Арцах/Хачен/Хамса

[Искандер]

[quote name='thalys' post='2613206' date='Mar 13 2008, 01:43 ']разве...тогда ведь должен был получится нечто вроде, маленький, большеносый, приплюснотый, и узкоглазый мутант. Да и ктому же вроде до сих пор не тюрки под армянами ходили, а армяне на услужении у тюрков были, и как правило когда жена берет фамилию мужа, можно прикинуть кто из нас был мужем, а кто женой. [/quote]

Не факт !!! разве мало бывает случаев в жизни - родители уроды, а ребенок красавец ?!!!!
Вообще-то и тюрки несмотря на свою многочисленность в служении у персов были ,и говорили на персидском. да и сегодня - мало тюрков "под персами ходят "?!!!

[cimbom]

[quote name='thalys' post='2608914' date='Mar 12 2008, 03:06 '](Большой изогнутый нос, сплющенный затылок, короткий лоб, обильная растительсность на лице признаки арменоидной расы, БСЭ! ) То есть нечто средне между неандертальцем и кроманьонцем.[/quote]

Надо сказать, что это конечно
же карикатурное описание арменоидной расы.
Такие типажи встречаются, но довольно редко.
А армянские женщины бывают потрясающе красивы. Ну и конечно же у армянок есть эксклюзивная штука-их глаза

[thalys]

[quote]Не факт !!! разве мало бывает случаев в жизни - родители уроды, а ребенок красавец ?!!!!
Вообще-то и тюрки несмотря на свою многочисленность в служении у персов были ,и говорили на персидском. да и сегодня - мало тюрков "под персами ходят "?!!![/quote]
Да ладно! А слабо привести пример услужения тюрков персам. Кто последнее тысячилетие правил в Иране, вспоминаем, а вообще Вы уникальный человек, с каждым своим постом Вы оказываетесь на пороге "научного "открытия, то у вас все индоарии и алтайцы оказывается стали европеидами благодаря армянам, то все арии это армяне, то весь мир происходит от каких то арм-ов, то тюрки в услужении персов. Только вот за такие открытия дают не Нобелевскую, а Шнобелевскую премию!

[thalys]

[quote]Надо сказать, что это конечно
же карикатурное описание арменоидной расы.
Такие типажи встречаются, но довольно редко.
А армянские женщины бывают потрясающе красивы. Ну и конечно же у армянок есть эксклюзивная штука-их глаза[/quote]
Это некарикатурное описание, это из БСЭ. А армянские женшины, может среди них и есть красивые, но все же армянские женшины в массе своей никогда не славились своей красотой.

[cimbom]

[quote name='thalys' post='2613417' date='Mar 13 2008, 03:09 ']Это некарикатурное описание, это из БСЭ. А армянские женшины, может среди них и есть красивые, но все же армянские женшины в массе своей никогда не славились своей красотой.[/quote]

У них часты проблемы с фигурой, но лицом я встречал поразительных ткрасавиц.
И опять-таки армянские глаза действительно красивы и их ни скем не спутаешь

[thalys]

[quote]них часты проблемы с фигурой, но лицом я встречал поразительных ткрасавиц.
И опять-таки армянские глаза действительно красивы и их ни скем не спутаешь[/quote]
Хотя это оффтоп, попроим маленькое извенение у Урдена. Вы знаете поразительные красавицы есть даже у пигмеев, а речь идет о массе, то есть среднаяя армянка никогда не выделялась своей красотой, глаза! Хм, антропологическая черта у армянок, это впавшие глаза, впервые слышу чтобы впавшие глаза были красивы, до восточного типа глаз им конечно же далеко. Если не верите мне, спросите у старшего поколения, кто хорошо помнит армян, они подтвердят мои слова.

[cimbom]

[quote name='thalys' post='2613446' date='Mar 13 2008, 03:28 ']Хотя это оффтоп, попроим маленькое извенение у Урдена. Вы знаете поразительные красавицы есть даже у пигмеев, а речь идет о массе, то есть среднаяя армянка никогда не выделялась своей красотой, глаза! Хм, антропологическая черта у армянок, это впавшие глаза, впервые слышу чтобы впавшие глаза были красивы, до восточного типа глаз им конечно же далеко. Если не верите мне, спросите у старшего поколения, кто хорошо помнит армян, они подтвердят мои слова.[/quote]

Ну на самом деле все о чем мы говорим-дело вкуса.
Я считаю глаза армянских женщин очень красивыми, ни на кого не похожими и в них видно, что этому народу действительно немало лет.

Стараюсь быть объективным

[thalys]

[quote]Ну на самом деле все о чем мы говорим-дело вкуса.
Я считаю глаза армянских женщин очень красивыми, ни на кого не похожими и в них видно, что этому народу действительно немало лет.
Стараюсь быть объективным[/quote]
Да лучше все это обсудить на другой теме, если хотите можно создать, а кратко скажу, конечно дело вкуса, но есть одно, но почасти истории, в глаха у армян не можетникак отразится их древность, знаете почему, потому что, современные армяне, это продукт последних лет 300, не более, то есть, с огромной примесью персов, тюрков, размешаных и перемешаных, единственно то что их объединяло как один народ, это религия и язык.
На этом давайте во избежания рейтинга остановим обсуждение данного вопроса на этой теме, если хотите лучше создать отдельную тему.

[h_futurolog]

[quote name='cimbom' post='2613463' date='Mar 13 2008, 02:36 ']Ну на самом деле все о чем мы говорим-дело вкуса.
Я считаю глаза армянских женщин очень красивыми, ни на кого не похожими и в них видно, что этому народу действительно немало лет.

Стараюсь быть объективным[/quote]
а вы сами кто по национальности?

[Искандер]

[quote name='thalys' post='2613407' date='Mar 13 2008, 03:06 ']Да ладно! А слабо привести пример услужения тюрков персам. Кто последнее тысячилетие правил в Иране, вспоминаем, а вообще Вы уникальный человек, с каждым своим постом Вы оказываетесь на пороге "научного "открытия, то у вас все индоарии и алтайцы оказывается стали европеидами благодаря армянам, то все арии это армяне, то весь мир происходит от каких то арм-ов, то тюрки в услужении персов. Только вот за такие открытия дают не Нобелевскую, а Шнобелевскую премию![/quote]

Я америку не открываю ! В Иране сегодня сколько милионов тюрков живет ?!!! Я говорю о сегодняшнем дне !
Если-бы все кто просто имеет глаза и видит присваивать нобелевскую премию, то вся планета станет нобелянтами, за исключением 8 млн азербайджанцев, которые в упор не видят того что видит 6 млрд людей !!!!

