Удины

[dunga]

[url="http://minorities.aznet.org/image/Karta%20Rassian%20forms.jpg"]http://minorities.aznet.org/image/Karta%20...ian%20forms.jpg[/url]

[Vlad-udi]

[quote name='Farroukh' post='2109321' date='Nov 19 2007, 00:09 ']Влад, вичи, приветствую тебя!

Вся эта страсть писать всех в тюрки, в том числе и албанов, является хорошим доказательство того, что тюркология в Азербайджане отсутствует как наука. Фраза "Выпей яду и учи алабнский" у нас является абсолютно серьёзной.

Думаю, удинам в качестве толчка к саморазвитию надо взять за основу реконструированный албанский алфавит. Не знаю, после смерти Георгия Аведисовича появился ли в удинской среде новый национальный лидер, но тем не менее удинам надо трясти правительство на предмет финансирования.
Есть хороший повод 2013 г. - 1700 летие крещения Аррана (Агвана по вашему).

P. S. Теперь о Варташене. Как я уже говорил 58692 раза, это слово среднеперсидского происхождения варта+шен (роза+село), иначе Гюльабад.[/quote]


Приветсвую вас, Фаррух! К сожалению не знаю как по парси будет «вичи». По поводу реконструкции албанского алфавита, то теоретически это вполне возможно сделать сегодня. Но тогда возникнет большая проблема применения её на практике. У удинов сегодня даже нет стабильного алфавита и неразвита письменность, поэтому использовать совсем незнакомые знаки будет достаточно сложно.

[dunga]

[url="http://www.udins.ru/photo.html"]http://www.udins.ru/photo.html[/url]

[dunga]

вот нашел на одном армянском форуме,
отвечает удин

[quote]То что не будет Агванка я знаю лучше вас обоих. Да я к этому и не стремлюсь. Этого мне не надо. Ассимиляция шла не только со стороны азерб-ев, но в большей степени со стороны армян. Не потому что вы плохие, а потому что мы близки с вами по религии, культуре и тд. [u]Мне кажется еслиб мы жили с вами то от нашего самозвания и языка ничего не осталось бы по понятным причинам. Мы просто стали бы армянами.[/u] [b]А являясь азерб-ми, мы сохраняем то что есть и даже можем сделать большее. Да раньше при НФА было плохо. Но ты не поверишь, но впервые именно благодаря Буниятову нас перестали отождествлять с армянами, на нас обратили внимание, дали возможность создать свою общину, восстановить церкви и тд. и тп. И ассимиляции сильной как таковой щас нет по причине того что у нас разная религия, и у нас в основном браки бывают мононац-ые. Щас нас уважают, ценят, гордятся...[/b]Сомневаюсь что вы([color="#008000"]амяне.прим.дунга[/color]) смогли бы дать нам все это. Про наши исторические отношения ты не хуже меня знаешь.
Не знаю поймешь ли ты меня, но я люблю Азербайджан со всеми его минусами и плюсами...[/quote]

настоящий киши.

[Тигран]

Об одном скромно умолчал ваш «удин». Удины-григориане существуют, а вот, скажем, удины-мусульмане – практически нет. Такая вот армянская ассимиляция.
А как церкви «восстанавливают» мы в курсе…

[Gonag]

[quote name='Тигран' post='2151568' date='Nov 27 2007, 23:20 ']Об одном скромно умолчал ваш «удин». Удины-григориане существуют, а вот, скажем, удины-мусульмане – практически нет. Такая вот армянская ассимиляция.
А как церкви «восстанавливают» мы в курсе…[/quote]
В любой бочке меда вы ищете каплю дегтя, а если ее там нет, то сами туда засовываете, а потом ором орете...

[thalys]

[quote]Удины-григориане существуют, а вот, скажем, удины-мусульмане – практически нет. Такая вот армянская ассимиляция.[/quote]
Ну так ведь человек пишет что азербайджанцы не ассимилируют удин!

[Тигран]

С чего вы взяли, что этот человек – удин? От того, что он так сказал? Не то, чтобы я не верю – просто меня совершенно не интересуют виртуальные персонажи, поэтому аргументы вроде «удин сказал», «армянин признался» применительно к форумам нелепы.
Что касается ассимиляции. «Лицом к лицу лица не увидать». Об ассимиляции можно будет судить через несколько десятилетий. Но уже сейчас мы наблюдаем явные признаки такой ассимиляции.
Дело в том, что до наших дней сохранились удин, у которых армянские вероисповедание и алфавит являются частью культуры. Т.е. находясь в свое время под влиянием армянской культуры и восприняв ее элементы, удины сохранили свою идентичность – чего не скажешь об удинах, попавших под влияние азербайджанской культуры – их попросту нет, т.е. они растворились в азербайджанцах. Мы также видим, что азербайджанские власти искореняют у удин те элементы культуры, которые хоть в чем-то напоминают об армянах. Но ведь именно эта непохожесть на азербайджанцев – в том числе армянским алфавитом, армянским вероисповеданием, и позволяет удинам устоять перед ассимиляцией. Когда удины окончательно перейдут на азербайджанскую латиницу и ислам шиитского толка – чтобы не дай Бог, не напоминать милостиво «приютившим» их азербайджанцам о ненавистных армянах – тогда ассимиляция будет совершенно неизбежной. Восстановят ли на удины албанский алфавит неизвестно. Во-первых, это очень сложно, а во-вторых, алфавит все-таки составлен армянином. И тут можно «хозяевам» не угодить…

[atropat]

[quote]Удины-григориане существуют, а вот, скажем, удины-мусульмане – практически нет.[/quote]
не понял, вы на что намекаете, а что св. Григор тож был армянином? -))) ну приняли они веру хорошо и сделали -)))
[quote]Такая вот армянская ассимиляция.[/quote]
ни когда не было и не будет, что бы ненасильно ассимилировать надо иметь древнюю и великую культуру - широкую сердце как у Тюрка!

[Vlad-udi]

Интересное суждение этого удина. Но в принципе, я с ним вполне согласен.

