Все священные книги без исключения - плоды человеческих домыслов, мифов, легенд, предрассудков, мистификаций, фальсификаций

[Bushido]

[quote name='Heinrich Muller' post='2490775' date='Feb 12 2008, 14:58 ']скорее маздакиты, у шиитов общности жен и ритуалы с вином отсутствуют.[/quote]
не шиит, а крайний шиит.
шииты делятся на иответвления. кстати, о нем здесь была тема с многими ссылками.

[Heinrich Muller]

Бушидо, если лица практикуют общность жен, проводят религиозные ритуалы с вином и поклоняются огню, то назвать их мусульманами язык не поворачивается, тем более сами они себя таковыми не считали.

[Zulika]

[quote]Бушидо, если лица практикуют общность жен, проводят религиозные ритуалы с вином и поклоняются огню, то назвать их мусульманами язык не поворачивается, тем более сами они себя таковыми не считали.[/quote]

да ну что вы, чтобы не лишать мусульманский Азербайджан своего героя, они и Бабека назовут мумином

[Bushido]

[quote name='Heinrich Muller' post='2490822' date='Feb 12 2008, 15:06 ']Бушидо, если лица практикуют общность жен, проводят религиозные ритуалы с вином и поклоняются огню, то назвать их мусульманами язык не поворачивается, тем более сами они себя таковыми не считали.[/quote]
они считали себя мусульманами.

прочитайте тему:
[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=49486&hl=?????&st=0"]http://www.600min.az/index.php?showtopi...=?????&st=0[/url]

[Айдын Али-заде]

[quote name='Heinrich Muller' post='2490822' date='Feb 12 2008, 18:06 ']Бушидо, если лица практикуют общность жен, проводят религиозные ритуалы с вином и поклоняются огню, то назвать их мусульманами язык не поворачивается, тем более сами они себя таковыми не считали.[/quote]
Слушайте, бабекиды вообще не были мусульманами. Какие они еще шииты?

[Heinrich Muller]

[quote name='Bushido' post='2490836' date='Feb 12 2008, 18:09 ']они считали себя мусульманами.

прочитайте тему:
[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=49486&hl=?????&st=0"]http://www.600min.az/index.php?showtopi...=?????&st=0[/url][/quote]
Читал и советую вам чаще пользоваться первоисточниками, если не доверяете Буньятову, а не выдумками псевдо-востоковедов вроде Сеида Нефеси.

[Айдын Али-заде]

[quote name='Zulika' post='2490831' date='Feb 12 2008, 18:08 ']да ну что вы, чтобы не лишать мусульманский Азербайджан своего героя, они и Бабека назовут мумином [/quote]
Я его продаю вам за 30 сребренников.

[Murados]

[quote name='Bushido' post='2490836' date='Feb 12 2008, 18:09 '][b]они считали себя мусульманами.[/b][/quote]

Ваххабиты тоже считают себя мусульманами, в кого не ткни пальцем исповедует разный ислам и все без исключения считают себя истинными мусульманами.

По теме на 100% согласен с Мизиком.

[Heinrich Muller]

[quote name='Айдын Али-заде' post='2490899' date='Feb 12 2008, 18:22 ']Я его продаю вам за 30 сребренников.[/quote]
Его персы давно пытаются приватизировать.

[Айдын Али-заде]

[quote name='Heinrich Muller' post='2490920' date='Feb 12 2008, 18:27 ']Его персы давно пытаются приватизировать.[/quote]
Пускай забирают. Этого "добра" не жалко. Только пусть заплатят хотя бы 30 туманов

[Murados]

[quote name='Bushido' post='2490744' date='Feb 12 2008, 17:53 ']хуррамиты крайние шииты.[/quote]

По версии суннитсткого Халифата? а по версии шиитов они наверно крайние Сунниты. А по версии обоих конфессий они Езиды которые поклоняются Иблису в форме идола павлина.

To Айдын Али-заде:

Термин "Гылындж мюсюлман" кто придумал?

[Bushido]

[quote name='Murados' post='2490964' date='Feb 12 2008, 15:37 ']По версии суннитсткого Халифата?[/quote]
по версии Джигоро.

[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=49486&hl=?????&st=0"]http://www.600min.az/index.php?showtopi...=?????&st=0[/url]#

Сообщение #39

[Айдын Али-заде]

[quote name='Murados' post='2490964' date='Feb 12 2008, 18:37 ']To Айдын Али-заде:

Термин "Гылындж мюсюлман" кто придумал?[/quote]
Это простонародное выражение, неизвестно по какому поводу высказанное. Я встречал 2 версии: одна советская. То есть это выражение родилось в период борьбы с религией по заказу коммунистических властей. Согласно второй версии, это выражение происходит от насильственной шиитизации Азербайджана в период шаха Исмаила. Но это только предположения.