[cimbom]

[quote name='h_futurolog' post='2613510' date='Mar 13 2008, 04:11 ']а вы сами кто по национальности?[/quote]

Интересно, почему вы задали этот вопрос?
Я азербайджанец
Надеюсь это никак не мешает мне высказывать свое мнение по поводу глаз армянских женщин

[cimbom]

[quote name='thalys' post='2613473' date='Mar 13 2008, 03:42 ']Да лучше все это обсудить на другой теме, если хотите можно создать, а кратко скажу, конечно дело вкуса, но есть одно, но почасти истории, в глаха у армян не можетникак отразится их древность, знаете почему, потому что, [color="#FF0000"]современные армяне, это продукт последних лет 300, не более, то есть, с огромной примесью персов, тюрков, размешаных и перемешаных, единственно то что их объединяло как один народ, это религия и язык.[/color]На этом давайте во избежания рейтинга остановим обсуждение данного вопроса на этой теме, если хотите лучше создать отдельную тему.[/quote]

Как при этом у них за редким исключением типичная внешность.
Вот я например не могу сказать что такое азербайджанские глаза именно потому, что много смешений.
А про армянские глаза уже долго говорим. Они же узнаваемы с ходу

[h_futurolog]

[quote name='cimbom' post='2614102' date='Mar 13 2008, 11:04 ']Как при этом у них за редким исключением типичная внешность.
Вот я например не могу сказать что такое азербайджанские глаза именно потому, что много смешений.
А про армянские глаза уже долго говорим. Они же узнаваемы с ходу[/quote]
то что они узнаваемы издалека, да. Вот только восхищаться ими.... ?!

[cimbom]

[quote name='h_futurolog' post='2615075' date='Mar 13 2008, 15:12 ']то что они узнаваемы издалека, да. Вот только восхищаться ими.... ?![/quote]

Вы не разбираетесь

[h_futurolog]

[quote name='cimbom' post='2615594' date='Mar 13 2008, 15:55 ']Вы не разбираетесь [/quote]
видимо вы очень молоды и податливы. не обманывайте себя.

[cimbom]

[quote name='h_futurolog' post='2615757' date='Mar 13 2008, 17:22 ']видимо вы очень молоды и податливы. не обманывайте себя.[/quote]

Я далеко не молод.
В каком смысле податлив и в чем я себя обманыаю

[лапша]

жесть!

[thalys]

[quote]Я америку не открываю ! В Иране сегодня сколько милионов тюрков живет ?!!! Я говорю о сегодняшнем дне !
Если-бы все кто просто имеет глаза и видит присваивать нобелевскую премию, то вся планета станет нобелянтами, за исключением 8 млн азербайджанцев, которые в упор не видят того что видит 6 млрд людей !!!![/quote]
Опять невнимательность, ну что за армянская болезнь такая.
Глава государства в Иране азербайджанец, половина генералитета азербайджанцы, больше половины правительства все этнические тюрки, большая часть аристократии тюркского происхождения.
К тому же Иран это продукт последнего столетия, а вот в историческом Иране кто кому прислуживал?

[guinness]

[quote name='Тигран' post='2508276' date='Feb 16 2008, 23:34 ']Так я в отличие от вас могу привести свидетельства в пользу своих утверждений.

[u]Античность[/u]:

Клавдий Птолемей: “Великая Армения ограничивается с севера частью Колхиды, Иберией и Албанией по... линии, проходящей через реку Кир. … Кир, который течет вдоль всей Иберии и Албании, отделяя от них Армению”.

Страбон: “Кир проносится между Албанией и Арменией”.

Плиний Старший: “племя албанцев населяет Кавказские горы и земля их простирается до реки Кира, составляющей границу между Арменией и Иверией”.
[u]X в. (905-959)[/u] - Константин Порфирородный, О церемониях византийского двора, кн. II, гл. 48

**
To the Prince (archon) of of Kokovit, Armenia; to the Prince of Taron, Armenia; to the Prince of Moex, Armenia; to the Prince of Auzan, Armenia; to the Prince of Syne, Armenia; to the Prince of Vaitzor, Armenia; to the [i]Prince of Chatziene, Armenia[/i];
**

[u]1-ая четверть XIII в.[/u] - Аджаиб ад-дунья. (Чудеса мира). М. Наука. 1993
**
... 366 — это труднодоступная область среди гор и лесов, относится к Аррану. [Ее жители] — армяне. Люди Абхаза называют их правителя тагавер. Абхазцам они /203а/ не повинуются (Саркеши кунанд. ср., однако, перевод Н.Д.Миклухо-Маклая: "устраивают мятежи."), у них сильная крепость.

366. Название области отсутствует. Н. Д. Миклухо-Маклай [70, с. 204, примеч. l] предполагал, что речь идет о Хачене, самостоятельном армянском княжестве, возникшем в Арране в бассейне р. Хаченчай и отчасти р. Тертер в середине XII в. и просуществовавшем до середины XIII в.
**

[u]XIV-XV вв. (1394-1427)[/u] - Путешествие Ивана Шильцбергера по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 г. (Одесса, Императорский южнорусский университет, 1866
**
Я также много времени в Армении. По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабах и отличающейся хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, называемая Тигр, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шелк. Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань.
**

[u]2-ая пол. XVIII в.[/u] - А. В. Суворов и русско-армянские отношения в 1770-1780-х годах. Ереван. Айастан. 1981;

Рапорты А. В. Суворова князю Г. А. Потемкину:
**
От великого армянского государства осталась после шаха Аббаса пред двумя веками самовластная провинция Карабаг. В ней ныне известные пять меликов. Сигнаги (кантоны) ее: 1-е Тараперд мелик Атам, 2-е Игермидорт мелик Усуп (В конце страницы Суворов собственноручно добавил: «2-й мелик Юсуп недавно умре, наследовал ему старший его сын Беклар-бей»), 3-е Дузаг мелик Есай, 4-е Варанд [136] мелик Шах Назар, 5-е Хачен мелик Мирза-хан уступил владение своему сыну Аливерди.
**

Об исламизации албан в 8 в.:

БСЭ, со ссылкой на История Азербайджана, т. 1, Баку, 1958; Вопросы истории Кавказской Албании. Сб. ст.. Баку, 1962: «В 8 в. большая часть населения А. К. была мусульманизирована Халифатом».

Игорь Кузнецов, «Удины»: «В начале VIII в. территория Албании — Аррана подпадает под власть арабов (в 705 г. занимает г. Партав), начинается активный процесс мусульманизации удин и сокращения их численности. В 866 г. албанский князь Хамама предпринимает кратковременную попытку восстановления Албанского царства. С массовым переселением тюрок-огузов (начиная с XI в.) идет тюркизация».