[Sarmatian]

[quote name='Тигран' post='2151950' date='Nov 28 2007, 01:44 ']Дело в том, что до наших дней сохранились удин, у которых армянские вероисповедание и алфавит являются частью культуры. Т.е. находясь в свое время под влиянием армянской культуры и восприняв ее элементы, удины сохранили свою идентичность – чего не скажешь об удинах, попавших под влияние азербайджанской культуры – их попросту нет, т.е. они растворились в азербайджанцах.[/quote] Все просто, дорогой Тигран. Удины родственные народы лезгинам. Вот удины мусульмане скорее расстворились в лезгинах. А ведь сколько родственных лезгинам народов в Азербайджане? Например, те же цахуры. О них вроде ничего не было известно из источников о Кавказской Албании. Означает ли это, что их не было? Вроде если они родственники лезгин и удин, то они были и во время КА. Значит удины принявшие Ислам обьединились с другими мусульманами. Например, с теми же лезгинами. Вот такая простая математика.
[quote]Мы также видим, что азербайджанские власти искореняют у удин те элементы культуры, которые хоть в чем-то напоминают об армянах.[/quote] Это уже явление последних лет. В принципе, а за что вас любит-то? …

[Arciv]

[quote name='Vlad-udi' post='2156103' date='Nov 28 2007, 18:28 ']Интересное суждение этого удина. Но в принципе, я с ним вполне согласен.[/quote]


Неплохо было бы ознакомиться со всем спектром информации:

[quote]в 2003 году, чтобы продемонстрировать Европе нашу толерантность и чтобы попытатся нанести удар по армянской пропаганде - отреставрировали и освятили (в православном чине) удинскую церковь в селе Нидж.
эта церковь - одна из главных святынь удин - так как носит имя святого Егише - Елисея, которые удины считают своим первосвятителем.... Св. Егише не канонизирован ортодоксальным христианством... ([color="#0000FF"]Св. Егише канонизирован только в ААЦ – прим. Арцив[/color])

вроде все окей... но увы.....

оказывается, удинам дали понять, что вы не имеете права вести в церковь своих детей, то есть фактически дали понять, что церковь - только для вида, и что ходить туда могут лишь представители старшего поколения (онсузда ёлюб гедяджякляр) , мол Азербайджану не нужны молодые удины христианского вероисповедания...

а недавно сам председатель албано-удинской общины столкнулся с неприятностями связанными с трудоустройством.
так как он является геологом по образованию, ему предложили работу в рамках осуществления проекта строительтсва водопровода проходящего через Огуз, Кабалу и Баку.
Однако, вмешательство некоторых наших работников, задействованных в этом проекте, не позволило ему получить эту работу. Кто-то из наших настучал менеджменту одной из компаний (турецкой, кстати) занимающейся этим проектом ,что мол Роберт - удин, христианин и они "похожи на армян". И человек, который занимает один из высоких постов в этой компании - сказал - цитирую" "ня?! онлар хяля Аллаха дуа етсинляр ки, бурда (Азярбайджанда) йашайырлар, ня ищ истяйир о?!?!?!"

вот так вот.
[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=63957"]http://www.600min.az/index.php?showtopic=63957[/url][/quote]

[dunga]

этот человек ещё на 7 страницах общался с армянским модератором по имени Кареолан и вполне смог защитить сказанное выше.

[Тигран]

[quote name='Sarmatian' post='2156194' date='Nov 28 2007, 17:12 ']Все просто, дорогой Тигран. Удины родственные народы лезгинам. Вот удины мусульмане скорее расстворились в лезгинах. А ведь сколько родственных лезгинам народов в Азербайджане? Например, те же цахуры. О них вроде ничего не было известно из источников о Кавказской Албании. Означает ли это, что их не было? Вроде если они родственники лезгин и удин, то они были и во время КА. Значит удины принявшие Ислам обьединились с другими мусульманами. Например, с теми же лезгинами. Вот такая простая математика.[/quote]
Ошибаешься, Зиядлы. Вот сведения из малой энциклопедии Брокгауза и Ефрона – как-никак, свидетель эпохи:
**
Удины, племя Нухинск. у., Елизаветпольской губернии, 7100 душ; остатки некогда многочисл. народа, населявш. южн. склон Гл. Кавказ. хребта; говорят на особом наречии, армяно-григор. исповед. большая же часть магометане и окончательно отатарилась. Schifner, "Versuch uber die Sprache der Uden" (1873).
**
Заметь – «отатарилась», а не «олезгинилась». Да и самим бы лезгинам не ассимилироваться среди азербайджанцев – какая уж тут ассимиляция других народов…

[quote name='Sarmatian' post='2156194' date='Nov 28 2007, 17:12 '][quote]Мы также видим, что азербайджанские власти искореняют у удин те элементы культуры, которые хоть в чем-то напоминают об армянах.[/quote] Это уже явление последних лет. В принципе, а за что вас любит-то? …
[/quote]
Для того чтобы не быть варваром не надо непременно любить. Надо просто не быть варваром.

[thalys]

[quote]Заметь – «отатарилась», а не «олезгинилась». Да и самим бы лезгинам не ассимилироваться среди азербайджанцев – какая уж тут ассимиляция других народов…[/quote]
Речь не о ассимиляции, а о том что кому они ближе по языку.
[quote]Это уже явление последних лет. В принципе, а за что вас любит-то? …[/quote]То есть если армяне кого то не любят, это нормальное явление, а если не любят армян, то варварство.

[Sarmatian]

[quote name='Тигран' post='2157340' date='Nov 29 2007, 01:36 ']Ошибаешься, Зиядлы. Вот сведения из малой энциклопедии Брокгауза и Ефрона – как-никак, свидетель эпохи:
**
Удины, племя Нухинск. у., Елизаветпольской губернии, 7100 душ; остатки некогда многочисл. народа, населявш. южн. склон Гл. Кавказ. хребта; говорят на особом наречии, армяно-григор. исповед. большая же часть магометане и окончательно отатарилась. Schifner, "Versuch uber die Sprache der Uden" (1873).
**
Заметь – «отатарилась», а не «олезгинилась». Да и самим бы лезгинам не ассимилироваться среди азербайджанцев – какая уж тут ассимиляция других народов…[/quote]
И что означает "отатарились", если даже их мусульмане говорят на особенном наречии, что и их христиане, что сосбтвенно позволил товарищам Эфрону и Брокгаузу в лице господина Шифнера идентифицировать их как удинов? Иначе он сказaл бы те удины-христиане, а "це окаяннная татарва-мусульманская"

[Farroukh]

[quote]На армянском аналогично - вард-а-шен (роза-село). Не знал, что шен - среднеперсидское слово. Можно привести какие-нибудь топонимы на -шен непосредственно в Иране? Всегда считал "шен" армянским словом - это непременное окончание в названии практически всех армянских сел, и глагол такой есть ("шинел" - строить). В случае Варташена более вероятным кажется армянское происхождение - удины, как и албаны вообще, находились в большей степени под армянским, а не персидским влиянием.[/quote]
Уважаемый Тигран, оба слова - пехлевийские. Нуварда - это роза, шен (шенк-) - среднеперсидский глагол "строить". Примеры - Хорасан, Бадахшан, Уструшан и т. д.
Вы можете проверить у Арцив эту информацию.

