю: вы не припомните, кто такой Чан Кай Ши и почему сейчас де-факто существуют два китайских государства: Китайская Народная Республика со столицей в Пекине и Китайская Республика со столицей в Тайбее? Кстати, изначально СССР активно помогал именно Чан Кай Ши и его режиму - к примеру, генерал Чуйков прибыл под Сталинград чуть ли не прямиком из Китая, где был у этого самого товарища военным советником...

Что же до разделения Китая на метрополию и колонии/провинции - если вы припомните историю с географией, в Риме метрополия была тоже не "за три моря". А в Китае четко выделяется собственно "Синь" (или "Цинь" - отсюда China) с "чистокровным" ханьским населением - и остальные провинции, в которых население отнюдь не обладало равными правами с населением "метрополии". Не верите - поинтересуйтесь мнением уйгуров, тангутов, маньчжуров, монголов Внутренней Монголии... да и Тибет до сих пор почему-то пытается отстоять свою былую независимость... "Метрополия" в Китае - это территории вдоль океанского побережья, с севера ограниченные Великой Китайской Стеной, на юге условно (и то в последнее время) доходящие до Гонконга. Нижние течения Хуанхэ и Янцзы - наиболее плодородная и населенная зона. При этом северная часть исторически была "сердцем империи", а вот южане до сих пор "немножко другие китайцы" - во время британского правления в Гонконге это было особенно заметно. Разница для "европейца" не слишком заметная, но для самих жителей существенная не меньше, чем в бывшей Российской империи разница между русскими и поляками - для китайцев начала ХХ века, возможно, тоже незаметная...

[quote]колониальные империи - явления сравнительно поздние, либо выделите метрополию и колонии у той же Китайской империи, или, скажем, империи Карла Великого или империи Моголов.[/quote]

А вы считаете, что предлагаемые вами к рассмотрению "империи" вроде нынешней России - это именно ранние образования?! Могу только "поздравить" Россию с таким сравнением! Видите ли, что империя Карла Великого, что монгольская (у которой, кстати, метрополия выделяется безусловно, как и столица - вы про город Каракорум и его роль в династиях Чингизидов что-нибудь слышали? ) - это образования, созданные народами, еще толком не развившими свою государственность. С учетом того, что русский народ все-таки считает, что государство у него появилось тысячу лет назад - не пора ли взять за образец более "зрелые" общественно-политические формации, нежели ранний феодализм?

Кроме того - можете заодно подумать о "сроке жизни", внутренней устойчивости и судьбе империй Каролингов и Чингизидов... да и не такую уж давнюю "тысячелетнюю Священную Империю германского народа" можно припомнить... и лучше уж пусть мои дети и внуки живут в Российской Федерации, чем в такой империи!

Я понимаю, что "гражданин Империи" - для вас звучит гораздо "круче" и почетнее, чем "гражданин федерации", да и вообще у нас в последнее время "имперская пропаганда" вышла на самые верхние уровни... но то, что прошло время такого неустойчивого существования, как империя - это точно. Можно сколько угодно ностальгировать по "имперской мощи" (или по святым мощам священных империй ) - но, увы вам, условия для существования империй сейчас неподходящие! К примеру, одно из главных преимуществ империи, "держащее" ее связность - "монополия" на структурированные информационные связи разного рода, от экономических до культурных - "расплывается" буквально на глазах. Разве что Америка еще может ее более-менее поддерживать - но и то на глазах "сыплется", проигрывает...

[b]Имперская идея себя изжила[/b] - хотя с этим многие, очень многие никак не хотят смириться... вот и Джордж Буш-младший, к примеру, тоже: попробовал завоевать новую колонию, "нефтяную бочку" для своей метрополии - и что из этого получилось?!

[quote]Кстати, сам факт тенденции рождения империй немало говорит о естсественности и неодолимости этой тенденции.
в "новомодных терминах" - это ничто иное как "интеграция и глобализация"[/quote]

В свое время - да, разумеется, это было естественное следствие развития общественных формаций - но вот нынче, как ни странно, союз независимых государств может оказаться куда более эффективным!

Кстати, "глобализация" - если ее не понимать так, как это делает пропаганда с разных сторон: "...под чьим-то руководством" - это как раз "лекарство от империй". Страны, обладающие равными возможностями по доступу к информации, вышедшие на "стандартный" уровень в социальных отношениях и т.п. - не нуждаются в централизованном "имперском" руководстве, а тем паче в "императоре". Что же до "интеграции" и т.п. - простите, но этим занимаются наднациональные и надгосударственные корпорации, "торгово-экономические империи", которые к империям как к государственным образованиям имеют примерно такое же отношение, как Ганзейский Союз к Священной Римской Империи...

Вы еще скажите, что структура ОАО "Газпром" - это (цитирую вас же ) - [quote]высшая форма государственного устройства "локальной" цивилизации[/quote] - хотя никто и не спорит, что это "империя Газпром" - и я, кстати, являюсь одним из ее "легионеров"!

[DmitAz]