Теперь с интересом почитаю ваши свидетельства проживания албан в Арцахе/Хачене, в частности в 13 в.
Албаны преимущественно проживали на территории от южных предгорий Кавказа, куда они мигрировали с северных предгорий, до Куры. Почему же они не продолжили исповедовать христианство в еще более труднодоступных областях южных предгорий?
Порыв энтузиазма это вызывает скорее у ваших властей, которые эти надписи уничтожают. А я привожу их в качестве одно из свидетельств армянской принадлежности этих храмов. Наряду с:
1. исламизацией албанов за несколько столетий до сооружения этих церквей
2. армянской этимологии их названий
3. строительства их в армянском княжестве (по свидетельству, например, персидского и византийского источников)
4. строительства их армянином (о чем свидетельствовал его современник и что подтвердил современный западный кавказовед)


Мне непонятен ваш вопрос про албанцев. Я не знаю ни одного армянского историка, который бы отрицал их существование. В конце концов, существование албан в эпоху раннего средневековья известно именно из армянских летописей. Что касается внутрицерковного раскола, то вы забываете, что инициатором подавления ереси Нерсеса выступает великий князь, т.е. правитель Албании. И именно албаны призвали к вмешательству Армянскую церковь:
**
Однако некоторые епископы, как-то: Иовhаннэс – епископ Капалака, Саhак – епископ Амараса, Симэон – епископ hОша и великий князь Алуанка Шеро со своими азатами отвернулись от него и, созвав многочисленный собор церковной братии, предали проклятию Нерсэса со всеми другими еретиками и сообщили письмом в Армению об этих злосчастных событиях.
**
Если вы помните, Армения находилась тогда под властью арабов. Поэтому ни к какой другой власти, кроме арабской, армянский Католикос обратиться не мог. Что касается моральной стороны вопроса, к которой вы апеллируете, то не забывайте, что речь шла о ереси, отношение к которой в те времена было очень суровым. Как вы, наверное, заметили, с Нерсесом обошлись гуманно – в Европе его бы просто сожгли. С политической точки зрения поступок Елии тоже понятен. Перед лицом внешней угрозы возникла угроза политического раскола – как внутри Албании, так и между Арменией и Албанией. Не надо быть семи пядей во лбу чтобы понимать, к каким это могло привести последствиям для разрозненных и ослабленных междоусобицей стран, являвшихся предметом постоянных угроз со стороны сначала Персии, затем Халифата и Византии.

Что касается арменизации, то если вы под таковой подразумеваете христианизацию Албании, то она началась задолго появления здесь арабов. В указанном вами периоде началась исламизация албан.
Насчет Ходжалы вы сильно путаете – его штурм состоялся не только после сумгаитских, но и после Бакинских погромов. Что касается «массового и насильственного изгнания сотен тысяч азербайджанцев из Армении», якобы имевшего место еще до Сумгаита. Даже азербайджанские источники не решаются на подобное утверждение. Вот хроника начала конфликта, изложенная Ваалом:
**
В середине 1980-х в Азербайджане по самым грубым подсчетам проживало около 350 тыс. армян (не считая жителей Нагорного Карабаха), а в Армении - 200 тыс. азербайджанцев. Осенью 1987 года межнациональные трения в обеих республиках зримо обострились, словно оба народа услышали вдруг в радиоэфире тайный сигнал к действию.
В октябре 1987 года в деревне Чардахлу на севере Азербайджана произошла стычка между местными властями и жителями-армянами. Армяне воспротивились назначению директором совхоза азербайджанца. Их избили милиционеры, а они в знак протеста направили делегацию в Москву. Армяне относились к Чардахлу с особым пиететом, потому что это была родина двух маршалов Советского Союза - армян по национальности - Ивана Баграмяна и Амазаспа Бабаджаняна. 18 октября в Ереване прошла небольшая демонстрация протеста в связи с событиями в Чардахлу.
А вскоре разразилась трагедия на юге Армении, в Мегрийском и Кафанском районах, где во многих деревнях компактно проживали азербайджанцы. В ноябре 1987 года на железнодорожный вокзал Баку прибыли два товарных вагона с азербайджанцами, вынужденными бежать из Кафана из-за межэтнических столкновений. Сведений об этом инциденте сохранилось очень мало, в прессе его совсем не освещали, но остались очевидцы тех событий. Света Пашаева, овдовевшая бакинская армянка, рассказала, как она увидела прибывших в Баку беженцев и как она носила им одежду и еду:
"Пришли люди и сказали, что из Кафана прибыли два вагона с голыми, раздетыми детьми, и мы пошли туда посмотретьї Это были азербайджанцы из Кафана. Я была на вокзале. И сама видела два товарных вагона. Двери были раскрыты, а к стене были прибиты две длинные доски, вроде перил, чтобы из вагона на ходу люди не вывалились. Нас попросили принести что можно, чтобы помочь беженцам. И я - не только я одна, а очень многие - собрали старую детскую одежду, вещи какие-тої Я сама их видела. Там были мужчины, такие деревенские, грязные, с длинными волосами и бородами, старики, детиї" (15).
Около 25 января 1988 года историк Ариф Юнусов шел на работу в Академию Наук в Баку, когда увидел новые свидетельства бегства азербайджанцев из Кафана. Четыре красных "Икаруса" стояли перед зданием Верховного Совета Азербайджана. Юнусов вспоминает пассажиров тех автобусов: "Все они были в ужасном состоянии. В основном там были женщины, дети и старики. Молодых было мало. Многие сильно избиты. Они кричалиї"
15. Интервью с Пашаевой 14 декабря 2000 г. Это не настоящее имя женщины, которая попросила цитировать ее под псевдонимом.
**
Таким образом, о беженцах до сумгаитских погромах говорят исключительно азербайджанские источники - один из которых – известный деятель азербайджанского агитпропа, а другой - и вовсе анонимный, причем ни тот, ни другой сами беженцами не являются. Юнусов по дороге на работу беженцев, приуроченных к Сумгаиту, обнаружил, а вот заявления в прокуратуру почему не упомянул. И кстати количество этих беженцев несколько меньше заявленных вами – сотни тысяч беженцев в два товарных вагона и четыре икаруса не вместяться…
Спросите об этом у тех, кто убивал их соотечественников в январе 1990 г. Вы явно не понимаете, чем для армян является Нагорный Карабах. Для вас это просто некая территория, где есть армяне. А для нас – это часть Армении. В отличие от Баку. Да и кто мог предположить, что в ответ на просьбы о включении НКАО в состав Армянской ССР в Азербайджане начнутся армянские погромы.
Не будем. Сытый голодного не разумеет.
ОК. У меня, кстати, тоже семья и работа, иногда хочется посидеть с друзьями и я завтра на несколько дней уеду в командировку. Кроме шуток.
Правда правде рознь. Одно дело ваше убеждение, что Нагорный Карабах должен быть в составе Азербайджане. Другое – что армяне появились там в 19 в. в обозах Грибоедова…[/quote]


А на чем мы остановились перед моим отъездом? Т.е. какое число и какой номер вашего последнего поста?