Влад, вичи по-нашему - "бирор".

[Тигран]

[quote name='Sarmatian' post='2157899' date='Nov 29 2007, 08:43 ']И что означает "отатарились", если даже их мусульмане говорят на особенном наречии, что и их христиане, что сосбтвенно позволил товарищам Эфрону и Брокгаузу в лице господина Шифнера идентифицировать их как удинов? Иначе он сказaл бы те удины-христиане, а "це окаяннная татарва-мусульманская"[/quote]
Зиядлы, таким нехитрым аргументом можно отрицать ассимиляцию как таковую. Возьми любой ассимилированный народ на свете и про него можно сказать то же самое – либо он сохранил свой язык (а значит, не было никакой ассимиляции), либо не сохранил, но тогда откуда мы знаем, какой это был народ. Вывод – ассимиляции не бывает…

Во-первых, сам по себе факт перехода под влиянием окружения из религии, которую предки исповедовали полторы тысячи лет, в религию местного населения – признак ассимиляции. Во-вторых, для идентификации удин совсем необязательно, чтобы люди говорили на своем языке. Обрусевших и соответственно, русскоговорящих армян, немцев или татар, например, не встречал? Помимо языка есть память о предках, собственно язык или определенный говор, место проживания, имена, сохранившиеся элементы обычаев и фольклора, антропология и т.д. – в том или ином сочетании все эти элементы и дают сведения о происхождении народа.

[Тигран]

[quote name='Farroukh' post='2161381' date='Nov 29 2007, 20:50 '][quote]На армянском аналогично - вард-а-шен (роза-село). Не знал, что шен - среднеперсидское слово. Можно привести какие-нибудь топонимы на -шен непосредственно в Иране? Всегда считал "шен" армянским словом - это непременное окончание в названии практически всех армянских сел, и глагол такой есть ("шинел" - строить). В случае Варташена более вероятным кажется армянское происхождение - удины, как и албаны вообще, находились в большей степени под армянским, а не персидским влиянием.[/quote]
Уважаемый Тигран, оба слова - пехлевийские. Нуварда - это роза, шен (шенк-) - среднеперсидский глагол "строить". Примеры - Хорасан, Бадахшан, Уструшан и т. д.
[/quote]
Но оба слова, как я писал выше – и армянские так же. Может, заимствованные из персидского, может, просто однокоренные с ним, как индоевропейские (возможно Арцив нам подскажет) – но армянские. Если принять вашу версию, то становится непонятным, почему село называется Варташен, в не Нувардашан. Почему вы уверены, что слово заимствовано из пехлевийского, а не армянского? Во-первых, название села, выходит, скорее армянское, а не пехлевийское, а во-вторых, удины находились именно под армянским, а не персидским влиянием.

[Vlad-udi]

Я соглашусь с тем, что удины как народ сохранили своё самосознание именно в азербайджанском окружении и только в Азербайджане. Потому что находясь в окружении армян и грузин удины чаще ассимилировались, во многом благодаря общей религии. Это даже можно было проследить в недавнем прошлом, и даже сейчас (удины Грузии). Что касается ассимиляции со стороны азербайджанцев, ну или вообще мусульманским населением, то оно чаще была навязываемой, а не с помощью культурного влияния. Наглядный пример волна насильного отуречивания, которая прошлась в 17-18вв. Например, до вхождения нынешнего Азербайджана в состав Российской империи многие селения, в том числе Нидж и Варташен были обложены особой данью - «дин ипагы», т.е. «шелк веры». Вообщем, получается что удины сохранились, во-первых благодаря своей религии, и во-вторых там где были в азербайджанском окружении, даже наверно в сочетании этих двух причин. Я думаю просто сложился своего рода баланс, который позволил сохраниться удинам.

Тигран, а в армянской топонимии именно звучит как Варtашен, как удины произносят или Вардашен?

[Ossi]

[quote name='Vlad-udi' post='2162019' date='Nov 29 2007, 23:48 ']Я соглашусь с тем, что удины как народ сохранили своё самосознание именно в азербайджанском окружении и только в Азербайджане. Потому что находясь в окружении армян и грузин удины чаще ассимилировались, во многом благодаря общей религии. Это даже можно было проследить в недавнем прошлом, и даже сейчас (удины Грузии). Что касается ассимиляции со стороны азербайджанцев, ну или вообще мусульманским населением, то оно чаще была навязываемой, а не с помощью культурного влияния. Наглядный пример волна насильного отуречивания, которая прошлась в 17-18вв. Например, до вхождения нынешнего Азербайджана в состав Российской империи многие селения, в том числе Нидж и Варташен были обложены особой данью - «дин ипагы», т.е. «шелк веры». Вообщем, получается что удины сохранились, во-первых благодаря своей религии, и во-вторых там где были в азербайджанском окружении, даже наверно в сочетании этих двух причин. Я думаю просто сложился своего рода баланс, который позволил сохраниться удинам.

Тигран, а в армянской топонимии именно звучит как Варtашен, как удины произносят или Вардашен?[/quote]
Из всего того, что вы написали, можно понять, что у удинов и других, требовали платить налог....
Сегодня каждый "работяга" должен платить государству налог...
Почему так называемые "историки"... налог описывают как "дань"....?

