Такое нормальное божественное самообслуживание

[RomchikNorway]

[quote name='x30' post='2483025' date='Feb 10 2008, 20:14 ']Вопрос. Кем же всетаки был Иисус ???? Человеком или Богом ?[/quote]
[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=77093&st=40&p=2468491&#entry2468491"]Вот ссылка на другую тему по вашему вопросу[/url]
гипостатическое единство 100% Бог и 100% человек.

[Shouter]

Его сподвижник был распят....

[from moon]

[quote name='Шанрак' post='2482676' date='Feb 10 2008, 21:44 ']мир не спасен потому как его Учение никого не интересует ...всем интересен распятый Бог[/quote]

я сказала это про себя, молча, а Вы вслух, в посте

[Varg]

А мне кажется, что тут дело в другом. Это была скорее жертва человечеству. Объясняю, своим поступком он как бы дал людям символ веры. Он показал к чему должно стремиться и что правильно. Тем самым он как бы смыл все старые грехи, так сказать обновил программу. Я бы не сказал, что его принес в жертву Бог, его убили люди. У него был выбор умереть или спастись, но он выбрал смерть, потому что толька она и его последующее воскресение могли доказать что-то тем кто сомневался или указать цель тем кто был в поиске. Это поступок человека, который истинно верил в свою правоту. Другой вопрос был ли он богом, пророком и был ли он прав. Но это уже к теме не относится.

[Айдын Али-заде]

[quote name='Varg' post='2486834' date='Feb 11 2008, 22:52 ']А мне кажется, что тут дело в другом. Это была скорее жертва человечеству. Объясняю, своим поступком он как бы дал людям символ веры. Он показал к чему должно стремиться и что правильно. Тем самым он как бы смыл все старые грехи, так сказать обновил программу. Я бы не сказал, что его принес в жертву Бог, его убили люди. У него был выбор умереть или спастись, но он выбрал смерть, потому что толька она и его последующее воскресение могли доказать что-то тем кто сомневался или указать цель тем кто был в поиске. Это поступок человека, который истинно верил в свою правоту. Другой вопрос был ли он богом, пророком и был ли он прав. Но это уже к теме не относится.[/quote]
Вообще-то жертвы в виде умирающих и воскресающих богов были распространены за многие тысячелетия до Христианства. Осирис, Дионис, Таммуз - все это умирающие и воскресающие боги. В этом ничего уникального нет. Люди и до Христианства привыкли к умиранию и воскресанию богов.

[RomchikNorway]

[quote name='Varg' post='2486834' date='Feb 11 2008, 19:52 ']А мне кажется, что тут дело в другом. Это была скорее жертва человечеству. Объясняю, своим поступком он как бы дал людям символ веры. Он показал к чему должно стремиться и что правильно. Тем самым он как бы смыл все старые грехи, так сказать обновил программу. Я бы не сказал, что его принес в жертву Бог, его убили люди. У него был выбор умереть или спастись, но он выбрал смерть, потому что толька она и его последующее воскресение могли доказать что-то тем кто сомневался или указать цель тем кто был в поиске. Это поступок человека, который истинно верил в свою правоту. Другой вопрос был ли он богом, пророком и был ли он прав. Но это уже к теме не относится.[/quote]
Иоанна 10:
11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их.
13 А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах.
14 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
15 Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец.
16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем

[Varg]

[quote name='Айдын Али-заде' post='2486911' date='Feb 11 2008, 23:11 ']Вообще-то жертвы в виде умирающих и воскресающих богов были распространены за многие тысячелетия до Христианства. Осирис, Дионис, Таммуз - все это умирающие и воскресающие боги. В этом ничего уникального нет. Люди и до Христианства привыкли к умиранию и воскресанию богов.[/quote]


Кто бы спорил. Я ведь о том и говорю, чтобы доказать людям божественность своего происхождения надо продемонстрировать им нечто, что по их мнению может сделать только бог. Смерть и последующее воскресение как раз подходит. Было ли воскресение или это всего лишь хороший пиар неизвестно, но это убедило многих людей.

[Айдын Али-заде]

Кстати, первые христиане настолько привыкли к умирающим и воскресающим богам, что даже первоначально рисовали Иисуса точно также, как ранее рисовали других богов.

Вот поясняю примером:

На этих изображениях античное божество Орфей и Иисус, которого нарисовали первые христиане в Риме. Обратите внимание, что лира в руках Орфея точно такая же и в руках Иисуса.