[thalys]

[quote]А на чем мы остановились перед моим отъездом? Т.е. какое число и какой номер вашего последнего поста?[/quote]
Знаете что смешно, ни сам Тигран ни многие такие как он, ни Плиния, ни Страбона, ни Птоломея, а тем более арабских авторов приведеных здесь не читали, и даже в глаза не видели, а слепо копируют цитаты из армянских источников. И когда их просят сопоставить приведенные цитаты с оригиналами, все куда то имеют привычку исчезать. Потому как, при прочтении Страбона оказывается, что албаны жили по обе стороны Куры, и не завоевыал Артакский Орхистену, и то что оказывается есть два Пайтакарана, а южные границы Аррана это Аракс, и о том что под армянами арабы подразумевают восточных христиан в целом, а не самих чисто армян, и о том что в 16, 15, 14 веках Армений не существовало в природе, оказыветься на поверку изданием книги в армянской редакции ереванским издательством.

[Тигран]

[quote name='guinness' post='2621466' date='Mar 14 2008, 22:06 ']А на чем мы остановились перед моим отъездом? Т.е. какое число и какой номер вашего последнего поста?[/quote]
Мой последний пост вам (нажмите на стрелку):
[quote name='Тигран' post='2601764' date='Mar 10 2008, 04:04 '][/quote]

[Искандер]

[quote name='thalys' post='2621075' date='Mar 14 2008, 22:04 ']Опять невнимательность, ну что за армянская болезнь такая.
Глава государства в Иране азербайджанец, половина генералитета азербайджанцы, больше половины правительства все этнические тюрки, большая часть аристократии тюркского происхождения.
К тому же Иран это продукт последнего столетия, а вот в историческом Иране кто кому прислуживал?[/quote]


И поэтому такие гонения на азербайджанцев в Иране ? Не любите вы друг друга !!!!! Если вы друг друга не любите и не воспринимаете, то вы другой народ принять и полюбить не в состоянии!!!
Лично для меня все жители Ирана персы, и язык ихний это персидский,и культура эта персидская - а есть там тюрки или их нет это вообще незаметно ! как вы там делите "аристократию" между собой мне не интересно.
Иран это Персия и все !!! так есть сегодня и так было раньше.
Это Азербайджан продукт последнего столетия ! А Иран это древняя страна и культура !!!

[guinness]

[quote name='Тигран' post='2557101' date='Feb 28 2008, 01:17 ']Повторять можно сколько угодно, только этот все равно будет не по теме. И тем более не стоит повторять искаженную трактовку событий. У Мовсеса Каганкатваци речь идет о возникновении в Албании еретического движения, и борьбе с ним в первую очередь великого князя Албании, которого поддержала Армянская церковь и поддержавшая ее местная сила – Халифат. Если совпали интересы армяно-григорианской Албании, единоверной Армении и Халифата, не желавшего провизантийской ориентации подвластных ей земель, это не значит, что «армяне с арабами» подавляли «албанский» мятеж. Вы всякий раз чудесным образом забываете, что раскол был не между Албанией и Арменией, а внутри самой Албании.
У вас, извините, какая-то каша в голове. Албания и Арцах – не одно и то же. Албания вообще располагалась преимущественно на левобережье Куры. Собственно коренной территорией Албании были земли от Куры до Кавказских гор. Изначально же протоалбанские племена жили на северных предгорьях Большого Кавказа. Оттуда они проникли на юг, позднее (по мнению Тревер – в 5 в. н.э.) – на равнинные территории правобережья Куры. Тревер узнала об этом от армянских летописцев, которые говорят об усмирении армянскими царями диких кавказских племен и переселении их на равнину в правобережье Куры. К территории Арцаха эти земли не имеют никакого отношения.
В армянской же летописной историографии название Агванк закрепилось за тремя провинциями Великой Армении – Арцахом, Утиком, Пайтараканом. Эти провинции во время раздела Армении между Византией и Персией номинально были включены в состав Албанского марзпанства. Арцахом в этот период, с 80-ых гг. 5 в. н.э., владел армянский княжеский род hайказеан-Ераншахиков. В 6 в. этот род был частично истреблен пришлой персидской династией Михранидов. Тревер предполагает, что Михранидами был какой-то гардманский (албанский) род, который, опираясь на персов, вел борьбу с армянскими родами за владение Албанией. Как пишет Тревер, «все это дает основание думать, что в сохраненном у автора предании мы имеем дело с отзвуками борьбы между арменизированными албанскими и армянскими феодальными родами за захват сюзеренных прав на феодальной Албанией». Еще раз подчеркиваю – Албанией, а не Арцахом, и борьба над Албанией шла между чисто армянским родом из Арцаха и арменизированным, по мнению Тревер, гардманским родом из собственно Албании (Гардман в свое время также входил в состав Армянского царства). В 8 в., как известно, албаны в основной массе были исламизированы. Уже в 9 в. армянский род hайказеан-Ераншахиков снова упоминается – в качестве серьезной силы, сопротивлявшейся арабским вторжениям. Этим же периодом датируются и византийские письма «князю Хачена, Армения». Таким образом, даже несмотря на номинальное пребывание Арцаха в составе Албании с 4 в. по 8 в., нет никаких свидетельств в пользу пребывания в Арцахе неармянского населения. Вотчиной албанских князей (например, Джуаншера), был Камбечан в левобережье Куры, а род hайказеан-Ераншахиков, владевший Арцахом с 5 в. и частично истребленный «арменизированными албанскими» Михранидами в 6 в. в борьбе за Албанию, вновь упоминается в 9 в., в период возникновения армянского княжества Хачен.[/quote]


Вернемся еще раз к анти армяно-арабскому православному восстанию албан. Если, как вы утверждаете, в Арцахе жили только армяне, если там лишь на короткий отрезок времени воцарились албанские князья, вытеснившие армянских правителей, то (ЕЩЕ РАЗ):
- почему армянский каталикос Элия постоянно проводит различия между армянами и албанами как между двумя разными народами населяющими этот регион, и между армянской церковью и албанской церковью, как между двумя независимыми церквями (цитата из Калакантуйского уже приводилась) ? Что у одного народа, проживающего в одной стране два названия и две независимые церви?