[quote name='ex-okkupant' post='1960095' date='Oct 16 2007, 01:41 ']Что же до разделения Китая на метрополию и колонии/провинции - если вы припомните историю с географией, в Риме метрополия была тоже не "за три моря". А в Китае четко выделяется собственно "Синь" (или "Цинь" - отсюда China) с "чистокровным" ханьским населением - и остальные провинции, в которых население отнюдь не обладало равными правами с населением "метрополии". Не верите - поинтересуйтесь мнением уйгуров, тангутов, маньчжуров, монголов Внутренней Монголии... да и Тибет до сих пор почему-то пытается отстоять свою былую независимость... "Метрополия" в Китае - это территории вдоль океанского побережья, с севера ограниченные Великой Китайской Стеной, на юге условно (и то в последнее время) доходящие до Гонконга. Нижние течения Хуанхэ и Янцзы - наиболее плодородная и населенная зона. При этом северная часть исторически была "сердцем империи", а вот южане до сих пор "немножко другие китайцы" - во время британского правления в Гонконге это было особенно заметно. Разница для "европейца" не слишком заметная, но для самих жителей существенная не меньше, чем в бывшей Российской империи разница между русскими и поляками - для китайцев начала ХХ века, возможно, тоже незаметная... [/quote]
Если вспомнили Рим - апостол (вечно их путаю толи Петр толи Павел - ну, тот: кто собсвенно из ярого гонителя христиан превратился по сути в создателя христианства) немало гордился именно римским гражданством, которое никак не было связано с разделением на метрополию и колонию.
По Китаю: ""уйгуров, тангутов, маньчжуров, монголов Внутренней Монголии" - Маньчжурия была вотчиными землями маньчжурской династии и имела именно в силу этого довольно специфический статус, что касается остальных, то к моменту их довольно-таки позднего присоединения Китайская империя насчитывала почти 2000 лет именно имперского статуса :
""в течении [font="Arial Black"]17-18в [/font]цинский Китай вырос территориально чуть ли не вдвое, далеко выйдя за пределы Великой стены(Маньчжурия,Монголия,Синьцзян и Тибет стали как бы буферными землями,надежно охранявшими сосбтвенно Китай"" - из цитаты, надеюсь видно, что эти земли не столько в составе Китайской империи сколько в "зоне ее влияния", тот же Тибет в состав Китая вошел уже после ввода в Тибет армии уже коммунистического Китая древнеимперскими такие земли назвать несколько затруднительно.
Разделение на "северян" и "южан" началось еще с 11 века после того как Северный Китай попал под власть чжурженей, Южный Китай к этому времени уже осваивался китайцами почти 1000 лет (Россия существует не многим более )
И вообще временной диапазон существования Китая настолько грандиозен, что любые мерки западноевропейской терминологии просто смешны, достаточно хотя бы вспомнить что тот же Вьетнам вошел в состав еще первой империи Ши-Хуанди (конец 3 в.д.н.э) и оставались частью империи до 10 в н.э. - т.е. более 1000 лет!
Если в эжтом временном диапазоне умудряетесь выделить север Китая как "метрополию", а юг - как "колонию", что же тогда можно сказать о взаимоотошениях хотя бы Москвы и Тулы, или Москвы и Рязани,не гворя уж о другой России

[DmitAz]

[quote name='ex-okkupant' post='1960095' date='Oct 16 2007, 01:41 '][quote]колониальные империи - явления сравнительно поздние, либо выделите метрополию и колонии у той же Китайской империи, или, скажем, империи Карла Великого или империи Моголов.[/quote]

А вы считаете, что предлагаемые вами к рассмотрению "империи" вроде нынешней России - это именно ранние образования?! Могу только "поздравить" Россию с таким сравнением! Видите ли, что империя Карла Великого, что монгольская (у которой, кстати, метрополия выделяется безусловно, как и столица - вы про город Каракорум и его роль в династиях Чингизидов что-нибудь слышали? ) - это образования, созданные народами, еще толком не развившими свою государственность. С учетом того, что русский народ все-таки считает, что государство у него появилось тысячу лет назад - не пора ли взять за образец более "зрелые" общественно-политические формации, нежели ранний феодализм? [/quote]

1.вы словам "колония" и "метрополия" придаете тот смысл, который имеет в свете возникновения колониальных европейских империй именно что поздних времен, истиное и более широкое значение у них совсем другое, достаточно,надеюсь, напомнить, что цивилизация Древней Греции распространялась именно колонизацией: метрополии Греции основывали свои колонии по всему Средиземноморью и Черноморью и взаимоотношения этих колоний и метрополий ну очень не похожи на взаимоотношения в европейских колониальных империях. Да и к России колонизация имеет самое непосредственное отношение и также имеет несколько иной смысл: ""История России есть история страны,которая колонизуется. ....В продолжении многих веков этого славянского населения было далеко не достаточно,чтобы сплошь с некоторой равномерностью занять всю равнину.Притом по условиям своей исторической жизни и географической обстановки оно распространяось по равнине не путем нарождения, не РАССЕЛЯЯСЬ, а ПЕРЕСЕЛЯЯСЬ,переносилось птичьими перелетами из кря в край,покидая насижинные места и садясь на новые.
Область колонизации в ней расширялась вместе с государственной ее территорией.То падая,то поднимаясь,это вековое движение продолжается до наших дней.
Так переселение,колонизация страны была [font="Arial Black"]основным фактом[/font] нашей истории, с которым в близкой или отдаленной связи стояли[font="Arial Black"] все [/font]другие ее факты.""
(В.О.Ключевский)
2. Киевская Русь как государство ничем не более зрелое нежели империя Карла Великого
3. Империя никакого отношения к "общественно-политическим формациям" не имеет, тем более нет смысла связывать ее с ранним феодализмом - первые империи появились когда феодализмом и не пахло ни в каком приближении.

[ex-okkupant]

[quote name='DmitAz' post='1960174' date='Oct 16 2007, 02:45 ']Если вспомнили Рим - апостол (вечно их путаю толи Петр толи Павел - ну, тот: кто собсвенно из ярого гонителя христиан превратился по сути в создателя христианства) немало гордился именно римским гражданством, которое никак не было связано с разделением на метрополию и колонию.[/quote]

Павел. И, если вы внимательно перечитаете "Деяния Апостолов", то заметите, что как раз римское гражданство с разделением на метрополии и колонии было очень сильно связано: в колониях римское гражданство было редкостью (приобретавшейся за большие деньги, и только в редких случаях - как раз статус Павла вызвал удивление! - передававшееся по наследству), дававшей определенные привелегии перед остальным населением колоний - чем, собственно, Павел и воспользовался для получения защиты у имперской администрации. Между тем как в самом Риме "Civis Romanicum sum!" могли сказать о себе очень многие граждане Вечного Города...

Далеко не каждый провинциал, а тем более уроженец колонии, мог заявить о своем римском гражданстве... и даже служащие в римском войске "федераты" его не получали - разве что за заслуги перед Империей.