Это Орфей
[img]http://www.hermetic.com/sabazius/orpheus.jpg[/img]

А это Иисус подобный Орфею с лирой в руках
[img]http://www.ldysinger.com/MONS_423/04_psalmody/x-chr-orph.jpg[/img]

[Varg]

[quote name='RomchikNorway' post='2486955' date='Feb 11 2008, 23:23 ']Иоанна 10:
11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их.
13 А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах.
14 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
15 Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец.
16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем[/quote]



По моему это только подтверждает мои слова. Он сам отдал свою жизнь, чтобы дать людям символ веры и указать цель.

[Айдын Али-заде]

[quote name='Varg' post='2486989' date='Feb 11 2008, 23:33 ']Кто бы спорил. Я ведь о том и говорю, чтобы доказать людям божественность своего происхождения надо продемонстрировать им нечто, что по их мнению может сделать только бог. Смерть и последующее воскресение как раз подходит. Было ли воскресение или это всего лишь хороший пиар неизвестно, но это убедило многих людей.[/quote]
Кстати, когда христиане говорят друг другу "Иисус воскрес", а в ответ "Воистину воскрес", то именно имеется ввиду, что в отличие от других, дохристианских богов этот воистину воскрес.

[Айдын Али-заде]

Это митраитский храм в Риме, над которым находится католическая церковь
[img]http://www.philipcoppens.com/mithras_01.jpg[/img]

В центре обелиск с тауроктонией (закалывание быка Митрой). И под ним написано:
[b]"Тот, кто не будет есть мое тело, не будет пить моей крови, до такой степени, что он будет во мне и я в нем, не может быть спасен"[/b]
Откуда такое поразительное сходство в христианской евхаристией?

[Varg]

Все вполне логично. Ни одна религия не была создана на голом месте. Они все повторяют друг-друга, просто каждая вносит что-то свое в соответствии с духом времени и менталитетом. И каждая претендует на истинность и божественное откровение.

[NEL]

[quote name='Varg' post='2486834' date='Feb 11 2008, 22:52 ']А мне кажется, что тут дело в другом. Это была скорее жертва человечеству. Объясняю, своим поступком он как бы дал людям символ веры. Он показал к чему должно стремиться и что правильно. Тем самым он как бы смыл все старые грехи, так сказать обновил программу. Я бы не сказал, что его принес в жертву Бог, его убили люди. У него был выбор умереть или спастись, но он выбрал смерть, потому что толька она и его последующее воскресение могли доказать что-то тем кто сомневался или указать цель тем кто был в поиске. Это поступок человека, который истинно верил в свою правоту. Другой вопрос был ли он богом, пророком и был ли он прав. Но это уже к теме не относится.[/quote]

наиболее близкое моему мнение. с маленькой поправкой - опять-таки, не чему, а для чего.
вопрос, был ли результат, остается открытым. хотя, может быть, на кону и в цене пусть даже один на миллион. я про "увидевшего и услышевшего".
но, помню, резануло все-таки в размышлениях Ивана (в "карамазовых") о бессмысленности этого поступка - "невелико нравственное достижение совершенства воли с тем, чтобы в то же время убедиться, что миллионы остальных существ Божьих остались устроенными лишь в насмешку, что никогда не в силах они будут справиться со своей свободой, что из жалких бунтовщиков никогда не выйдет великанов для завершения башни, что не для таких гусей великий идеалист [Иисус Христос] мечтал о своей гармонии".

[Santak]

[quote name='Varg' post='2487098' date='Feb 12 2008, 00:00 ']Все вполне логично. Ни одна религия не была создана на голом месте. Они все повторяют друг-друга, просто каждая вносит что-то свое в соответствии с духом времени и менталитетом. И каждая претендует на истинность и божественное откровение.[/quote]
Любая религия имеет что-то из прежних. Например христианство является измененной формой иудаизма. Ислам- измененная форма иудаизма и христианства, бахаизм впитывал в себя и то, и другое, и третье.
Тоже самое творится на Востоке- брахманизм- индуизм (также джаинизм)- буддизм.
Религи могут сливаться и создавать новую религию- христианство + оккультизм= вуду.

[Айдын Али-заде]

[quote name='Santak' post='2487201' date='Feb 12 2008, 00:28 ']Любая религия имеет что-то из прежних. Например христианство является измененной формой иудаизма.[/quote]
Ну, не только иудаизма, судя по Орфею, тауроктонии, воскресающим и умирающим Осирису, Таммузу и т.д., которые приведены здесь.