- вы говорите албанский князь Шерой был проарабски настроен? А почему его и других знатных албанцев каталикос Элия и стоящее за его спиной арабское войско склоняет к подписанию клятвенного обещания быть верными армянской церкви, а кто перейдет в православия, тот "будет подвержен полону и истреблению". Бумагу с подписями, кстати, направили, в Халифат. И почему этого "проарабски настроенного" Шеро, столь удобного, как следует вас понимать, политическому альянсу армян и арабов, и других знатных албанцев увозят в Дамаск и там истребляют?
Или мы что-то упустили, или что в истории не дописали или переписали...
Албанский князь Шеро призвал армян решить теократический вопрос, а армяне призвали арабскую армию, чтобы решить параллельно и национальный вопрос: вместе с абсолютным подчинением Албанской церкви Армянской, уничтожали базу для дальнейшего национального возрождения - национальную церковь и знать.
- Кстати, с Нерсесом поступили не так гуманно, как вы почему-то утверждаете. Да, его не сожгли, как в Европе, за ересь, но подвергли "тяжким пыткам". Остается только догадываться, что в начале 700-х гг. понималось под "тяжкими"... Его еще хотели отвезти в халифат и наказать в "назидание всем мятежникам". А там... ну сами понимаете.

Кстати, никто не ставил знака равенства между Албанией и Арцахом, который был лишь провинцией первой, сохранившей христианство.

В 8 в. было положено НАЧАЛО арменизации албан, и процесс этот продолжался много веков и не закончился даже к моменту прибытия к нам "повозок Грибоедова". Армянские авторы очень любят вспоминать письма, которые писали "армяне", призывая Петра 1 в 1722, спасти их от неверных. Себя эти "армяне" почему-то называли агванами, а не армянами, что было бы логичнее, если бы они действительно были бы армянами. И таких противоречий не мало.


Что, когда и куда включали армянские летописцы, как они легко и просто расширяли границы "Великой Армении" мы можем убедиться посетив любую армянскую шашлычную или хашхану. Там эти карты по всем стенам развешаны, и, как вы правильно заметили, любой армянский пастух может достаточно "компетентно" рассказать армянскую историю. Извините, Тигран, но, видимо, и поэтому в том числе эта история столь величественна.

На этой мажорно-минорной ноте предлагаю завершить нашу дискуссию, длящуюся уже, кажется, 1,5 месяца. Ведь вас в данном случае беспокоит не историческая правда, хотя она может быть и на вашей стороне отчасти, а желание исторически обосновать территориальный захват в конце цивилизованного ХХ в. древним и цивилизованным народом. Я согласен, что вам, как армянскому интеллигенту, претит банальная оккупация, сопровождавшаяся варварством не только "полудиких азербайджанцев", но и, как это не странно, "цивилизованных армян". Но если все это облечь в изящные формы, обосновав, это например, "исторической правдой", "историческим правом", "защитой матери-Армении" и пр., ну, глядишь, полегче станет. Найдется самооправдание для участия во всем этом...
Так что давайте останемся каждый при своей правде и своей истории. А жизнь нас рассудит.
Было приятно общаться.


ПС. Потто за мной.

[thalys]

[quote]И поэтому такие гонения на азербайджанцев в Иране ? Не любите вы друг друга !!!!! Если вы друг друга не любите и не воспринимаете, то вы другой народ принять и полюбить не в состоянии!!!
Лично для меня все жители Ирана персы, и язык ихний это персидский,и культура эта персидская - а есть там тюрки или их нет это вообще незаметно ! как вы там делите "аристократию" между собой мне не интересно.
Иран это Персия и все !!! так есть сегодня и так было раньше.
Это Азербайджан продукт последнего столетия ! А Иран это древняя страна и культура !!![/quote]
Это называется мангуртизм.
Вы знаете лично для меня все жители Европы это только и только французы, Европа есть Франция и французы,ничего иного там нет, Германия, Великобритания, Италя это продукты последнего столетия, а Франция, это древня страна и древняя культура.
Но от того что я так считаю это так не становится, так что можете так счиать и дальше.

[Искандер]

[quote name='guinness' post='2621893' date='Mar 15 2008, 01:47 ']Вернемся еще раз к анти армяно-арабскому православному восстанию албан. Если, как вы утверждаете, в Арцахе жили только армяне, если там лишь на короткий отрезок времени воцарились албанские князья, вытеснившие армянских правителей, то (ЕЩЕ РАЗ):
- почему армянский каталикос Элия постоянно проводит различия между армянами и албанами как между двумя разными народами населяющими этот регион, и между армянской церковью и албанской церковью, как между двумя независимыми церквями (цитата из Калакантуйского уже приводилась) ? Что у одного народа, проживающего в одной стране два названия и две независимые церви?

- вы говорите албанский князь Шерой был проарабски настроен? А почему его и других знатных албанцев каталикос Элия и стоящее за его спиной арабское войско склоняет к подписанию клятвенного обещания быть верными армянской церкви, а кто перейдет в православия, тот "будет подвержен полону и истреблению". Бумагу с подписями, кстати, направили, в Халифат. И почему этого "проарабски настроенного" Шеро, столь удобного, как следует вас понимать, политическому альянсу армян и арабов, и других знатных албанцев увозят в Дамаск и там истребляют?
Или мы что-то упустили, или что в истории не дописали или переписали...
Албанский князь Шеро призвал армян решить теократический вопрос, а армяне призвали арабскую армию, чтобы решить параллельно и национальный вопрос: вместе с абсолютным подчинением Албанской церкви Армянской, уничтожали базу для дальнейшего национального возрождения - национальную церковь и знать.
- Кстати, с Нерсесом поступили не так гуманно, как вы почему-то утверждаете. Да, его не сожгли, как в Европе, за ересь, но подвергли "тяжким пыткам". Остается только догадываться, что в начале 700-х гг. понималось под "тяжкими"... Его еще хотели отвезти в халифат и наказать в "назидание всем мятежникам". А там... ну сами понимаете.

Кстати, никто не ставил знака равенства между Албанией и Арцахом, который был лишь провинцией первой, сохранившей христианство.

В 8 в. было положено НАЧАЛО арменизации албан, и процесс этот продолжался много веков и не закончился даже к моменту прибытия к нам "повозок Грибоедова". Армянские авторы очень любят вспоминать письма, которые писали "армяне", призывая Петра 1 в 1722, спасти их от неверных. Себя эти "армяне" почему-то называли агванами, а не армянами, что было бы логичнее, если бы они действительно были бы армянами. И таких противоречий не мало.
Что, когда и куда включали армянские летописцы, как они легко и просто расширяли границы "Великой Армении" мы можем убедиться посетив любую армянскую шашлычную или хашхану. Там эти карты по всем стенам развешаны, и, как вы правильно заметили, любой армянский пастух может достаточно "компетентно" рассказать армянскую историю. Извините, Тигран, но, видимо, и поэтому в том числе эта история столь величественна.