[quote]к моменту их довольно-таки позднего присоединения Китайская империя насчитывала почти 2000 лет именно имперского статуса :[/quote]

Именно имперского статуса могло и не быть - не забывайте о несколько разных трактовках титулов при переводе! С тем же успехом Российскую Империю можно считать тысячелетней - на том основании, что Великий Князь Киевский правил несколькими фактически "суверенными" княжествами. Однако же - первым императором у нас почему-то считается Петр Великий... с чего бы это?

[quote]Если в эжтом временном диапазоне умудряетесь выделить север Китая как "метрополию", а юг - как "колонию", что же тогда можно сказать о взаимоотошениях хотя бы Москвы и Тулы, или Москвы и Рязани,не гворя уж о другой России [/quote]

Я мог бы много сказать о взаимоотношениях, к примеру, Москвы и Саратова... но ограничусь только тем, что "другая Россия" Москвой зачастую рассматривалась именно как колониальная территория - к примеру, обширные пространства Сибири и Севера, на которых не было постоянных поселений, имперской администрации, жители которых не платили обычных налогов и т.п. - вместо этого с них взымался "ясак", фактически феодальная дань с покоренных племен... Точно так же и отношения Москвы с Кавказом еще 200 лет назад строились по той же схеме "метрополия-колония", не сильно отличаясь, к примеру, от отношений Британии с Канадой до провозглашения ее "доминионом". Хотя взаимоотношения Руси и Кавказа начали складываться не так уж недавно - достаточно вспомнить такую "колонию", как Тьмутараканское княжество!

Кстати, "юг" и "север" Китая существовали как самостоятельные "царства" - чего нельзя сказать, к примеру, о Тульской области...

На чем, господин путиноимперский верноподданный, и предлагаю закончить оффтоп, вернувшись к теме российской армии. Думаю, вас, как крутого [i]им[/i]перца, порадует такая вот статейка:

[url="http://www.ng.ru/ngregions/2007-10-15/13_prizyv.html"]http://www.ng.ru/ngregions/2007-10-15/13_prizyv.html[/url]

Отличительная особенность имперской армии - разделение на "территориальные" и "колониальные" войска...

[DmitAz]

[quote name='ex-okkupant' post='1960095' date='Oct 16 2007, 01:41 ']Кроме того - можете заодно подумать о "сроке жизни", внутренней устойчивости и судьбе империй Каролингов и Чингизидов... да и не такую уж давнюю "тысячелетнюю Священную Империю германского народа" можно припомнить... и лучше уж пусть мои дети и внуки живут в Российской Федерации, чем в такой империи! [/quote]
Да, и заодно о сроке жизни Китайской империи и той же Римской - и это при отсутсвии современных возможностей коммуникаций и связи!

[DmitAz]

[quote name='ex-okkupant' post='1960095' date='Oct 16 2007, 01:41 ']В свое время - да, разумеется, это было естественное следствие развития общественных формаций - но вот нынче, как ни странно, союз независимых государств может оказаться куда более эффективным! [/quote]
Этот тезис историей уже опробован - на примере союза независмых полисов Древней Греции: попытка создать структуру наподобии империи Ахеминидов не удалась, в результате то что не смогли греки, получилось у Римлян. Ровно то же повторится и сейчас - либо добровольное обьединени (что пытается сделать ЕС) либо их "обьединят" (та же РФ)

[DmitAz]

В свое время - да, разумеется, это было естественное следствие развития общественных формаций [/quote]
Время - оно всегда одно, за тысячелетия изменилось до смешного мало

[DmitAz]

[quote name='ex-okkupant' post='1960095' date='Oct 16 2007, 01:41 ']Страны, обладающие равными возможностями по доступу к информации, вышедшие на "стандартный" уровень в социальных отношениях и т.п. - не нуждаются в централизованном "имперском" руководстве, а тем паче в "императоре". [/quote]
Ага, вы бы еще сказали, "страны, обладающие равными возможностями по доступу к технологиям и к ресурсам" - коммунисты отдыхают от такого интернационализма (или утопизма?)

[DmitAz]

[quote name='ex-okkupant' post='1960095' date='Oct 16 2007, 01:41 ']Что же до "интеграции" и т.п. - простите, но этим занимаются наднациональные и надгосударственные корпорации, "торгово-экономические империи", которые к империям как к государственным образованиям имеют примерно такое же отношение, как Ганзейский Союз к Священной Римской Империи... [/quote]
1. вы еще выскажите удовольствие, что Газпром добывает газ в Сибири, а зарегистрирован в Москве (?)
2. вот именно то, что "этим занимаются наднациональные и надгосударственные корпорации" - именно это основное противоречие между глобализацией индустриального производства и национальным характером государств, именно это противоречие взломывает национальные госудасртва и по идее должно бы привести в конечном итоге к всемирной и единой империи, НО на каких цивилизационных ценностях, а точнее ЧЬИХ?
Ресурсов не хватает (их всегда не хватает, не одних так других), в условиях конкуренции за ресурсы, в условиях глобализации экономических процессов неизбежно создание региональных обединений существующих национальных государств в первую очередь на базе общности цивилизационных традиций, с неизбежной "централизацией" и передачей традиционно суверенных прав отдельных национальных государств в общий политический центр принятия решений (другими словами именно что создание империй) - собственно этот процесс наблюдается как раз на примере ЕС, с активизацией аналогичных попыток в Латинской Америке и Юго-Восточной Азии. Россия (а ранее СССР) именно что фактически уже готовая такая структура в северной Евразиизии, в Юго-Восточной Азии центр "кристализации" - Китай.

[DmitAz]

[quote name='ex-okkupant' post='1960201' date='Oct 16 2007, 03:17 ']Далеко не каждый провинциал, а тем более уроженец колонии, мог заявить о своем римском гражданстве... и даже служащие в римском войске "федераты" его не получали - разве что за заслуги перед Империей.[/quote]
Да, т.к. граждаство Рима имело совсем другое значение чем нынешнее - вчерашний раб,но ныне гражданин был много выше чем иноземная царствующая особа!