Кстати, и иудаизм не идеален. например именем Адонаи (Господь), которым заменяется Яхве при чтении Пятикнижия, звали вовсе не Яхве, а вавилонское божество Таммуз. Кстати, в еврейском календаре до сегодняшнего дня это месяц календаря.

[x30]

[quote name='RomchikNorway' post='2483102' date='Feb 10 2008, 23:36 '][url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=77093&st=40&p=2468491&#entry2468491"]Вот ссылка на другую тему по вашему вопросу[/url]
гипостатическое единство 100% Бог и 100% человек.[/quote]

Это-то все и осложняет. Умирающий Бог , это еще тот номер.

[Santak]

[quote name='Айдын Али-заде' post='2487229' date='Feb 12 2008, 00:37 ']Ну, не только иудаизма, судя по Орфею, тауроктонии, воскресающим и умирающим Осирису, Таммузу и т.д., которые приведены здесь.

Кстати, и иудаизм не идеален. например именем Адонаи (Господь), которым заменяется Яхве при чтении Пятикнижия, звали вовсе не Яхве, а вавилонское божество Таммуз. Кстати, в еврейском календаре до сегодняшнего дня это месяц календаря.[/quote]
В исламе тоже так. Ад, который представляется в исламе, совпадает зороастрийским адом. Если культуры смешиваются, языки смешиваются, тогда что мы ждем от религий?

[Santak]

А на счет имени Бога Яхве, я с Вами не согласен.

[Santak]

[quote]Ну, не только иудаизма, судя по Орфею, тауроктонии, воскресающим и умирающим Осирису, Таммузу и т.д., которые приведены здесь.[/quote]
Умирающий бог? Вообще-то само существование бога уже взято из древних верований. А так можно все со всеми сравнивать.

[Айдын Али-заде]

Вот, кстати, первый умерший и воскресший бог. Это шумерский Думузид или он же вавилоский Таммуз. Сантак, обратите внимание, что на этой фрезке к него в руках крест. И это за несколько тысяч лет до искупительной жертвы Христа. Чем вы можете объяснить такое чудо?
[img]http://www.ditext.com/robertson/tammuz.jpg[/img]

[Santak]

[quote name='Айдын Али-заде' post='2487265' date='Feb 12 2008, 00:50 ']Вот, кстати, первый умерший и воскресший бог. Это шумерский Думузид или он же вавилоский Таммуз. Сантак, обратите внимание, что на этой фрезке к него в руках крест. И это за несколько тысяч лет до искупительной жертвы Христа. Чем вы можете объяснить такое чудо?
[img]http://www.ditext.com/robertson/tammuz.jpg[/img][/quote]
Уау, значит не только библейские пророки пророчествовали искупительную жертву Христа.

[Айдын Али-заде]

[quote name='Santak' post='2487255' date='Feb 12 2008, 00:46 ']Умирающий бог? Вообще-то само существование бога уже взято из древних верований. А так можно все со всеми сравнивать.[/quote]
Ну да, Сантак. На существование Бога может вывести простая логика с вопросом о том, откуда мир. А вот смерть и воскресение Бога это уже не логика и не случайность. Поэтому ваш довод не состоятелен.

[Айдын Али-заде]

[quote name='Santak' post='2487282' date='Feb 12 2008, 00:53 ']Уау, значит не только библейские пророки пророчествовали искупительную жертву Христа. [/quote]
Ну да, Сантак. Только те прочествовали об искупительной жертве Таммуза, вот в чем вся фишка, причем за 2000 лет до библейских пророков. Да еще с крестом в руках.

[Айдын Али-заде]

[quote name='Santak' post='2487245' date='Feb 12 2008, 00:43 ']В исламе тоже так. Ад, который представляется в исламе, совпадает зороастрийским адом. Если культуры смешиваются, языки смешиваются, тогда что мы ждем от религий?[/quote]
Ну ад это тоже можно вывести по логике. Ну видят люди несправедливость в мире, вот и думают, что где-то будет справедливость и воздаяние. Это объяснимо. Но вот в искупительной жертвой все обстоит несколько иначе, как вы видите.

[Santak]

[quote name='Айдын Али-заде' post='2487304' date='Feb 12 2008, 00:59 ']Ну ад это тоже можно вывести по логике. Ну видят люди несправедливость в мире, вот и думают, что где-то будет справедливость и воздаяние. Это объяснимо. Но вот в искупительной жертвой все обстоит несколько иначе, как вы видите.[/quote]
Нет. Почему же? Например сират (то ли мост, то ли волосок, который ведет в рай, а под ним находится ад) и различные типы адских пыток и горячими металлами. Это все есть в зороастризме тоже.