[41318329]

[quote name='dunga' post='2151457' date='Nov 27 2007, 21:50 ']вот нашел на одном армянском форуме,
отвечает удин

[quote]То что не будет Агванка я знаю лучше вас обоих. Да я к этому и не стремлюсь. Этого мне не надо. Ассимиляция шла не только со стороны азерб-ев, но в большей степени со стороны армян. Не потому что вы плохие, а потому что мы близки с вами по религии, культуре и тд. [u]Мне кажется еслиб мы жили с вами то от нашего самозвания и языка ничего не осталось бы по понятным причинам. Мы просто стали бы армянами.[/u] [b]А являясь азерб-ми, мы сохраняем то что есть и даже можем сделать большее. Да раньше при НФА было плохо. Но ты не поверишь, но впервые именно благодаря Буниятову нас перестали отождествлять с армянами, на нас обратили внимание, дали возможность создать свою общину, восстановить церкви и тд. и тп. И ассимиляции сильной как таковой щас нет по причине того что у нас разная религия, и у нас в основном браки бывают мононац-ые. Щас нас уважают, ценят, гордятся...[/b]Сомневаюсь что вы([color="#008000"]амяне.прим.дунга[/color]) смогли бы дать нам все это. Про наши исторические отношения ты не хуже меня знаешь.
Не знаю поймешь ли ты меня, но я люблю Азербайджан со всеми его минусами и плюсами...[/quote]

настоящий киши.
[/quote]
То,что удин любит Азербайджан не может быть удивительным, это закономерно, ведь он азербайджанец и является гражданином этой страны.
Что удивляет, так это то, что перечисление предметов гордости удина в современном Азербайджане необоснованно приписывается Буниятову, совершенно упуская из вида что явилось причиной, вызвавшей неожиданный всплеск интереса властей и общественности Азербайджана к малочисленному иноязычному и иноконфессиональному этносу на севере страны, и в контексте какого противостояния активно используется удинская карта.Выпады в сторону армян более чем понятны, иначе предметы гордости как неожиданно появились, также неожиданно,словно по мановению волшебной палочки, могут пропасть. А кто волшебной палочкой машет, тот хором и руководит.

[Ossi]

[quote name='41318329' post='2162094' date='Nov 30 2007, 00:33 '][quote name='dunga' post='2151457' date='Nov 27 2007, 21:50 ']вот нашел на одном армянском форуме,
отвечает удин

[quote]То что не будет Агванка я знаю лучше вас обоих. Да я к этому и не стремлюсь. Этого мне не надо. Ассимиляция шла не только со стороны азерб-ев, но в большей степени со стороны армян. Не потому что вы плохие, а потому что мы близки с вами по религии, культуре и тд. [u]Мне кажется еслиб мы жили с вами то от нашего самозвания и языка ничего не осталось бы по понятным причинам. Мы просто стали бы армянами.[/u] [b]А являясь азерб-ми, мы сохраняем то что есть и даже можем сделать большее. Да раньше при НФА было плохо. Но ты не поверишь, но впервые именно благодаря Буниятову нас перестали отождествлять с армянами, на нас обратили внимание, дали возможность создать свою общину, восстановить церкви и тд. и тп. И ассимиляции сильной как таковой щас нет по причине того что у нас разная религия, и у нас в основном браки бывают мононац-ые. Щас нас уважают, ценят, гордятся...[/b]Сомневаюсь что вы([color="#008000"]амяне.прим.дунга[/color]) смогли бы дать нам все это. Про наши исторические отношения ты не хуже меня знаешь.
Не знаю поймешь ли ты меня, но я люблю Азербайджан со всеми его минусами и плюсами...[/quote]

настоящий киши.
[/quote]
То,что удин любит Азербайджан не может быть удивительным, это закономерно, ведь он азербайджанец и является гражданином этой страны.
Что удивляет, так это то, что перечисление предметов гордости удина в современном Азербайджане необоснованно приписывается Буниятову, совершенно упуская из вида что явилось причиной, вызвавшей неожиданный всплеск интереса властей и общественности Азербайджана к малочисленному иноязычному и иноконфессиональному этносу на севере страны, и в контексте какого противостояния активно используется удинская карта.Выпады в сторону армян более чем понятны, иначе предметы гордости как неожиданно появились, также неожиданно,словно по мановению волшебной палочки, могут пропасть. А кто волшебной палочкой машет, тот хором и руководит.
[/quote]
К большому моему удовольствию, так называемые сегодня ни... "Армения", "Россия" и "Иран" не имеют отношения...
Волшебной палочкой руководит только Всевышний... Он есть, тот кто "машет палочкой"!

[Тигран]

[quote name='Vlad-udi' post='2162019' date='Nov 30 2007, 00:48 ']Тигран, а в армянской топонимии именно звучит как Варtашен, как удины произносят или Вардашен?[/quote]
Скорее как Варtашен, где t произносится с придыханием (թ). По крайней мере, я бы так произнес, но лучше спросите у Арцива, он в этом гораздо лучше разбирается. В армянском правописании это большая проблема, поскольку произносится зачастую не так, как пишется. Это касается мягкого и твердого р (ր/ռ), т/д (տ/թ/դ), п/б (պ/փ/բ), к,г (կ/ք/գ), ц/тц/ (ց,ծ), з/дз (զ/ձ), ч/тч (չ/ճ), ж/дж (ժ/ջ), х/гх (խ/ղ) и т.д.

[Ossi]

[quote name='Тигран' post='2162143' date='Nov 30 2007, 01:06 '][quote name='Vlad-udi' post='2162019' date='Nov 30 2007, 00:48 ']Тигран, а в армянской топонимии именно звучит как Варtашен, как удины произносят или Вардашен?[/quote]
Скорее как Варtашен, где t произносится с придыханием (թ). По крайней мере, я бы так произнес, но лучше спросите у Арцива, он в этом гораздо лучше разбирается. В армянском правописании это большая проблема, поскольку произносится зачастую не так, как пишется. Это касается мягкого и твердого р (ր/ռ), т/д (տ/թ/դ), п/б (պ/փ/բ), к,г (կ/ք/գ), ц/тц/ (ց,ծ), з/дз (զ/ձ), ч/тч (չ/ճ), ж/дж (ժ/ջ), х/гх (խ/ղ) и т.д.
[/quote]
Вот так и выясняется вся правда вашего "перевода"... когда нужно вы употребляете букву и звук, который вам нужен... и вечно "жонглировать"... мол в армянском.....произносится зачастую не так, как пишется...

[Sarmatian]

[quote name='Тигран' post='2161486' date='Nov 29 2007, 23:25 ']Зиядлы, таким нехитрым аргументом можно отрицать ассимиляцию как таковую.[/quote]
Ассимильяция есть и штука довольно-таки мирная. Т.е. жил себе удин-язычник рядом с легом-язычником. Оба говорили на так называемых лезгинских языках. Появиля какой-то проповедник, говорящий о Боге, о Христе итд.. Удину стало интересно и принял он христианство. И церковь построил. А лег отмахнулся и сказал "эй, стха, зачем мне это, я лучше построю себе сауну". Но потом появился другой, ну эдакий басурман с шашкой наперевес, с молитвой на устах. И наш басурман каждый день пять раз дает азан и молится. Легу интересно стало. И принял Ислам. Вот! И назвали его лезгин.