[DmitAz]

[quote name='ex-okkupant' post='1960201' date='Oct 16 2007, 03:17 '][quote]к моменту их довольно-таки позднего присоединения Китайская империя насчитывала почти 2000 лет именно имперского статуса :[/quote]

Именно имперского статуса могло и не быть - не забывайте о несколько разных трактовках титулов при переводе! С тем же успехом Российскую Империю можно считать тысячелетней - на том основании, что Великий Князь Киевский правил несколькими фактически "суверенными" княжествами. Однако же - первым императором у нас почему-то считается Петр Великий... с чего бы это?

[/quote]
при чем тут перевод? Империя ЦИНЬ, создана Ши-Хуанди в 221 г. до н.э. - это грань. "доцинский Китай - синоним древнего Китая,после чего наступила эпоха двухтысячелетней империи". Доимперский же период - это еще 1000 лет

[DmitAz]

[quote name='ex-okkupant' post='1960201' date='Oct 16 2007, 03:17 ']1.Я мог бы много сказать о взаимоотношениях, к примеру, Москвы и Саратова... но ограничусь только тем, что "другая Россия" Москвой зачастую рассматривалась именно как колониальная территория - к примеру, обширные пространства Сибири и Севера, на которых не было постоянных поселений, имперской администрации, жители которых не платили обычных налогов и т.п. - вместо этого с них взымался "ясак", фактически феодальная дань с покоренных племен... Точно так же и отношения Москвы с Кавказом еще 200 лет назад строились по той же схеме "метрополия-колония", не сильно отличаясь, к примеру, от отношений Британии с Канадой до провозглашения ее "доминионом". Хотя взаимоотношения Руси и Кавказа начали складываться не так уж недавно - достаточно вспомнить такую "колонию", как Тьмутараканское княжество!

2.Кстати, "юг" и "север" Китая существовали как самостоятельные "царства" - чего нельзя сказать, к примеру, о Тульской области...

На чем, господин путиноимперский верноподданный, и предлагаю закончить оффтоп, вернувшись к теме российской армии. Думаю, вас, как крутого [i]им[/i]перца, порадует такая вот статейка:

[url="http://www.ng.ru/ngregions/2007-10-15/13_prizyv.html"]http://www.ng.ru/ngregions/2007-10-15/13_prizyv.html[/url]

Отличительная особенность имперской армии - разделение на "территориальные" и "колониальные" войска... [/quote]
1. могли бы, но вот не стали и подозреваю что не захотели отметить тот момент, что не все население было ясячным, а именно что аборигенное и ясак и был именно данью, а русское население облагалось "нормальными" налогами. Дань - выражение именно вассальной зависимости, а не колониальной. Кстати, те же США - тоже колонии, так те даже налогов не платили.
И отношения Москвы с Кавказом строились не по схеме "метрополия-колония", а именно на вассальной зависимости, что далеко не одно и то же.
2. Тульское - очень может быть, а вот те же Тверь и Рязань могут и обидеться

[DmitAz]

[quote name='ex-okkupant' post='1960095' date='Oct 16 2007, 01:41 '][quote name='DmitAz' post='1958141' date='Oct 15 2007, 16:04 ']Да? и в какой же момент Китайская империя перестала быть таковой? в момент переименования должности императора в генсека?[/quote]

Де-факто - с того момента, как до нее добрались европейские империи и буквально порвали в клочья, как Тузик грелку... [/quote]
""Именно серия неравноправных договоров и открытие Китая для иностранной торговли на очень льготных условиях, соткровенными привилегиями для иностранцев, и положили начало не столько превращению Китая в полуколонию (преувеличивать этот момент едва ли стоит - Китай оставался вплоть до 20 в политически независимым государством,хотя,конечно,он в международных делах все же зависил от баланса политических сил кап.держав), сколько упадку империи,концу цинской династии""
ни де-факто , ни де-юре ситуация мало подходит под характеристику "буквально порвали в клочья, как Тузик грелку"

[DmitAz]

[quote name='ex-okkupant' post='1960095' date='Oct 16 2007, 01:41 ']Россия, кстати, принимала вполне активное участие: у нас любят вспоминать о героической обороне Порт-Артура, но почему-то не вспоминают, каким образом эта крепость оказалась в руках русской армии, в результате каких событий в Манчжурии фактически распоряжалась российская администрация и куда, к примеру, с китайской территории делись китайские войска... [/quote]
Россия принимала самое деятельное участие, вот только характер этого участия был несколько другим:
""Россия, во время дунганского возстания в Китайском Туркестане занявшая в 1871г. Кульджинский округ, чтобы предохранить его от разгрома и разоренья, в 1880г. вернула его Китаю,оставив себе "в награду" только небольшую часть его.В то время,как другие державы строили свои расчеты на распаде и разделе Китая,политика России была в общем направлена на его сохранение, и это не только не противоречило "большой азиатской программе",а было прямым выводом из нея".
""Россия не желала раздела Китая.Она стремилась сохранить его в целости,с тем,чтобы утвердить в нем свое перствующее влияние. Для этой цели, с 1895г., с Симоносекского мира,был взят курс дружбы с Китаем...... С Китаем был заключен договор,по которому Россия обещала ему свою поддержку, а Китай разрешил провести Великий Сибирский путь через Манчжурию, вотчину императорского дома(в то время еще почти не заселенную)""
""Но такая политика имела и оборотную сторону.Время - существенный фактор в международной жизни;где была гарантия,что оно будет работать в пользу России? Раздел Китая мог далеко подвинутся вперед за эти годы; манчжурская династия,на дружбу с которой делалась ставка,легко могла оказаться свергнутой за эти годы; и Россия в борьбе за китайское наследство оказалась бы где-то далеко на севере,без незамерзающей базы для флота.
Из этих противоречивых тенеднций,вытекало в итоге решение: заручиться в Китае опорным пунктом,по возможности не порывая дружбы с китайским правительством.Даже для защиты Китая от дальнейшего раздела, такое решение представлялось целесообразным.
15 (25) марта 1898г. в Пекине было подписано новое русско-китайское соглашение.В нем официально подтверждалось неизменность русско-китайской дружбы, и в качесте нового ея доказательства,России предоставлялось на 25 лет в аренду "порты Артур,Талиенвань,с соответствующей территорию и водным пространством, а равно предоставлена постройка железнодорожной ветви на соединение этих портов с великой сибирской магистралью"".
"" ..Порт-Артур и Талиенвань,те самые гавани на Ляодунском полуострове, которые были отняты у Японии два с половиной года перед этим."
""Манчжурия в ту пору была весьма редко населена - на ее огромном пространстве,около миллиона квадратных верст,было всего 3-4 миллиона жителей.Эта провинция,вотчина китайског императорского дома,была тогда еще закрыта для поселенцев. о многих местностях вдоль строящейся Восточно-китайской дороги китайское население почти отсутствовало.Маньчжурия была как бы прямым продолжением Сибири - в лучших,наиболее плодородных ея частях".