[Murados]

[quote name='Айдын Али-заде' post='2490980' date='Feb 12 2008, 18:43 ']Это простонародное выражение, неизвестно по какому поводу высказанное. Я встречал 2 версии: одна советская. То есть это выражение родилось в период борьбы с религией по заказу коммунистических властей. Согласно второй версии, это выражение происходит от насильственной шиитизации Азербайджана в период шаха Исмаила. Но это только предположения.[/quote]

А почему вы не рассматриваете 3 версию, самую обыденную, что исламизация Азербайджана прошла насильно? Честно говоря мне понятны ваши выпады в сторону шиизма, но вы ведь сами достаточно обьективный человек.

По поводу советского периода - мне про гылыдж мусульман рассказал мой дед именно как про народоное выражение, мне кажется что советсткая власть тут не замешана.

[Zulika]

[quote]Это простонародное выражение, неизвестно по какому поводу высказанное. Я встречал 2 версии: одна советская. То есть это выражение родилось в период борьбы с религией по заказу коммунистических властей. Согласно второй версии, это выражение происходит от насильственной шиитизации Азербайджана в период шаха Исмаила. Но это только предположения.[/quote]

есть менее "вымученное" объяснение - простое и на мой взгляд - соаме верное. гылындж мюсяльман - то есть народ сдедали мусульманским под страхом меча.

[Айдын Али-заде]

[quote name='Murados' post='2490993' date='Feb 12 2008, 18:47 ']А почему вы не рассматриваете 3 версию, самую обыденную, что исламизация Азербайджана прошла насильно? Честно говоря мне понятны ваши выпады в сторону шиизма, но вы ведь сами достаточно обьективный человек.[/quote]
Cтранно, причем здесь выпады, где вы их узрели? Я же писал о версиях, и ничего не утверждал. Повторяю, Я СЛЫШАЛ ЭТИ ВЕРСИИ, НО ЗА ИХ ТОЧНОСТЬ НЕ РУЧАЮСЬ.

А насчет насильственной исламизации Азербайджана мне ничего не известно. Давайте просветите меня. Выложите факты и проблем не будет. Но пока я кроме голословия ничего не от кого не видел.

[Zulika]

[quote]По поводу советского периода - мне про гылыдж мусульман рассказал мой дед именно как про народоное выражение, мне кажется что советсткая власть тут не замешана.[/quote]

верно. и у нас дома эта фраза употреблялась именно самыми взрослыми, которые ввиду возраста были свободны от сов. установок.

[Айдын Али-заде]

[quote name='Zulika' post='2491009' date='Feb 12 2008, 18:52 ']верно. и у нас дома эта фраза употреблялась именно самыми взрослыми, которые ввиду возраста были свободны от сов. установок.[/quote]
Слушайте, мало ли кто где чсто сказал, давайте факты на бочку.

[Murados]

[quote name='Айдын Али-заде' post='2491017' date='Feb 12 2008, 18:53 ']Слушайте, мало ли кто где чсто сказал, давайте факты на бочку.[/quote]

А как распространялся ислам? воздушно капельным путем? Как Халифат захватил половину обитаемого мира? молитвами и давятом?

[Готфрид Федер]

Интересно, какие исламские армии насаждали ислам в Индонезии, Малайзии, Восточном Туркистане, Филиппинах и т.д.??? Почему мусульбмане-моголы не истребили всех язычников индусов, почему армяне и грузины остались христианами, почему албанская церковь была упразднена лишь в 950 году, после принятия албанским епископом ислама и т.д. и т.п. Байками "гылындж муселман" будете промывать мозги своим детям.

[ПANAГIOTHS]

в Индонезии, Малайзии, Восточном Туркистане, Филиппинах и т.д. ислам распространялся позже - возраст не тот и силы не те. Инерция ранее обращенных в ислам. Не станете же Вы отрицать, что конкретно Иран и Азербайджан были захвачены огнем и мечом?
Затем вводились исламские законы - напр. немусульмане платят большие налоги, не имеют права оставлять наследства и т.д. Даже коммунисты так не делали. Вот и получаем лет через 150 полностью исламское население.