На этой мажорно-минорной ноте предлагаю завершить нашу дискуссию, длящуюся уже, кажется, 1,5 месяца. Ведь вас в данном случае беспокоит не историческая правда, хотя она может быть и на вашей стороне отчасти, а желание исторически обосновать территориальный захват в конце цивилизованного ХХ в. древним и цивилизованным народом. Я согласен, что вам, как армянскому интеллигенту, претит банальная оккупация, сопровождавшаяся варварством не только "полудиких азербайджанцев", но и, как это не странно, "цивилизованных армян". Но если все это облечь в изящные формы, обосновав, это например, "исторической правдой", "историческим правом", "защитой матери-Армении" и пр., ну, глядишь, полегче станет. Найдется самооправдание для участия во всем этом...
Так что давайте останемся каждый при своей правде и своей истории. А жизнь нас рассудит.
Было приятно общаться.
ПС. Потто за мной.[/quote]



Гинес я не историк, но ковсему надо подходить логически ! Все эти дебаты просто для того чтоб доказать свою причастность к НК.
Доказывать свою причастность к НК лишь основываясь на несостоятельности армян на териториях НК это неблагородное занятие !!!
На самом деле в НК если сегодня жили-бы албаны-христиане, то отношение к ним у вас было бы точь в точь тем же что и сегодня к армянам НК. Тем более если-бы албаны-христиане НК изъявили-бы о свое мотделении от Азербайджана, а Армения и армяне поддержали-бы, то картина была-бы та же что сегодня !
У абахов нет другой Абхазии, однако они тоже хотят жить раздельно от Грузии.
Вы скажем не тюрки-монголоиды которые появились в начальных веках на этих териториях?!!! Вы просто переняли у них язык.
Точно также сегодня армяне это обобщенное понятие определенного общества людей исповедывающих христиансво григорианского толку. Мои предки скажем вполне возможно что были тюрками -кочевниками, которые приняли христианство григорианского толку ,где служба в Церквях велась на неком армянском языке,что послужило в дальнейшем смене языка.
У вас просто когда разговор заходит об армянах, то вы армян представляется как нечто "окаменелое", с четкой границей , а когда разговор заходит об азербайджанцах, то это у вас захватывает широкий спектр - от албана-хрситианина до тюрка + иранская и арабская культура вместе взятых. Осталось только китайскую и индийскую культуру и составляющую к азербайджанцам приписать и тогда можно в историческом плане, да и в любом плане, армян растоптать !
Армяне это прежде всего религиозное понятие, точно так как скажем иудей сегодня это прежде всего религиозное понятие. Скажем многие горские евреи вполне возможно что этнически это хазары-иудаисты и т.д.
И потом скажем в современном Иране живут милионы тюрков-азербайджанцев, у которых нет в крови так сказать албанской состовляющей - однако вряд-ли чем-то существенным они от вас отличаются !
Поэтому ваши суждения в корне неправильны !
Вы просто пропитаны агитацией и все логические выводы для вас не существуют !

[Искандер]

[quote name='thalys' post='2621987' date='Mar 15 2008, 02:12 ']Это называется мангуртизм.
Вы знаете лично для меня все жители Европы это только и только французы, Европа есть Франция и французы,ничего иного там нет, Германия, Великобритания, Италя это продукты последнего столетия, а Франция, это древня страна и древняя культура.
Но от того что я так считаю это так не становится, так что можете так счиать и дальше.[/quote]


Вопрос в том что так считает большинство ! Это вы просто создали и продвигаете свои теории. Была скажем Русско-персидская война, но не было русско-тюрской войны или русско-азербайджанской войны ! Была и есть персидская культура . В средние века любому не персу для того чтоб выглядеть пристойно надо было знать персидский язык и культуру, и не важно кто ты этнически.

[thalys]

[quote]Вопрос в том что так считает большинство ! Это вы просто создали и продвигаете свои теории. Была скажем Русско-персидская война, но не было русско-тюрской войны или русско-азербайджанской войны ! Была и есть персидская культура . В средние века любому не персу для того чтоб выглядеть пристойно надо было знать персидский язык и культуру, и не важно кто ты этнически.[/quote]
Все дело в том что надо не на обложку книги смотреть, а на его содержания, азербайджанцы не признавали власти Каджар, и были назависимыми от них. Потому война и называлась русской-персидской.
Ну и что стого что надо было знать персидский язык, тем борлее в Иране периода Сефевидов и даже Каджар знание персидского не было обязательным, для тюрков, Вы в курсе того что все наследные каджарские царевичи были губернаторами Азербайджана и жили в Тебризе, и мнгие из них при воществиина престол даже толком не умели говрить на персидском. Вы же не знаете этого, Вы же не читатет нормальные книги по истории, Вы читатет откровения Айвазянов, Акопянов, вроде Летописи армян или об арм-ах завоевателях мира. Потом унадо с книги читать а не на картник на обложке смотреть.

[Искандер]

[quote name='thalys' post='2622091' date='Mar 15 2008, 02:41 ']Все дело в том что надо не на обложку книги смотреть, а на его содержания, азербайджанцы не признавали власти Каджар, и были назависимыми от них. Потому война и называлась русской-персидской.
Ну и что стого что надо было знать персидский язык, тем борлее в Иране периода Сефевидов и даже Каджар знание персидского не было обязательным, для тюрков, Вы в курсе того что все наследные каджарские царевичи были губернаторами Азербайджана и жили в Тебризе, и мнгие из них при воществиина престол даже толком не умели говрить на персидском. Вы же не знаете этого, Вы же не читатет нормальные книги по истории, Вы читатет откровения Айвазянов, Акопянов, вроде Летописи армян или об арм-ах завоевателях мира. Потом унадо с книги читать а не на картник на обложке смотреть.[/quote]


Дорогой признавали-непризнавали - это все внутреннее дело одного государства. Во времена смуты и гражданской войны одна кучка людей не признает другую кучку . Скажем в России белые не признавали красных, анархисты не признавали и тех и других - и что?!!!
В Иране была единная шиитская-мусульманская среда, где государственным языком был персидский. И вся деятельность велась в основном на персидском языке. Составляли там тюрки большинство или меньшинство это неважно - они были полностью поглащены персидским языком и культурой и стремились к усилению свое власти в Иране.
В Иране был и есть персидский язык , персидская культура, персидская письменность.
Все творения средневековых поэтов были созданы на персидском языке. Даже труд Мирза-Джамал Карабаги был написан на персидском - о чем вы говорите ?!!! У тюрков не было письменности - они писали на персидском с персидским смыслом. Тюрский язык был просто "домашним" обиходным языком тюрков , и не более !

[guinness]

[quote name='Тигран' post='2508276' date='Feb 16 2008, 23:34 ']Так я в отличие от вас могу привести свидетельства в пользу своих утверждений.