[Stariy Kipcak]

[quote name='ex-okkupant' post='1799940' date='Sep 3 2007, 18:26 '][attachment=78985:IMG_0996_1.jpg]

А вот кому Ту-160 свежих? Видите, до чего дошла наша стратегическая авиация - бомбер даже сам проехать по полосе не может, тянут его, да и у тягача мощности не хватает - технарю приходится переднюю стойку шасси толкать. И еще гражданские всякие по секретной базе в Энгельсе - туды-сюды, туды-сюды, только и делают, что фотоаппаратами щелкают! [/quote]

Это не Энгельс, это в Монино.

[ex-okkupant]

[quote name='Stariy Kipcak' post='1962538' date='Oct 16 2007, 14:41 ']Это не Энгельс, это в Монино.[/quote]

Простите, уважаемый, но эту фотографию сделал я сам - именно в Энгельсе. Во время "дня открытых дверей" на базе, в середине нынешнего августа.

[ex-okkupant]

[quote name='DmitAz' post='1962196' date='Oct 16 2007, 13:55 ']""Россия не желала раздела Китая.Она стремилась сохранить его в целости,с тем,чтобы утвердить в нем свое перствующее влияние. Для этой цели, с 1895г., с Симоносекского мира,был взят курс дружбы с Китаем...... С Китаем был заключен договор,по которому Россия обещала ему свою поддержку, а Китай разрешил провести Великий Сибирский путь через Манчжурию, вотчину императорского дома(в то время еще почти не заселенную)""
""Но такая политика имела и оборотную сторону.Время - существенный фактор в международной жизни;где была гарантия,что оно будет работать в пользу России? Раздел Китая мог далеко подвинутся вперед за эти годы; манчжурская династия,на дружбу с которой делалась ставка,легко могла оказаться свергнутой за эти годы; и Россия в борьбе за китайское наследство оказалась бы где-то далеко на севере,без незамерзающей базы для флота.
Из этих противоречивых тенеднций,вытекало в итоге решение: заручиться в Китае опорным пунктом,по возможности не порывая дружбы с китайским правительством.Даже для защиты Китая от дальнейшего раздела, такое решение представлялось целесообразным.
15 (25) марта 1898г. в Пекине было подписано новое русско-китайское соглашение.В нем официально подтверждалось неизменность русско-китайской дружбы, и в качесте нового ея доказательства,России предоставлялось на 25 лет в аренду "порты Артур,Талиенвань,с соответствующей территорию и водным пространством, а равно предоставлена постройка железнодорожной ветви на соединение этих портов с великой сибирской магистралью"".[/quote]

Ай, как хорошо до революции писать умели! Прямо как при товарище Сталине - о том, как трудящиеся Прибалтики дружно захотели в Советский Союз, и нашему правительству ничего не оставалось делать, как только принять их просьбу...

Вот только почему-то дальнейшее развитие событий, известное как Китайский поход русской армии 1900-1901 гг, не стали приводить. Да и то, на каком фоне подписывались "соглашения о неизменности русско-китайской дружбы" - тоже. Раздела Китая в России и в самом деле не желали (нечего всяким британцам возле нашей Сибири закрепляться... ) - зато были желающие построить Желтороссию в Манчжурии, и эта "безобразовская компания" писала и редактировала историю довольно долго, тем паче что и у императора в китайских делах рыльце было в пушку по самые уши... То, что китайская "мать-императрица" Цы Си поддерживала "восстание боксеров" (ихэтуаней), вам, надеюсь, известно? - вплоть до совместных действий правительственных войск с отрядами "восставших"... И в чем заключался смысл этого "народно-освободительного движения", знаете?

Будем цитировать другие источники, не имперские?