[ПANAГIOTHS]

[quote name='Айдын Али-заде' post='2490592' date='Feb 12 2008, 16:31 ']ИСЛАМ НИКОГДА НЕ РАСПРОСТРАНЯЛСЯ НАСИЛИЕМ. Пойдите и почитайте, поищите факты. Необязательно прямо сейчас. Как найдете, я вас жду здесь.[/quote]
Щас не могу - надо бежать. Но факты, вернее, тонны ссылок, приведу.

[Айдын Али-заде]

[quote name='ПANAГIOTHS' post='2491142' date='Feb 12 2008, 19:29 ']Не станете же Вы отрицать, что конкретно Иран и Азербайджан были захвачены огнем и мечом?[/quote]
Вы путаете политичекое завоевание с обращением в религию. Да, Халифат победил персов и занял территорию империи, но никого в Ислам не тянули. Вы знаете, что на первых порах халифы даже протестовали против участившихся случает переходаь в Ислам? Население переходило в Ислам постепенно, на протяжении 300-400 лет. Сказались и этнические переселения. например на Ближний Восток и Иран пришли сельджуки, принявшие Ислам еще в центральной Азии и это еще более увеличило процент мусульманского населения.

Были не только духовные причины перехода в Ислам, конечно же. Просто в постепенно становиться мусульманином было выгоднее, можно было заслужить какие-то приоритеты и т.д. Но прямого насильственного обращения в Ислам не было. Это все ерунда и фантазии.

Вернее были несколько раз такие попытки, но они не принесли никаких результатов и были кратковременными. Например Это сделал хорезмшах Джелаледдин, когда захватил Тбилиси. Но это продолжалось не более нескольких месяцев. И таких локальных примеров было несколько. Но на ход истории они не локазали никакого воздействия.

[quote]Затем вводились исламские законы - напр. немусульмане платят большие налоги, не имеют права оставлять наследства и т.д. Даже коммунисты так не делали. Вот и получаем лет через 150 полностью исламское население.[/quote]

Слушайте, размер налога мусульман порой бывал больше джизьи. А неимущие зиммии вообшще не платили ее.

[Айдын Али-заде]

[quote name='ПANAГIOTHS' post='2491163' date='Feb 12 2008, 19:36 ']Щас не могу - надо бежать. Но факты, вернее, тонны ссылок, приведу.[/quote]
Не спешите, соберите все данные, а потом откройте тему и там поговорим.

[Готфрид Федер]

[quote name='ПANAГIOTHS' post='2491142' date='Feb 12 2008, 19:29 ']в Индонезии, Малайзии, Восточном Туркистане, Филиппинах и т.д. ислам распространялся позже - возраст не тот и силы не те. Инерция ранее обращенных в ислам. Не станете же Вы отрицать, что конкретно Иран и Азербайджан были захвачены огнем и мечом?
Затем вводились исламские законы - напр. немусульмане платят большие налоги,[/quote]
Получается армяне грузины были богаче азербайджанцев и персов
[quote][b]не имеют права оставлять наследства[/b] и т.д. Даже коммунисты так не делали. Вот и получаем лет через 150 полностью исламское население.[/quote]
вот это ложь, вам должно быть стыдно за нее.

[Tristar]

[quote][b]Были не только духовные причины перехода в Ислам, конечно же. Просто в постепенно становиться мусульманином было выгоднее, можно было заслужить какие-то приоритеты и т.д[/b]. Но прямого насильственного обращения в Ислам не было. Это все ерунда и фантазии.[/quote]

Это как при фашизме. Порядочность в счёт не шла. Чтобы было выгоднее жить нужно было стать членом НСДАП. и Фсё!

Я не понял апчёмспор Айдын? Об Арабских завоеваниях. Их не было? А с 7 до почти 10 века что было? Освобождение народов "священными силами" - как при коммунизме?

[Destrier]

[quote name='Готфрид Федер' post='2491240' date='Feb 12 2008, 19:01 ']Получается армяне грузины были богаче азербайджанцев и персов [/quote]
Богаче они не были, зато грабить их можно было неограниченно. И, главное, можно было обращать в рабство, что было запрещено по отношению к мусульманам.
Именно из "практических соображений" (возможность повышенного налогообложения и обращения в рабство) многие мусульманские правители не торопились с обращением "неверных" подданных, и порой даже противились ему.

[Готфрид Федер]

[quote name='Destrier' post='2491754' date='Feb 12 2008, 23:11 ']Богаче они не были, зато грабить их можно было неограниченно. И, главное, можно было обращать в рабство, что было запрещено по отношению к мусульманам.
Именно из "практических соображений" (возможность повышенного налогообложения и обращения в рабство) многие мусульманские правители не торопились с обращением "неверных" подданных, и порой даже противились ему.[/quote]
Написали три предложения и столько неточностей, фальсификаций и противоречий...