И вот живут рядом удин-христианин и лезгин-мусульманин. Языки похожи, обычаи похожи, живут по соседству. И главное, за последние 1600 лет в мусульманской среде. Ну часть удинов приняла Ислам. А свои на вероотступников смотрят косо. И уходит наш удин к мусульманам. Кем же он станет? Ответ таков:

1. Останется у лезгин, то будет лезгином.
2. Пойдет к татам, будет татом
3. Уедет в Гянджу, будет тюрком.

Вот и ассимиляция.

Или у вас в Армении вы точно знаете, кто тат-григорянин, кто из цыган?

[Тигран]

Если говорить об удинах Азербайджана, то их нынешнюю ассимиляцию мирной назвать трудно. На удин оказывают давление с тем, чтобы они избавились от тех элементов своей культуры, которые ими были восприняты от армян. А когда это произойдет, исчезнет эта зыбкая грань между удинами и другими народами Азербайджана. И тогда удины окончательно растворятся в неудинах. Еще один народ перестанет существовать.

[thalys]

[quote]исчезнет эта зыбкая грань между удинами и другими народами Азербайджана. И тогда удины окончательно растворятся в неудинах. Еще один народ перестанет существовать.[/quote]
Вы знаете что например между лезгинами и азербайджанцами разница лищь в самоназвании и в языке, остальное почти все одиноковое, и при этом никто и никуда не исчез и нерастворился.
Так что это один большой армянский миф, о том что в Азербайджане исчезают малые народы. По крайней мере в Азербайджане живут представители сотни народов, в отличии от Армении, которая и есть страна победивщего "моноэтнизма" откуда были согнаны и уничтожены следы инырх народов.

[dunga]

я так сказать по теме и не по теме, на галлереее выставил отредактированные 15 новых фоток из Ниджа.

[Тигран]

[quote name='thalys' post='2166597' date='Nov 30 2007, 23:34 '][quote]исчезнет эта зыбкая грань между удинами и другими народами Азербайджана. И тогда удины окончательно растворятся в неудинах. Еще один народ перестанет существовать.[/quote]
Вы знаете что например между лезгинами и азербайджанцами разница лищь в самоназвании и в языке, остальное почти все одиноковое, и при этом никто и никуда не исчез и нерастворился.
Так что это один большой армянский миф, о том что в Азербайджане исчезают малые народы. По крайней мере в Азербайджане живут представители сотни народов, в отличии от Армении, которая и есть страна победивщего "моноэтнизма" откуда были согнаны и уничтожены следы инырх народов.
[/quote]
Само собой. Если в Армении нет папуасов – значит, их у нас ненавидят. Если в Латвии сотни тысяч русских – значит, их там обожают. Вы как всегда очень логичны.
Если вы не в курсе, Азербайджан в древности был населен ираноязычными и кавказоязычными народами. В средние века на этой земле появились тюркоязычные народы. Часть коренных народов была истреблена, часть – ассимилирована, а часть все-таки сохранилась, но только не благодаря пришлым тюркам, а вопреки им.
Армения же издревле была населена только армянами, при этом область их расселения превышала территорию современной РА этак раз в 10. Так что не стоит нам вменять в вину то, что на 1/10 своей исконной территории армяне все-таки уцелели.

А исчезновение малых народов – не миф, а реалии. Помимо фактов насильственной ассимиляции, о которых говорят представители этих народов, есть еще и объективная, неизбежная ассимиляция по причине отсутствия национальных автономий. Да и автономии не всегда помогают, судя по той же России. Единственный гарантированный способ сохранения нации – собственная государственность.

[Ossi]

[quote name='Тигран' post='2166731' date='Nov 30 2007, 23:15 ']Само собой. Если в Армении нет папуасов – значит, их у нас ненавидят. Если в Латвии сотни тысяч русских – значит, их там обожают. Вы как всегда очень логичны.
Если вы не в курсе, Азербайджан в древности был населен ираноязычными и кавказоязычными народами. В средние века на этой земле появились тюркоязычные народы. Часть коренных народов была истреблена, часть – ассимилирована, а часть все-таки сохранилась, но только не благодаря пришлым тюркам, а вопреки им.
Армения же издревле была населена только армянами, при этом область их расселения превышала территорию современной РА этак раз в 10. Так что не стоит нам вменять в вину то, что на 1/10 своей исконной территории армяне все-таки уцелели.

А исчезновение малых народов – не миф, а реалии. Помимо фактов насильственной ассимиляции, о которых говорят представители этих народов, есть еще и объективная, неизбежная ассимиляция по причине отсутствия национальных автономий. Да и автономии не всегда помогают, судя по той же России. Единственный гарантированный способ сохранения нации – собственная государственность.[/quote]Вот все просто.... чисто по армянски... заселяются у соседей, провозглашают "любовь и дружбу"... своих дочерей выдают местным.... строят церковь и ставят хачкары на армянском языке... книги пишут на "древне-армянском" языке про эту местность и так проидя короткий исторический период, заявляют эта Земля наша древняя...
Вот так нынешняя Армения по мнению армян... всего-лишь 1/10 часть "своей исконной территории"... которая "уцелела".... и Ереван(сегодня) столица Армении...
Вот возьмём наш Тебриз у которого за плечами 2 тысячи 800 лет, был городом и столицей Азербайджана и Империи... который сегодня в южном Азербайджане является главным городом так называемого остана "восточный Азербайджан" .... И Иншаллах он в очень скором историческом времени снова станет столицей Единого Азербайджана...
Врпрос к армянам... назовите мне типичный армянский город вне пределов 1/10 части... которая была столицей так называемой "великой арменией"....