[u]Античность[/u]:

Клавдий Птолемей: “Великая Армения ограничивается с севера частью Колхиды, Иберией и Албанией по... линии, проходящей через реку Кир. … Кир, который течет вдоль всей Иберии и Албании, отделяя от них Армению”.

Страбон: “Кир проносится между Албанией и Арменией”.

Плиний Старший: “племя албанцев населяет Кавказские горы и земля их простирается до реки Кира, составляющей границу между Арменией и Иверией”.
[u]X в. (905-959)[/u] - Константин Порфирородный, О церемониях византийского двора, кн. II, гл. 48

**
To the Prince (archon) of of Kokovit, Armenia; to the Prince of Taron, Armenia; to the Prince of Moex, Armenia; to the Prince of Auzan, Armenia; to the Prince of Syne, Armenia; to the Prince of Vaitzor, Armenia; to the [i]Prince of Chatziene, Armenia[/i];
**

[u]1-ая четверть XIII в.[/u] - Аджаиб ад-дунья. (Чудеса мира). М. Наука. 1993
**
... 366 — это труднодоступная область среди гор и лесов, относится к Аррану. [Ее жители] — армяне. Люди Абхаза называют их правителя тагавер. Абхазцам они /203а/ не повинуются (Саркеши кунанд. ср., однако, перевод Н.Д.Миклухо-Маклая: "устраивают мятежи."), у них сильная крепость.

366. Название области отсутствует. Н. Д. Миклухо-Маклай [70, с. 204, примеч. l] предполагал, что речь идет о Хачене, самостоятельном армянском княжестве, возникшем в Арране в бассейне р. Хаченчай и отчасти р. Тертер в середине XII в. и просуществовавшем до середины XIII в.
**

[u]XIV-XV вв. (1394-1427)[/u] - Путешествие Ивана Шильцбергера по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 г. (Одесса, Императорский южнорусский университет, 1866
**
Я также много времени в Армении. По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабах и отличающейся хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, называемая Тигр, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шелк. Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань.
**

[u]2-ая пол. XVIII в.[/u] - А. В. Суворов и русско-армянские отношения в 1770-1780-х годах. Ереван. Айастан. 1981;

Рапорты А. В. Суворова князю Г. А. Потемкину:
**
От великого армянского государства осталась после шаха Аббаса пред двумя веками самовластная провинция Карабаг. В ней ныне известные пять меликов. Сигнаги (кантоны) ее: 1-е Тараперд мелик Атам, 2-е Игермидорт мелик Усуп (В конце страницы Суворов собственноручно добавил: «2-й мелик Юсуп недавно умре, наследовал ему старший его сын Беклар-бей»), 3-е Дузаг мелик Есай, 4-е Варанд [136] мелик Шах Назар, 5-е Хачен мелик Мирза-хан уступил владение своему сыну Аливерди.
**

Об исламизации албан в 8 в.:

БСЭ, со ссылкой на История Азербайджана, т. 1, Баку, 1958; Вопросы истории Кавказской Албании. Сб. ст.. Баку, 1962: «В 8 в. большая часть населения А. К. была мусульманизирована Халифатом».

Игорь Кузнецов, «Удины»: «В начале VIII в. территория Албании — Аррана подпадает под власть арабов (в 705 г. занимает г. Партав), начинается активный процесс мусульманизации удин и сокращения их численности. В 866 г. албанский князь Хамама предпринимает кратковременную попытку восстановления Албанского царства. С массовым переселением тюрок-огузов (начиная с XI в.) идет тюркизация».

Теперь с интересом почитаю ваши свидетельства проживания албан в Арцахе/Хачене, в частности в 13 в.
Албаны преимущественно проживали на территории от южных предгорий Кавказа, куда они мигрировали с северных предгорий, до Куры. Почему же они не продолжили исповедовать христианство в еще более труднодоступных областях южных предгорий?
Порыв энтузиазма это вызывает скорее у ваших властей, которые эти надписи уничтожают. А я привожу их в качестве одно из свидетельств армянской принадлежности этих храмов. Наряду с:
1. исламизацией албанов за несколько столетий до сооружения этих церквей
2. армянской этимологии их названий
3. строительства их в армянском княжестве (по свидетельству, например, персидского и византийского источников)
4. строительства их армянином (о чем свидетельствовал его современник и что подтвердил современный западный кавказовед)


Мне непонятен ваш вопрос про албанцев. Я не знаю ни одного армянского историка, который бы отрицал их существование. В конце концов, существование албан в эпоху раннего средневековья известно именно из армянских летописей. Что касается внутрицерковного раскола, то вы забываете, что инициатором подавления ереси Нерсеса выступает великий князь, т.е. правитель Албании. И именно албаны призвали к вмешательству Армянскую церковь:
**
Однако некоторые епископы, как-то: Иовhаннэс – епископ Капалака, Саhак – епископ Амараса, Симэон – епископ hОша и великий князь Алуанка Шеро со своими азатами отвернулись от него и, созвав многочисленный собор церковной братии, предали проклятию Нерсэса со всеми другими еретиками и сообщили письмом в Армению об этих злосчастных событиях.
**
Если вы помните, Армения находилась тогда под властью арабов. Поэтому ни к какой другой власти, кроме арабской, армянский Католикос обратиться не мог. Что касается моральной стороны вопроса, к которой вы апеллируете, то не забывайте, что речь шла о ереси, отношение к которой в те времена было очень суровым. Как вы, наверное, заметили, с Нерсесом обошлись гуманно – в Европе его бы просто сожгли. С политической точки зрения поступок Елии тоже понятен. Перед лицом внешней угрозы возникла угроза политического раскола – как внутри Албании, так и между Арменией и Албанией. Не надо быть семи пядей во лбу чтобы понимать, к каким это могло привести последствиям для разрозненных и ослабленных междоусобицей стран, являвшихся предметом постоянных угроз со стороны сначала Персии, затем Халифата и Византии.