[Shouter]

Я так понял Атахан атеист....поэтому...как бы это его дело.

[Shouter]

Лицно меня не кто не заставлял....и мечом не махал....я ислам и вобще Аллаха узнал в 25 лет....мне повезло))))

[Dusty]

может доводы Атахана и неправильны, но вывод совершенно верный....
всё так называемые "священные" книги были написаны людьми.... элементарно просто потому что, всезнающий и всемогущий абсолют-бог /если бы он был/ не допустил бы столько неточностей, туманностей и бессмыслиц....

причём я уверен, что оригиналов этих книг уже давно нет.... и каждую из них много раз переписывали и дополняли.. )

[el_cam]

[quote name='Mizik' post='2490659' date='Feb 12 2008, 17:39 ']читайте книги. не религиозные книги, а книги, написанные непредвзятыми историками. и все станет на свои места. религии (любой) свойственна жестокость, свойственно насильственное насаждение. это признак любой религии[/quote]
откуда взялись эти "непредвзятые" историки. Вы наверное с Атаханом учились по одним источникам, где "непредвзято" учили лить грязь на Религию.

[Shouter]

сезнающий и всемогущий абсолют-бог /если бы он был/......

Сомнения???? хм................

[Mizik]

[quote name='el_cam' post='2492990' date='Feb 13 2008, 11:07 ']откуда взялись эти "непредвзятые" историки. Вы наверное с Атаханом учились по одним источникам, где "непредвзято" учили лить грязь на Религию.[/quote]

учился я по светским источникам ни в семинариях, ни при мечетях не обучался

а касательно грязи на религию. смешно уже. вы сами на свои религии выливаете тонны грязи даже на этом форуме, так что и добавлять ничего не надо.

а спорить с вами бессмысленно. с людьми, утверждающими, что распространение религий было добровольным, кусто был мусульманином, эйнштейн - религиозным человеком, 11 сентября организовало американское правительство итд. итп., думаю, обсуждать что-то смешно

[el_cam]

- «Во-первых, нет никаких священных книг - именно в том смысле, в каком их пропагандируют религии, ибо все они, без исключения, плоды человеческих домыслов, мифов, легенд, предрассудков, мистификаций, фальсификаций.»
- «Что касается об указаниях … о пришествии некоего пророка-мессии…то, конечно же, ни что иное, как обычная фантазия древних недалеких людей, которые в построенном ими нереальном, с точки зрения его возможности и осуществимости, мире, сублимировали свои желания в некую идею-догму и некий культ. Нужно снисходительно относиться к этому как к проявлению незрелого человеческого ума.»

Мнение Атахана голословно, пртиворечиво и выражает только его никчемную сущность. «Незрелый» человеческий ум именно просветляется за счет Писаний, ниспосланных нам Свыше. В Писаниях содержатся высказывания, постулаты, которые «незрелый» человеческий ум того периода не в состоянии был бы сформулировать и дать в таком ракурсе как дано в Писаниях. ( По Атахану «незрелый» человеческий ум и вдруг создает ТАКИЕ ТРУДЫ) В Коране и других Писаниях есть указания о возникновении и строении Вселенной, Земли, атмосферы, других физических процессах, знаний о которых в тот период времени у человека не было, что еще раз указывает о Божественном происхождении Писаний.

- «Во-вторых, если исходить из наличия в религиозных книгах некоторых общечеловеческих истин, то, с этой точки зрения, любая книга, в которой существует хотя бы одна гениальная мысль, уже является «священной».»

Он видимо за свою жизнь не прочел ни одной религиозной монотеистической книги, раз считает, что только «некоторые» общечеловеческие истины имеют место в них. Коран, Евангелие и Тора содержат не «некоторые» а ВСЕ общечеловеческие истины, и это одно из отличий Писаний от все того, что создано или написано людьми.