[Santak]

[quote name='Айдын Али-заде' post='2487287' date='Feb 12 2008, 00:54 ']Ну да, Сантак. На существование Бога может вывести простая логика с вопросом о том, откуда мир. А вот смерть и воскресение Бога это уже не логика и не случайность. Поэтому ваш довод не состоятелен.[/quote]
Смерть и воскресение тоже есть почти во многих верованиях и бог есть во многих верованиях. Если и то, и иное есть, тогда что же мешает богу, когда он умирает и воскрешает?

[Айдын Али-заде]

[quote name='Santak' post='2487320' date='Feb 12 2008, 01:03 ']Нет. Почему же? Например сират (то ли мост, то ли волосок, который ведет в рай, а под ним находится ад) и различные типы адских пыток и горячими металлами. Это все есть в зороастризме тоже.[/quote]
Правильно, но все это в хадисах, которые стали известны только через 200 лет после Мухаммада. В Коране же, который непосредственно от самого Мухаммада, нет сирата. Что же касается адских пыток, то повторяю, что эти воззрения есть даже у ацтеков, с которыми Мухаммад никак не мог быть знаком. То есть, наличие некоего места мучений, можно вывести даже из обычной логики о том, что если есть несправедливость, то обязательно она наказуема.

[Айдын Али-заде]

[quote name='Santak' post='2487336' date='Feb 12 2008, 01:06 ']Смерть и воскресение тоже есть почти во многих верованиях и бог есть во многих верованиях. Если и то, и иное есть, тогда что же мешает богу, когда он умирает и воскрешает?[/quote]
Ну и в чем тогда та уникальность Христианства, о которой вы говорите?

[Айдын Али-заде]

И еще, Сантак, сходство некоторых моментов зороастрийской эсхатологии с исламской может быть объяснено не только заимствованием мусульманами этих сюжетов. Дело в том, что несмотря на то, что Зороастризм на несколько веков старше Ислама, его литература и традиции, известные сегодня восходят только к 12 веку. Поэтому можно предположить и обратное заимствование из Ислама в Зороастризм всех этих сцен.

А вот смерть и воскресение шумерского Думузи, уж никак не объяснить обратным заимствованием из Христианства.

[RomchikNorway]

[quote name='Айдын Али-заде' post='2487365' date='Feb 11 2008, 22:14 ']Ну и в чем тогда та уникальность Христианства, о которой вы говорите?[/quote]
Так уникальность в Том Что в Бог Жив Сегодня и Он Не каменное Изображение и не крест которому поклоняются, Он Тот Бог который был, Есть и Грядёт. Знает сколько волос на нашей голове, великий Творец вселенной личный Бог который вернее друзей и ближе самых близких родственников. Принимает нас вот такими какие мы есть со всеми нашими радостями и горестями, Тот Бог который упавшему даёт руку, и омывает ноги тому кто завтра продаст Его за 30 серебрянников,который пришел к страждущим и отверженным.
Среди нас 2000 лет спустя Его имя почитаемо.Он исцеляет сегодня и даёт жаждущему воду живую от которой никогда не будешь жаждать вовек.

[Supreme]

Сантак, на этой ветке вы рассуждаете как агностик...

[Sceptical Inquirer]

[quote name='Varg' post='2486989' date='Feb 11 2008, 23:33 ']Кто бы спорил. Я ведь о том и говорю, чтобы доказать людям божественность своего происхождения надо продемонстрировать им нечто, что по их мнению может сделать только бог. Смерть и последующее воскресение как раз подходит. Было ли воскресение или [b]это всего лишь хороший пиар неизвестно, но это убедило многих людей[/b].[/quote]
+1 за пиар

[Sceptical Inquirer]