[Sarmatian]

[quote name='Тигран' post='2166224' date='Nov 30 2007, 23:57 ']Если говорить об удинах Азербайджана, то их нынешнюю ассимиляцию мирной назвать трудно. На удин оказывают давление с тем, чтобы они избавились от тех элементов своей культуры, которые ими были восприняты от армян. А когда это произойдет, исчезнет эта зыбкая грань между удинами и другими народами Азербайджана. И тогда удины окончательно растворятся в неудинах. Еще один народ перестанет существовать.[/quote]
Тигран, меня умиляет эта забота об удинах. Одна байка. Помнится, в армии с нами был один парень- Галустян. Ну там первые дни нашей службы произошла одна стычка между азербайджанцами и армянами. Ну короче, теперь каждый народ сидел со своими и никто смешивался. Пока нас не помирили, конечно. А этот Галустян все сидел с нами. И вдруг, кто-то из парней сказал "а ты че, здесь? иди к своим эрмени". Ответ был "сам ты эрмени". Одним словом, я впервые увидел и узнал, что есть такой народ "удины". Шел 1984 год. Ну и после того, как нас помирили, этот парень не смешивался с армянами, только с нами. Да и дрался, ел, пил, спал с азербайджанцами. А когда я спросил "Галустян, а че ты так армян сторонишся?" Ответ был таков "они ко мне враждебно". Вообщим выяснилось, что побили его армяне. А парень-бедный не знал, где искать защиты. Наши принимали его как армянина до какой-то поры. А армяне знали, что и кто такой удин. Трагично, но так же характерно.

Что характерно? То, что удин в Азербайджане очень мало. Несколько тысяч человек. До опредeленных событий вообще мало кто знал об удинах. Наверное, только их близкие соседи. Впервые массово об удинах люди узнали после известных событий. Об этом говорил акад. Зия Бунятов из телека. Да и вообще историю Азербайджана в школах изучали из одной брошюры толшиной 0,5 см. Половина была о коммунистах.

А после того, как пошла грызня об Албании и об удинах, которые не изменившись остались с тех времен, их начали лелеять. И армяне вспомнили о них. Что тоже характерно.

А так, никто на них косо не смотрит в Азербайджане. Их конечно, мало. Но ведь и хыналыгцев не много, да и весь Кавказ состоит из маленьких народов. Некоторые несколько сотен людей. Конечно, когда-то они исчезнут расстворившись в других народах. Такова жизнь. Буду среди русских, станут русскими. Будут среди армян, станут армянами. Будут среди тюрков, станут ими. Но ведь как известно, народы как и люди: рождаются, достигают рассвета, умирают. Но оставляют потомство. Вот огузов нет, но есть мы. Легов нет, но есть лезгины. И так будет с удинами... когда нибудь наверное умрет и последний человек, который знает удинский и называет себя удином. Но! Останется его потомство. Но одно ясно: ни один маленький народ не оставит такое наследие как удины. Их наследие, кукльтура изучена порой лучше, чем наследие и культура огузов. Благодаря конфликту между армянами и нами. И это наверняка компенсация за то, что тот парень удин - Галустян не знал в трудную минуту, где искать защиту. Но в конце решил. Среди своих надо искать защиту.

Всевышний велик. Он знает что делает: на кого посылает страдание и как за это страдания вознаграждает. А удины среди нас как все остальные. Никто не берет нож и не заставляет его отказаться от веры, языка и идентификации. А армянское в их культуре была делом насажденным. Силой. Помнишь, как катакикосы Армении всячески хотели брать под свое крылышко Албанскую Церковь? Тебе ведь известны факты как армянские каталикосы писали "донос" халифу об албанах?

[Vlad-udi]

Да подождите хоронить нас, удинов. В нашей истории столько трагических моментов было, но как ни как остались ведь по сей день.
Sarmation, ты действительно прав, что до определенных событии в Азербайджане мало кто знал об удинах, кроме как соседей наверно. Но именно эти соседи повели себя недостойно. Если бы информацию по истории Азербайджана , в том числе о Кавказской Албании, о народах, которые её составляли и остались до сегодняшнего дня, в частности об удинах, ну и т.п., широко предостовляли бы обществу, наверно можно было избежать многих ошибок по отношению к удинам.

[thalys]

[quote]Часть коренных народов была истреблена, часть – ассимилирована, а часть все-таки сохранилась, но только не благодаря пришлым тюркам, а вопреки им.[/quote]
Слышу звон, да не знаю откуда он. Немогли бы поподробней, какие народы были уничтожены? Что помешало уничтожить остальные нарроды, и не ассимиоировать их, третий вопрос, а вопреки тюркам сохранившиеся народы, как сохранились, поподробней, если можно.

[dunga]

да,мне бы тоже хотелось узнать кто и как страдал изза тюрок , да так что их всех истребили бес следа:

венгры?хммм где же они?
чехи? тоже исчезли
албанцы? 900 лет под игом ассимилировались
сербы-хорваты?
румыны?
арабы?
персы?
пакистанцы?
берберы?
армяне?исчезли да?
ассирийцы?
грузины тоже попали под османов?

и что ВСЕХ ТАК истребили что ни одного не осталось

да, блин армян особенно надо спасибо говорить туркам за то что не уничтожили всех.

посмотрел бы я на Европу если бы тем же немцам или русским до конца удалось бы воплотить все свои начинания?

почему привёл в пример русских?

а обратите внимание на народы севера: одни козловы, ивановы, петровы, сидоровы живут там, а при личной встрече все похожи на улугбеков,чуь чаней или ешё кого...вот какя ассимиляция нужна вам да?

[Sarmatian]

[quote name='Vlad-udi' post='2168833' date='Dec 1 2007, 22:20 ']Да подождите хоронить нас, удинов. В нашей истории столько трагических моментов было, но как ни как остались ведь по сей день.
Sarmation, ты действительно прав, что до определенных событии в Азербайджане мало кто знал об удинах, кроме как соседей наверно. Но именно эти соседи повели себя недостойно. Если бы информацию по истории Азербайджана , в том числе о Кавказской Албании, о народах, которые её составляли и остались до сегодняшнего дня, в частности об удинах, ну и т.п., широко предостовляли бы обществу, наверно можно было избежать многих ошибок по отношению к удинам.[/quote]
Понимаеш, Влад, дело в том, что мы став мусульманами абсолютно забыли доисламский период нашей жизни. Это касается не только тюрков, но и нетюрков. Возможно таты (парси) в этом отношении исключение, так как сохранили кое-что. Но это не потому, что именно они так хотели, а скорее всего в том отношении много изучено.

А вот мы тюрки албан, парфян, гуннов, огузов абсолютно забыли. Нам по стилю жизни важна была умма (община Ислама). Удины затерялись в общем фоне. Затерялись потому, что именно они наши. В общем фоне их не видать? Какая разница между удином и лезгином (если не религия)? Мало разницы. Тот образ жизни, похожие языки итд.. А вот с армянами по другому. Они и по языку, и по образу жизни отличались от общего фона.