[quote]В течение 1898 года в различных провинциях стихийно возникло множество
крестьянских отрядов с названиями вроде "Красный кулак" или "Кулак в форме
цветка сливы". Эти дружины сплотились в организацию "Ихэтуань" ("Союз
справедливости и мира"). Члены ее верили в возможность достижения
бессмертия и собственную неуязвимость от пуль и клинков, достижимых с
помощью ограничений в пище, дыхательной и физической гимнастики, волшебных
талисманов и заклинаний. Европейцы прозвали ихэтуаней боксерами за их
систему гимнастических приемов цюань, напоминавших кулачный бой.
Главными целями ихэтуаньского движения провозглашалось поголовное
изгнание из Китая иноземцев-христиан и возврат к временам прошлого, когда
страна была закрыта для чужаков. Толпы людей распевали гимн: "Изорвем
электрические провода, вырвем телеграфные столбы, разломаем паровозы,
разрушим пароходы!" Старухи на городских перекрестках лепили из теста
фигурки человечков по образу европейцев и бросали в котлы с кипящей водой,
приговаривая: "Соберем муки с тысячи семей, соберем воды со ста семей и
заживо сварим иностранных чертей!".
15 мая 1900 года в результате действий ихэтуаней прервалось
железнодорожное сообщение между Пекином и Тяньцзинем. 22 мая европейские
дипломаты, блокированные в столице, обратились к своим правительствам с
требованием принять экстренные меры к их освобождению. Паника в Пекине была
столь велика, что даже английский посланник, более других не расположенный
увидеть войска России в китайской столице, настаивал на срочной высылке
русского десанта из Порт-Артура.
30 мая иностранные военные корабли, курсировавшие в Чжилийском заливе,
вошли в порт Дагу и высадили десант, переброшенный поездами в Пекин. 20
июня в столице погиб германский посланник Кеттелер, и началась осада
посольского квартала. Она продолжалась 56 дней, пока в Пекин не прорвался
Печилийский экспедиционный отряд российских и союзных войск под
командованием генерал-лейтенанта Николая Линевича.
Между тем в ответ на артиллерийскую бомбардировку фортов Дагу с
европейских кораблей китайское правительство объявило войну иностранным
державам. КВЖД стала объектом яростных атак ихэтуаней и присоединившихся к
ним правительственных войск. С 22 июня русские начали отход к своим
границам или базовым пунктам -- Харбину, Инкоу, Порт-Артуру. Отход
сопровождался ожесточенными боями и зверскими расправами над россиянами.
Трагично сложилась судьба гарнизона станции Мукден, например. Отряд
поручика Валевского - около ста человек военных и гражданских чинов, две
женщины -- пробивался с боями к корейской границе. Часть отряда попала в
плен и была замучена. Городскую стену Ляояна боксеры "украсили" отрезанной
головой инженера-железнодорожника Б. А. Верховского.
За полмесяца погибло свыше 100 россиян. Однако важнейшие опорные пункты
решено было не сдавать, и благодаря мужеству своих защитников они устояли.
Так, Харбин оборонял интернациональный добровольческий отряд в 2000
человек, в который вошли как обитатели русского сеттльмента --
железнодорожники, так и английские и французские миссионеры.
Китайские войска, выйдя на берег Амура, начали вооруженные провокации:
артиллерийским обстрелам многократно подвергался Благовещенск, причем
первые залпы накрыли безмятежно купавшихся в реке солдат. Реакция россиян
последовала без промедления.
29 июня 1900 года границу перешел выступивший из Хабаровска первый отряд
(два стрелковых полка с казаками), затем еще несколько отрядов с различных
направлений -- от забайкальской станции Маньчжурия, из Благовещенска,
Никольска-Уссурийского и др. И уже к началу ноября 1900 года русские
войска, общая численность которых достигла 100 тыс. человек, установили
контроль над всей Маньчжурией. Как докладывал государю военный министр
генерал Алексей Куропаткин, потери в "китайском походе" составили: убитыми
-- 22 офицера и 220 нижних чинов, ранеными -- 60 офицеров и 1223 нижних
чина.
Подсчитать, сколько было убито китайцев, никто даже не пытался.
Очевидно, что потери среди "туземцев" многократно превышали русские.
Основание так утверждать дает, например, один из приказов
генерал-лейтенанта Линевича, хранящийся в Российском государственном
военно-историческом архиве: "Разгромить Гайчжоу за сожжение станции и
мостов (по линии КВЖД), наколоть как можно больше китайцев, сжигать все
беспощадно".
Впрочем, спустя месяц тот же Линевич, вероятно, поостыв, отдал не менее
замечательный приказ: предать военно-полевому суду и тут же повесить восемь
казаков экспедиционного корпуса, слишком уж отличавшихся по части
мародерства и насилия над китаянками.
Военный конфликт обернулся трагедией для китайцев, оказавшихся летом
1900 года на русской территории.
В Российском государственном архиве Дальнего Востока хранятся материалы
разбирательства по делу пристава четвертого участка Амурского округа
титулярного советника Волкова. 6 июля 1900 года на запрос красноярского
волостного правления о порядке действий крестьянской дружины в отношении
"лиц китайской национальности" он ответил: "Всех китайцев уничтожайте".
Сельские защитнички Отечества, естественно, восприняли распоряжение
пристава как обязательное к исполнению. Осенью 1900 года Волкову было
предъявлено обвинение в превышении власти, приведшее к убийству 17
китайцев. На следствии пристав оправдывался тем, что по чистой случайности
пропустил в своей резолюции слово "вооруженных". В октябре 1900 года его
дело было передано мировому судье. Разбирательство затянулось, пока 7
августа 1902 года Николай II по докладу министра юстиции не сделал
распоряжение: уголовное дело в отношении Волкова прекратить, со службы
уволить и подвергнуть административному наказанию: двухмесячному аресту с
содержанием на гарнизонной гауптвахте.
5 июля 1900 года на станции Поярково под Благовещенском были собраны и
посажены под арест 85 китайцев -- частью местных, а частью снятых с
парохода "Саратов", плывшего по Амуру. 7 июля всех расстреляли. К осени по
Амуру плыло столько трупов китайцев, что власти вынуждены были отдать
распоряжение во избежание эпидемий их вылавливать, закапывать или сжигать.
Специальная комиссия, работавшая в Зазейском районе Амурской области с
16 по 21 сентября 1900 года, в протоколе констатировала: "За исключением
десяти фанз села Булах-Манча и одной заимки, все остальные усадьбы 76
населенных пунктов сожжены дотла. В восьми волостях обнаружено 444 трупа
китайцев". Очевидцы отмечали, что в 1900 году китайских купцов в Приморье,
Приамурье и Забайкалье чаще всего убивали просто ради завладения их
достоянием.[/quote]

Вот такая неизменная получилась русско-китайская дружба...

Кстати, уважаемый имперец, а вы можете ответить на простой вопрос - не в оффтоп, а вполне по теме: в какие годы и в каких именно имперских войсках (хоть Советской, хоть Российской Армии) служили Родине вы сами? Насколько вы готовы, если царь-император Владимир Владимирович изволят перстом указать, бросить бизнес и семью, взять казенное ружжо и пойти помирать за имперские идеалы?