[quote name='Айдын Али-заде' post='2487304' date='Feb 12 2008, 00:59 ']Ну ад это тоже можно вывести по логике. Ну видят люди несправедливость в мире, вот и думают, что где-то будет справедливость и воздаяние. [b]Это объяснимо. [/b][/quote]
Это как раз и[b] НЕобъяснимо.[/b]Пример Б.Рассела это классика.-->
[quote]приверженцы христианства
заявляют, что должен существовать бог и должны существовать рай и ад, чтобы
в конечном счете справедливость могла восторжествовать.
Это весьма любопытный аргумент. Если взглянуть на дело с научной точки
зрения, то придется сказать: "В конце концов, я знаю только этот мир. Об
остальной Вселенной я ничего не знаю, но, насколько вообще можно рассуждать
о вероятном, следует заключить, что, наверное, этот мир является
великолепным образцом, и раз здесь царит несправедливость, то, по всей
вероятности, несправедливость царит и повсюду". [u]Представьте себе, что вы
получили корзину апельсинов, раскрыли ее и обнаружили, что весь верхний слой
апельсинов сгнил; ручаюсь, что вы не станете рассуждать: "Внизу апельсины
должны быть хорошими, чтобы восстановить равновесие". [/u] Нет, вы решите:
"Наверное, вся корзина никуда не годится"; и именно таким в действительности
будет ход рассуждений научно мыслящего человека о Вселенной. Он решит:
"Здесь, в этом мире, мы обнаруживаем много несправедливого, и это дает нам
основание предположить, что справедливость не правит в мире; следовательно,
данный факт служит нравственным аргументом против существования божества, а
не в пользу его существования".[/quote]

[Sceptical Inquirer]

[quote name='Santak' post='2487320' date='Feb 12 2008, 01:03 ']Нет. Почему же? Например сират (то ли мост, то ли волосок, который ведет в рай, а под ним находится ад) и [u]различные типы адских пыток и [b]горячими металлами[/b][/u]. Это все есть в зороастризме тоже.[/quote]
что ещё раз показывает антропоморфность богов и антропоцентричность нашего мышления-почему ну почему Вы решили что в загробном мире должны существовать предметы из такого "человеческого"обихода как металл например?это ж наивно.

[Sceptical Inquirer]

[quote name='Айдын Али-заде' post='2487015' date='Feb 11 2008, 23:39 ']Кстати, когда христиане говорят друг другу "Иисус воскрес", а в ответ "Воистину воскрес", [b]то именно имеется ввиду, что в отличие от других, дохристианских богов этот воистину воскрес[/b].[/quote]

звучит ОЧЕНЬ дискредитирующе

[Sceptical Inquirer]

и вааще вы все зафлудили мне тему!
умеют же люди на конкретный вопрос отвечать тааак расплывчато

[Айдын Али-заде]

[quote name='RomchikNorway' post='2487505' date='Feb 12 2008, 02:09 ']Так уникальность в Том Что в Бог Жив Сегодня и Он Не каменное Изображение и не крест которому поклоняются, Он Тот Бог который был, Есть и Грядёт. Знает сколько волос на нашей голове, великий Творец вселенной личный Бог который вернее друзей и ближе самых близких родственников. Принимает нас вот такими какие мы есть со всеми нашими радостями и горестями, Тот Бог который упавшему даёт руку, и омывает ноги тому кто завтра продаст Его за 30 серебрянников,который пришел к страждущим и отверженным.
Среди нас 2000 лет спустя Его имя почитаемо.Он исцеляет сегодня и даёт жаждущему воду живую от которой никогда не будешь жаждать вовек.[/quote]
Ладно, о вашей вере я ничего не говорю. Вера не обсуждается. Просто речь о том, что все это человечество проходило в образе других богов и фактический материал тут выложен. Теперь какие выводы кто для себя сделает - это ваше личное дело.

Кстати, Упомянутый выше убитый м воскресший Думузид-Таммуз с крестом был пастушеским богом. Не отсюда ли слово пастырь, которое употребляется часто христианами? Ведь и Иисус часто изображался в качестве пастуха с овцами.

[Айдын Али-заде]

[quote name='Sceptical Inquirer' post='2487748' date='Feb 12 2008, 08:16 ']и вааще вы все зафлудили мне тему! [/quote]
Я вас понимаю. На этом форуме так редко идут осмысленные, серьезные и интересные дискуссии, что как только они случаются, сразу надо относить в категорию флуда. Не привычно как-то.

[Айдын Али-заде]

Как я уже говорил, Таммуз-Думузид был пастушеским богом. И Иисус в Христианстве пастырь, как на этой картине:
[img]http://p.meshok.ru/pics/812184.jpg[/img]

И вообще барашки, овцы с богом - это сюжеты еще древнешумерских верований. Вот на этой ритуальной ванне, найденной в Уруке на развалинах храма Инанны (Иштар), изображены овцы идущие к Инанне (в центре хижина из камыша - это олицетворение Инанны).

[img]http://www.britishmuseum.org/images/ps227063_l.jpg[/img]

[Айдын Али-заде]

А вот античный пастырь-Орфей: тоже с крестом (как Таммуз) и тоже с барашками:
[img]http://z.about.com/d/altreligion/1/0/Z/6/savior7.jpg[/img]