А хоронить мы вас не собираемся. Сейчас хоронятся целые этносы. Глобализм-с. Завтра будем все по-европейски парлировать и шпрехать, если что-то глобальное не произойдет. Т.е. народы без государственности исчезают. Например, те же тюрки Южного Азербайджана. Их миллионы, но... расстворяются.

[Тигран]

Зиядлы, меня интересуют факты, а не их оценка. А факты состоят в том, что:
1. удинская культура в свое время испытала сильное армянское влияние
2. в Азербайджане армянские элементы удинской культуры уничтожают и оказывают на удин давление, чтобы те отказались от своего наследия с «армянским акцентом»
3. эти действия стирают границы между удинами и азербайджанцами и еще больше усиливают ассимиляцию

Можно сколько угодно рассуждать о продолжении удин в азербайджанцах или армянах, но факт остается фактом: ассимиляция – это смерть нации. Были удины – и не стало их. Так что давай пусть лучше сами удины решают – устраивает их такая участь или нет.

Что касается доносов Католикоса на «албан». Ты только забыл, что «албаны» эти – вполне конкретный халкидонит Нерсэс, который сменил после его смерти армяно-григорианского Албанского Католикоса Егиазара. Ради получения патриаршего звания он вступил в сговор с женой албанского князя (который сам был григорианской веры), исповедовавшей «халкидонскую ересь», и пообещал ей содействие в обращении григорианской Албании в халкидонскую. Заручившись ее поддержкой, он публично поклялся хранить верность заветом григорианской Албанской церкви (скрепил перстнем грамоту), после чего только стал Католикосом. После вероломно развязанного им и женой великого князя преследования приверженцев григорианской церкви великий албанский князь со своими приближенными созвали церковный собор, предали его проклятию и сообщили обо всем в Армению. И только после этого, во избежание смуты в Албании, армянский католикос наказать самозванца призвал политическую силу, властвовавшую тогда как в Армении, так и в Албании – Халифат. Схвачен, осужден и изгнан Нерсэс был усилиями албанского великого князя, после чего Католикосом Албании вновь стал последователь григорианской веры. Кстати, именно этот маленький эпизод короткого внутриалбанского раскола азербайджанские историки раздули в подавление коварной армянской церковью свободолюбивой албанской при помощи арабов. При этом скромно умалчивая, что впоследствии арабы подвергали пыткам как армянских, так и албанских князей с целью обращения их в ислам...

[Sarmatian]

[quote name='Тигран' post='2176211' date='Dec 3 2007, 21:51 ']Зиядлы, меня интересуют факты, а не их оценка. А факты состоят в том, что:
1. удинская культура в свое время испытала сильное армянское влияние
2. в Азербайджане армянские элементы удинской культуры уничтожают и оказывают на удин давление, чтобы те отказались от своего наследия с «армянским акцентом»
3. эти действия стирают границы между удинами и азербайджанцами и еще больше усиливают ассимиляцию[/quote]

Можно сказать и так:

1. Армянская культура испытала в свое время сильное албанско-удинское(тюркское/арабское/византийское/русское...меняй как угодно)
2. в Армении эти элементы армянской культуры уничтожают с целю указать на уникальность и превосходство армянской культуры над другими
3. эти действия еще больше усиливают ассимиляцию тех этносов, которым по воле судьбы пришлось иметь дело с армянами: цыгане, таты-григоряне, курды-езиды итд..

И самое прикольное это то, что ты называешь свои утверждения "фактами", когда они не более чем спорные утверждения. Вот такие дело, Тигран-джан
[quote]Можно сколько угодно рассуждать о продолжении удин в азербайджанцах или армянах, но факт остается фактом: ассимиляция – это смерть нации. Были удины – и не стало их. Так что давай пусть лучше сами удины решают – устраивает их такая участь или нет.[/quote]
Давай не будем путать термины. Нация это азербайджанцы. Притом все: тюрки, таты, лезгины, аварцы и конечно же, удины. Все вместе. Вроде они не вымирают, а наоборот усиливаются в последнее время. Нация=государство.

А вот этносы бывает вымирают. Согласно теории того же тов. Гумилева да и вообще науки под названием этнология. Итак, этносы рождаются, рассцветатают, вымирают, но оставляют наследство. Как и были когда-то огузы, которые как этнос вымерли, но оставили наследство этносы как мы, турки, туркмены итд итп. Леги вымерли как этнос, но оставили лезгин, цахуров итд.. Удины не вымерли. Они живы. Но и сегодня они не копия тех удин, которые были когда-то. Они изменились также. Часть тех старых удин живет сегодня в современных лезгинах,цахурах итд.. А одна часть все еще называет себя удинами. Возможно вымрут, возможно не вымрут. И это независимо оттого, где они находятся. Среди нас - мусульман они выживут во всяком случае дольше нежели среди армян. Док-во тому те же ассмилированные в армянах цыгане боша, таты григоряне, курды езиды... Одна религия это катализатор ассимилияции. Например, арабы пришедшие в Азербайджан в свое время... сегодня уже не арабы. А давно уже тюрки или таты. Тюрки мамелюки в Египте... расстворились в арабах. А вот удины среди нас живут уже несколько столетий. И их выживание не в наших руках,а в руках тех же удин. Таковы реалии....
[quote]Что касается доносов Католикоса на «албан». Ты только забыл, что «албаны» эти – вполне конкретный халкидонит Нерсэс, который сменил после его смерти армяно-григорианского Албанского Католикоса Егиазара. Ради получения патриаршего звания он вступил в сговор с женой албанского князя (который сам был григорианской веры), исповедовавшей «халкидонскую ересь», и пообещал ей содействие в обращении григорианской Албании в халкидонскую. Заручившись ее поддержкой, он публично поклялся хранить верность заветом григорианской Албанской церкви (скрепил перстнем грамоту), после чего только стал Католикосом. После вероломно развязанного им и женой великого князя преследования приверженцев григорианской церкви великий албанский князь со своими приближенными созвали церковный собор, предали его проклятию и сообщили обо всем в Армению. И только после этого, во избежание смуты в Албании, армянский католикос наказать самозванца призвал политическую силу, властвовавшую тогда как в Армении, так и в Албании – Халифат. Схвачен, осужден и изгнан Нерсэс был усилиями албанского великого князя, после чего Католикосом Албании вновь стал последователь григорианской веры. Кстати, именно этот маленький эпизод короткого внутриалбанского раскола азербайджанские историки раздули в подавление коварной армянской церковью свободолюбивой албанской при помощи арабов.[/quote] Это что? Оправдание?
[quote]При этом скромно умалчивая, что впоследствии арабы подвергали пыткам как армянских, так и албанских князей с целью обращения их в ислам...[/quote]
Эту басню придумали. Притом даже не знаю где. Насильное насаждение Ислама это грех. Мусульманин этого не сделает. Есть документы от праведных халифов, которые под угрозой смерти запрещают насильственное насаждение Ислама. Да и если учить историю не по армянским баснописцам современности, а из первоисточников, то увидите следущую картину:

1. Арабы насильно никого не мусульманили, тем более христиан и евреев
2. Тюрки как ударная сила исламского мира вообще удивительнейшим образом финансировали и защишали церкви за счет казны. Те же самые "кровожадные" сельджуки и османы выделяли для церквей огромные бабки из гос-казны. А "дикие" монголо-татары были вообще частично христианами. Вспомни историю про Китбуга, наймана-несторианина, который на Кавказе выбрал как союзническую силу для поддержки... армян. Правда, армяне его потом предали... Но речь не об этом. А о том, что никто вас не пытал и не насильно в мусульманина не превращал.

[hamzi umar]

[quote]Эту басню придумали. Притом даже не знаю где. Насильное насаждение Ислама это грех. Мусульманин этого не сделает. Есть документы от праведных халифов, которые под угрозой смерти запрещают насильственное насаждение Ислама. Да и если учить историю не по армянским баснописцам современности, а из первоисточников, то увидите следущую картину:
1. Арабы насильно никого не мусульманили, тем более христиан и евреев[/quote]Вам не смешно, такие опусы выдавать? Это было с момента зарождения ислама и заканчивая нашими днями. [quote]Большая часть населения стран Ближнего Востока была христианской. Антагонизм между мусульманами и христианами рос, ибо если арабы только «выжимали» из христиан долги, то туркмены-сельджуки стали их угнетать и обижать, а хорезмийцы - грабить и убивать. Джелял ад-Дин, потерпев поражение в Индии, куда он отступил, к 1225 г. пробрался в Иран и, собрав большое войско, напал на страны с христианским населением.[/quote]При таких делах задумаешься, стоит ли оставаться христианином
[quote]2. Тюрки как ударная сила исламского мира вообще удивительнейшим образом финансировали и защишали церкви за счет казны. Те же самые "кровожадные" сельджуки и османы выделяли для церквей огромные бабки из гос-казны. А "дикие" монголо-татары были вообще частично христианами. Вспомни историю про Китбуга, наймана-несторианина, который на Кавказе выбрал как союзническую силу для поддержки... армян. Правда, армяне его потом предали... Но речь не об этом. А о том, что никто вас не пытал и не насильно в мусульманина не превращал.[/quote]
Опять сказки. [quote]Желтый крестовый поход был продуман и прекрасно подготовлен. [b]Монгольские правители и дипломаты знали, что армяне - надежная поддержка для тех малочисленных войск, которые они могли перебросить в Палестину[/b], ибо главные силы монголов были связаны в Китае затянувшейся войной против империи Сун. Знали они и то, что самый сильный король христианского мира, Людовик Святой, добивается союза с ними и [b]что князь Антиохии Боэмунд женат на армянской царевне из Киликии и потому их естественный союзник[/b]; и то, что Никейская империя связывает силы иконийских сельджуков; и то, что грузинским царям Улу Давиду (Длинному) и Давиду Нарину (Короткому) - выгодно отодвинуть от своих границ мусульманскую угрозу.
И противников своих они знали. Им было ведомо, что исмаилиты в горных крепостях - враги всем и никому не друзья; что багдадский халиф провозгласил против христиан священную войну и что египетский султанат упразднен собственными рабами и мамлюками. [b]Опасен для монголов был только Египет, но перебросить конницу через Синайскую пустыню, не истомив коней и людей, можно было, только имея базы в прибрежных крепостях, которыми владели ревностные христиане, тамплиеры и иоанниты, неустанно боровшиеся за освобождение Гроба Господня.
Но они никак не могли вообразить, что папа и его верные рыцари станут врагами христианскому делу, что они, умные и доблестные, сами обрекут себя на жестокую гибель. Тут и наступит «роковое мгновение», нарушившее «силу вещей» и положившее конец крестовым походам.[/b]Гетум I, царь Армении, и его зять Боэмунд VI, князь Антиохии, присоединились к монгольскому войску. Множество храбрых добровольцев - армян, сирийцев и айсоров - пополняли монгольские войска, которые теперь катились на Дамаск, Алеппо и Майяфарикин,[/quote][url="http://kulichki.com/~gumilev/articles/bl03.htm"]http://kulichki.com/~gumilev/articles/bl03.htm[/url]
никогда мне эти католики не нравились
[quote]3 сентября 1260 г. состоялась битва при Айн-Джалуде в Галилее. После жаркой сечи монголы, вместе с их армянскими и грузинскими союзниками, были разбиты, а Китбуга ранен и захвачен в плен. Его привели к султану Кутузу, который начал насмехаться над его поражением. Гордый найман заявил, что за него отомстят другие и что он, в отличие от мамелюков, всегда сохранял верность своему господину. Торжествующие победители тут же снесли ему голову[/quote] что-то я азербайджанцев погибших с Китбугой при Айн-Джалуде не заметил. Где вы предательство углядели?

[thalys]

[quote]Вам не смешно, такие опусы выдавать? Это было с момента зарождения ислама и заканчивая нашими днями.[/quote]
Не надо демонстрировать свое невежество, его скрывать надо.
Если Вы не знакомы с основами ислама, с историей его распространения, то лучше ничего не говорите. Где арабы насадили ислам насильно, в Иране, Африке, так где?
[quote]При таких делах задумаешься, стоит ли оставаться христианином[/quote]
Так кого угнетали сельджуки, не скажите? Армян которых спасли от насильственной элинизации, или греков от насильственной латинизации. Потому христиане венгры сражались во имя мусульманского султана.
[quote]что-то я азербайджанцев погибших с Китбугой при Айн-Джалуде не заметил. Где вы предательство углядели?[/quote]
А при чем тут азербайджанцы, союзник Китбуги были армяне, которые не пришли ему на выручку. Гумилев не овенный историк, читайте военных историков.