[Back|Track]

Уважаемые форумчане . мы както от темы отошли давайте к теме вернёмся !!! ато както политика и история уже достали да и в других темах успешно обсуждаются давайте про нашу доблестную армию

[DmitAz]

[quote name='ex-okkupant' post='1963514' date='Oct 16 2007, 17:09 ']Ай, как хорошо до революции писать умели! Прямо как при товарище Сталине - о том, как трудящиеся Прибалтики дружно захотели в Советский Союз, и нашему правительству ничего не оставалось делать, как только принять их просьбу...

Будем цитировать другие источники, не имперские?

Вот такая неизменная получилась русско-китайская дружба...

Кстати, уважаемый имперец,[/quote]
почему же, продолжим цитировать имперские - как раз для того чтобы почувствовали разницу между "как при товарище Сталине":
про восстание боксеров : "Опять Россия стояла перед трудным выбором: стать ли ей в ряды европейских держав и вместе с ними взяться за сокрушение и раздел Китая, - или же не отступать от плана дружбы с Китаем и по мере возможности тормозить выступления других держав?"
""В это время на самой русско-китайской границе возникла паника.Русский приграничный город Блоговещенск подвергся продолжительному ружейному обстрелу с китайского берега Амура;стреляли,несомненно,китайские "регулярные: солдатыюРусвкие войска перед незадолго перед тем уведены вниз по Амуру.Благовещенск был почти без защиты, и паника, охватившая местных жителей и местныя власти,выразилась в жестокой расправе с местными китайцами: боясь, что проживающие в городе китайцы устроят восстание в тылу,наслышавшись о зверствах, происходивших в итае,благовещенские власти собрали всех "желтых" на берегу Амура и велели им вплавь переправляться на маньччжурский берег. Только меньшенствуудалось переплыть широкую реку, несколько сот китайцев потонуло. Этот трагический инциндент, понятный в тревожной атмосфере момента (местная интеллигенция - с возмущением отмечала либеральная печать более отдаленных от границ мест - одобряла эти панические репрессии) показал насколько трудно было выдерживать на практике линию "русско-китайской дружбы".

Короче говоря - посоветовал бы вам поменьше сарказма (несколько, на мой взгляд самодовольного) - в его основе элементарное непонимание и тем не менее воспринимаемого с каким-то мистическим чувством слова "империя" - это всего лишь термин и не более того, а именно для вас оно стало фетишем.

По поводу службы - раз вам так уж не терпится похвастаться своей боевой подготовкой и пролитой кровью - нет, действительную не служил, мы - флотские, и из "боевого" только учебные сборы по военной специальности (БЧ4 - подводный флот) и "противодиверсионные" вахты при транспортировке "грузов" в воюющий тогда Ирак.
По поводу коммерсанта и прочего:
а) ваше чувство малой убедительнсоти в дискуссии еще не повод искать дополнительные обоснования правоты в попытках отыскать "нечистое" в оппоненте (тональность вопроса выдает именно такую попытку) - отвечу достаточно просто: "от службы не отказывайся"
б) боюсь, своему жизненному опыту (боевому ли, какому другому ли придаете несколько преувеличенное значение), промолчу про себя, но из роты нашего выпуска есть кадры с биографиями, достойными хорошего авантюрного романа, с географией "приключений" от США, Прибалтики, Афгана, Чечни, с контрабандой, вербовкой, диверсионных операций, службой в спецлужбах других государств и многим чего еще "интересным" - ну вот жизнь в стране получилась такой интересной

И так уж, для справки (что бы уж удовлетворить запрос на "военную" тематику) - из семьи кадрового военного, рос в военных городках, в том числе 5 лет в Азербайджане

[ex-okkupant]

[quote name='DmitAz' post='1964780' date='Oct 16 2007, 23:30 ']нет, действительную не служил, мы - флотские, и из "боевого" только учебные сборы по военной специальности (БЧ4 - подводный флот) и "противодиверсионные" вахты при транспортировке "грузов" в воюющий тогда Ирак.[/quote]

БЧ-4, насколько я помню флотские структуры - это связисты, или ошибаюсь?

[quote]"от службы не отказывайся"[/quote]

Хорошо, коли так! А то в случае возрождения Империи обязательно потребуется океанский флот - а кадров на него не хватает... тем более что по новым законам весь плав.состав на контракт переводят. Будет кому пополнить редеющие ряды...

[quote]промолчу про себя, но из роты нашего выпуска есть кадры с биографиями, достойными хорошего авантюрного романа, с географией "приключений" от США, Прибалтики, Афгана, Чечни, с контрабандой, вербовкой, диверсионных операций, службой в спецлужбах других государств и многим чего еще "интересным" - ну вот жизнь в стране получилась такой интересной[/quote]

Из роты моего выпуска в "кадрах" уже почти никого не осталось. Почти все ушли или 200-ми, или 300-ми... ни один другим государствам не служил, хоть в спецслужбах, хоть в войсках. Только России. Без всяких авантюр - поскольку "специфика службы" их не предполагает, только "работу".

Тут, видите ли, вопрос не о том, что я вот такой опытный, с кровавой тельняшкой на груди и т.п. (хотя нахватался всего достаточно, чтобы меня "комиссовали" в 28 лет...) - мне просто стало интересно, насколько вы себе представляете, что такое Империя и ее построение "снизу" - для простого civis Ruthenicum, так сказать. Ну, и заодно - знаете ли вы, насколько радостно и как именно приветствуют свое прекрасное "наднациональное" будущее "туземцы" в "колониях"... со времен погибших в Тевтобургском лесу легионов в этом смысле изменилось только вооружение. "Национально-освободительная борьба" - это постоянная и весьма ощутимая проблема для [i]любой[/i] империи и во многих случаях - причина ее гибели. Что и произошло с Советской Империей... и произойдет с Российской Федерацией, если в ней возобладают именно имперские, а не федеративные настроения и устремления.