Атахан " Так, например, если обратиться к конкретному тексту Корана, то уже во 2-ой главе (суре) прямо говорится относительно кафиров (инакомыслящих): «191. Где их встретите, убейте! Как они вас прогнали, и вы их прогоните. Козни хуже убийства. Если они у Каабы будут воевать с вами, убейте их. Таково наказание кафиров! 192. Если прекратят, Аллах прощающ и милосерден! 193. Бейтесь с ними до тех пор, пока не прекратятся козни и не останется одна религия Аллаха. Если отступятся, то после этого вражда будет только к жестоким».
В 8-ой суре, как явствует из контекста, Аллах наставляет своих ангелов относительно кафиров (инакомыслящих): «12. ... Скоро Я наведу на души кафиров ужас. Рубите им шеи и отрежьте все пальцы». И далее, чтобы вселить в правоверных исламистов уверенность в необходимости и святости убийства кафиров, говорится: «17. Их не вы убили, их Аллах убил. Не ты в них стрелял, Аллах в них стрелял...» Далее, до полной победы отвергается возможность брать в плен и оставлять в живых кафиров: «67. Ни одному пророку не гоже брать пленных до тех пор, пока не установится его победа над врагом». В 47 суре прямо говорится, как надо обращаться с кафирами: «4. Наткнувшись на кафиров, рубите им шею. Побив и победив их, завяжите им крепко руки-ноги. Отпустите их в долг или за выкуп...»
В 4-ой суре о кафирах и отступниках говорится: «89. Не дружите с ними до тех пор, пока не эмигрируют во имя Аллаха вместе с вами. Если отвернутся от вас, где найдете их, там и убивайте, не избирайте их помощниками и друзьями». И далее: «91. Если они не удалятся от вас, не предложат мир и не отстанут от вас, где найдете их - убивайте. Аллах таким образом дал вам указ о вашем противодействии им». И еще: «104. Не проявляйте слабость в преследовании кафиров...»

Неуважаемый Атахан, не вырывайте слова из контекста. В Коране 114 Сур, по которым «красной нитью» проходит Вера в Аллаха, Милосердие, а приведенных аятах разговор идет о военных действиях. На войне как на войне, и это не относится к мирной жизни.

В общем выражу мнение по поводу статьи вырыванием из контекста слов самого автора:

«все … без исключения, плоды человеческих домыслов, мифов, легенд, предрассудков… обычная фантазия недалеких людей…»
«Нужно снисходительно относиться к этому как к проявлению незрелого человеческого ума»

[el_cam]

[quote name='Mizik' post='2493127' date='Feb 13 2008, 11:37 ']учился я по светским источникам ни в семинариях, ни при мечетях не обучался

а касательно грязи на религию. смешно уже. вы сами на свои религии выливаете тонны грязи даже на этом форуме, так что и добавлять ничего не надо.

а спорить с вами бессмысленно. с людьми, утверждающими, что распространение религий было добровольным, кусто был мусульманином, эйнштейн - религиозным человеком, 11 сентября организовало американское правительство итд. итп., думаю, обсуждать что-то смешно[/quote]

Это какие светские источники славятся своей "непредвзятостью"? Насчет бессмысленности спора, ответный реверанс со всеми вытекающими последствиями.

[GITTAR]

[quote name='Samit' post='2489816' date='Feb 12 2008, 15:55 '][url="http://chat.cnt.ru/cgi/Discuss.exe?Get=Discuss&Num=58&Pos=192&Login="]http://chat.cnt.ru/cgi/Discuss.exe?Get=Dis...=192&Login=[/url]

[url="http://www.sunchat.ru/forum/showthread.php?t=2810"]http://www.sunchat.ru/forum/showthread.php?t=2810[/url]

Панайотис, если что - просто вбейте в гугль Джи-лама... прям-таки инкарнация милосердия... восславил свободу, взял лиру... забренчал...[/quote]
Самит, буддизм и ламаизм - это две бооольшие разницы.

[Samit]

да? хм.. ну пробел в образовании... я то думал что почти одно и тоже)

[wisdom99]

По поводу бурной реакции на выступления Октая Атахана

[url="http://baku-mir.livejournal.com/"]http://baku-mir.livejournal.com/[/url]

[Diktator80]

[quote name='Ammar' post='2489002' date='Feb 12 2008, 13:39 ']Хочет стать вторым Ахундовым?) Пусть вспомнит как тому кинули, в конце не заплатили.)
Зулика, думаете серьезно принимать толкование этого "критиголога"?
И вообще, как всегда кроме истерии и низких оскорблений ничего в статье нет. Утверждая что все эти книги не посланы Богом, он сам на что претендует?)) Совсем ушел..[/quote]
И что собственно вас удивляет? Сегодня единственный способ в мире заявить о себе - это "поддеть" ислам. Хочешь стать известным художником - нарисуй карикатуру на ислам! Хочешь стать известным режиссёром - сними критическую картину про ислам. Хочешь стать известным политиком - заяви, что Коран надо запретить, как "Майн Кампф". Рискованно, правда, но зато если не убьют, то рейтинг зашкалит. Всё это успешно опробовано в мире. Азербайджан даже малость поотстал тут. Так что на вопрос, зачем? Ответ очевиден и для Day.az'а и для О. Атахана.