[quote]И так уж, для справки (что бы уж удовлетворить запрос на "военную" тематику) - из семьи кадрового военного, рос в военных городках[/quote]

А я-то думаю - откуда у парня имперская грусть?! Кстати, творчество некоего М.Калашникова ("Сломанный меч Империи" и т.п.) читать не приходилось? Думаю, могло бы заинтересовать - что мы имели и, соответственно, где мы сейчас по сравнению с 1980-ми годами по части вооружения, военной науки и т.п.

[quote]в том числе 5 лет в Азербайджане[/quote]

Если не секрет - где и когда? Может, знакомые места найдутся, а то и люди...

[ex-okkupant]

[quote name='Back|Track' post='1964487' date='Oct 16 2007, 22:14 ']Уважаемые форумчане . мы както от темы отошли давайте к теме вернёмся !!! ато както политика и история уже достали да и в других темах успешно обсуждаются давайте про нашу доблестную армию [/quote]

Даю. Хороша новость про нашу доблестную авиацию - возобновляется производство стратегических бомбардировщиков Ту-160, и не только их.

[url="http://www.lenta.ru/news/2007/10/16/tu160/"]http://www.lenta.ru/news/2007/10/16/tu160/[/url]

[quote]Также Федоров сообщил о подготовке Казанского объединения к производству в рамках гособоронзаказа спецмашин различного назначения на базе самолета Ту-214. Типы планируемых машин не называются, но, по информации из некоторых источников, речь идет о новом противолодочном самолете, а также, возможно, о летающем танкере и самолете радиоэлектронной борьбы.[/quote]

Последнее особо радует, поскольку наш парк самолетов ПЛО... ну, в общем, что-то из него иногда еще летает. Хотя и в советские времена было не просто мало - элементарно не хватало для "текущих нужд" даже по мирному времени. Да и самолеты РЭБ в наше время - штука полезная.

Ну, и еще одна новость про авиацию - на этот раз вроде бы и не совсем нашу, но жителям Кавказа, я думаю, будет интересно...

[quote]Россия поставит двигатели для иранских "Рассветов" и "Молний"[/quote]

[url="http://www.lenta.ru/news/2007/10/16/engine/"]http://www.lenta.ru/news/2007/10/16/engine/[/url]

[quote]Сообщается, что помимо российских двигателей самолет укомплектовывается новой радиолокационной станцией - либо иранским радаром с российскими комплектующими, либо радаром Н-019МЭ "Топаз" разработки российской компании "Фазотрон-НИИР". На сегодняшний момент изготовлены и прошли испытания четыре опытные машины Azarakhsh.

Кроме того, ожидается также подписание отдельного соглашения о поставке небольшой партии двигателей РД-5000, представляющих собой РД-93 без форсажной камеры. Их планируют поставить на опытный иранский самолет Shafaq ("Рассвет"), разработка которого ведется конструкторским комплексом Университета авиации Ирана.

Согласно неофициальной информации, Россия оказывает инженерную поддержку разработчикам и предоставила для установки на Shafaq отечественное катапультное кресло К-36. Самолет конструируют из поглощающих радиоволны материалов, что сделает его малозаметным для радаров.[/quote]

Поддержим борьбу братского иранского народа с мировым американским империализмом, товарищи!

[DmitAz]

[quote name='ex-okkupant' post='1964961' date='Oct 17 2007, 00:39 ']1.БЧ-4, насколько я помню флотские структуры - это связисты, или ошибаюсь?

[quote]в том числе 5 лет в Азербайджане[/quote]

2.Если не секрет - где и когда? Может, знакомые места найдутся, а то и люди...
[/quote]
1. "глаза и уши" - связь,пеленгация,локация (радио и гидро)
2. Кусары, учебка (то ли ВВС то ли ПВО - короче: авиатехнари, по памяти вроде как в/ч 54815), 1973-1978 - давно, однако, это было, а вот по бакинскому общевойсковому может кто из ровесников и есть

[ex-okkupant]

[quote name='DmitAz' post='1965104' date='Oct 17 2007, 02:36 ']Кусары, учебка (то ли ВВС то ли ПВО - короче: авиатехнари, по памяти вроде как в/ч 54815), 1973-1978 - давно, однако, это было, а вот по бакинскому общевойсковому может кто из ровесников и есть[/quote]

51-я ШМАС - школа младших авиационных специалистов. К авиации ПВО имела самое непосредственное отношение. Расформировали ее, если не ошибаюсь, еще осенью 1989-го, как раз на мой призыв, так что я ее попросту не застал. "Боян" про ее расформирование можно посмотреть вот здесь:

[url="http://artofwar.ru/g/girchenko_j_w/text_0030.shtml"]http://artofwar.ru/g/girchenko_j_w/text_0030.shtml[/url]

- ИМХО кое в чем байка, но с весьма ощутимой долей горькой правды того времени...

Кроме ШМАСа, в Кусарах стоял 140-й мотострелковый полк нашей 295-й дивизии, до того, как в 1990-м нас по штату разворачивать начали - кадрированный полностью, даже без техники. У меня среди "гусаров" знакомые были (полк потом перевели в Баку), но все пришли в часть после 1990-го, так что - увы, ваших "земляков" не знаю...

[DmitAz]

[quote name='ex-okkupant' post='1965147' date='Oct 17 2007, 04:06 ']51-я ШМАС - школа младших авиационных специалистов. К авиации ПВО имела самое непосредственное отношение. Расформировали ее, если не ошибаюсь, еще осенью 1989-го, как раз на мой призыв, так что я ее попросту не застал. "Боян" про ее расформирование можно посмотреть вот здесь:

[url="http://artofwar.ru/g/girchenko_j_w/text_0030.shtml"]http://artofwar.ru/g/girchenko_j_w/text_0030.shtml[/url]

- ИМХО кое в чем байка, но с весьма ощутимой долей горькой правды того времени...[/quote]
эта статья у меня есть
ну почему байка - все очень даже вполне реалистично
к "байкам" если только о "гусарах" и о "горах" - расстреливать патроны скорее всего все же ездили на штатное стрельбище в сторону Карабулаха