Что касается арменизации, то если вы под таковой подразумеваете христианизацию Албании, то она началась задолго появления здесь арабов. В указанном вами периоде началась исламизация албан.
Насчет Ходжалы вы сильно путаете – его штурм состоялся не только после сумгаитских, но и после Бакинских погромов. Что касается «массового и насильственного изгнания сотен тысяч азербайджанцев из Армении», якобы имевшего место еще до Сумгаита. Даже азербайджанские источники не решаются на подобное утверждение. Вот хроника начала конфликта, изложенная Ваалом:
**
В середине 1980-х в Азербайджане по самым грубым подсчетам проживало около 350 тыс. армян (не считая жителей Нагорного Карабаха), а в Армении - 200 тыс. азербайджанцев. Осенью 1987 года межнациональные трения в обеих республиках зримо обострились, словно оба народа услышали вдруг в радиоэфире тайный сигнал к действию.
В октябре 1987 года в деревне Чардахлу на севере Азербайджана произошла стычка между местными властями и жителями-армянами. Армяне воспротивились назначению директором совхоза азербайджанца. Их избили милиционеры, а они в знак протеста направили делегацию в Москву. Армяне относились к Чардахлу с особым пиететом, потому что это была родина двух маршалов Советского Союза - армян по национальности - Ивана Баграмяна и Амазаспа Бабаджаняна. 18 октября в Ереване прошла небольшая демонстрация протеста в связи с событиями в Чардахлу.
А вскоре разразилась трагедия на юге Армении, в Мегрийском и Кафанском районах, где во многих деревнях компактно проживали азербайджанцы. В ноябре 1987 года на железнодорожный вокзал Баку прибыли два товарных вагона с азербайджанцами, вынужденными бежать из Кафана из-за межэтнических столкновений. Сведений об этом инциденте сохранилось очень мало, в прессе его совсем не освещали, но остались очевидцы тех событий. Света Пашаева, овдовевшая бакинская армянка, рассказала, как она увидела прибывших в Баку беженцев и как она носила им одежду и еду:
"Пришли люди и сказали, что из Кафана прибыли два вагона с голыми, раздетыми детьми, и мы пошли туда посмотретьї Это были азербайджанцы из Кафана. Я была на вокзале. И сама видела два товарных вагона. Двери были раскрыты, а к стене были прибиты две длинные доски, вроде перил, чтобы из вагона на ходу люди не вывалились. Нас попросили принести что можно, чтобы помочь беженцам. И я - не только я одна, а очень многие - собрали старую детскую одежду, вещи какие-тої Я сама их видела. Там были мужчины, такие деревенские, грязные, с длинными волосами и бородами, старики, детиї" (15).
Около 25 января 1988 года историк Ариф Юнусов шел на работу в Академию Наук в Баку, когда увидел новые свидетельства бегства азербайджанцев из Кафана. Четыре красных "Икаруса" стояли перед зданием Верховного Совета Азербайджана. Юнусов вспоминает пассажиров тех автобусов: "Все они были в ужасном состоянии. В основном там были женщины, дети и старики. Молодых было мало. Многие сильно избиты. Они кричалиї"
15. Интервью с Пашаевой 14 декабря 2000 г. Это не настоящее имя женщины, которая попросила цитировать ее под псевдонимом.
**
Таким образом, о беженцах до сумгаитских погромах говорят исключительно азербайджанские источники - один из которых – известный деятель азербайджанского агитпропа, а другой - и вовсе анонимный, причем ни тот, ни другой сами беженцами не являются. Юнусов по дороге на работу беженцев, приуроченных к Сумгаиту, обнаружил, а вот заявления в прокуратуру почему не упомянул. И кстати количество этих беженцев несколько меньше заявленных вами – сотни тысяч беженцев в два товарных вагона и четыре икаруса не вместяться…
Спросите об этом у тех, кто убивал их соотечественников в январе 1990 г. Вы явно не понимаете, чем для армян является Нагорный Карабах. Для вас это просто некая территория, где есть армяне. А для нас – это часть Армении. В отличие от Баку. Да и кто мог предположить, что в ответ на просьбы о включении НКАО в состав Армянской ССР в Азербайджане начнутся армянские погромы.
Не будем. Сытый голодного не разумеет.
ОК. У меня, кстати, тоже семья и работа, иногда хочется посидеть с друзьями и я завтра на несколько дней уеду в командировку. Кроме шуток.
Правда правде рознь. Одно дело ваше убеждение, что Нагорный Карабах должен быть в составе Азербайджане. Другое – что армяне появились там в 19 в. в обозах Грибоедова…[/quote]


Тигран, вы получили мои посты - вчера вечером и повтор сегодня днем?
Я их не вижу в открытом списке постов, но Искендер почему-то на них отвечает...

[Искандер]

[quote name='guinness' post='2624290' date='Mar 15 2008, 21:32 ']Тигран, вы получили мои посты - вчера вечером и повтор сегодня днем?
Я их не вижу в открытом списке постов, но Искендер почему-то на них отвечает...[/quote]

Я пониаю вам нечего отвечать - вы просто любите спорить просто так не по существу и цепляясь на мелкие детали в исторических трудах. Но мне отвечать не надо. Я и так знаю что вам нечего сказать ! И я вам не отвечаю на ваш пост!
Я не специалист в этой области. тем более я не хочу вклиниваться в ваши дебаты ! Я просто сумируую ваши дебаты !
Мои предки из НК и я всегда видел там Христианские Храмы, котрые всегда считал своим. И вдруг в Азербайджане продвигаются теории что это не армянское, а албанское, котрые вовсе не армяне,хотя церковь вроде армянская, да и проповедники вроде были армянскими и т.д. А там где даже сами азербайджанские источники говорят что армянское, то это они имеют ввиду не армян а эрмени, тоесть христиан оказывается так называли и тд и тп.
Скажем Мирза Джамал Карабаги указывает что в НК жили армяне, а коментарий по-азербайджански получается что он имел ввиду эрмени, а не армян. Какая разница ?!!!! СЕгодня НК и Армения это эрмени или армяне какое имеет значение ?!!!
Нет интересно скажем изучать тех-же армян - скажем киликийских армян и васпураканских и найти какие-то отличия между ними - скажем может киликийские раньше были греками или васпураканские мидийцами. Это все интересно - но это история понятия "армянин" . И тем более не имеет отношения к современной ситуации.
Большая часть Азербайджана раньше была христианской , в дальнейшем регион стал мусульманизироваться, и только в НК и в его окрестностях сохранились очаги христианства.
А присваивать в одностороннем порядке историю и культуру христиан лишь из-за того что это сегодня територии Азербайджана неуместно и неправильно.! В коныце концов история любого народа,государсва и т.д. это история человечества. Скажем китайская история это тоже наша с вами история так сказать.!!! Основываясь на этом подходе вы конечно правы ! Но......???

[guinness]

[quote name='Искандер' post='2624441' date='Mar 15 2008, 20:19 ']Я пониаю вам нечего отвечать - вы просто любите спорить просто так не по существу и цепляясь на мелкие детали в исторических трудах. Но мне отвечать не надо. Я и так знаю что вам нечего сказать ! И я вам не отвечаю на ваш пост!
Я не специалист в этой области. тем более я не хочу вклиниваться в ваши дебаты ! Я просто сумируую ваши дебаты !
Мои предки из НК и я всегда видел там Христианские Храмы, котрые всегда считал своим. И вдруг в Азербайджане продвигаются теории что это не армянское, а албанское, котрые вовсе не армяне,хотя церковь вроде армянская, да и проповедники вроде были армянскими и т.д. А там где даже сами азербайджанские источники говорят что армянское, то это они имеют ввиду не армян а эрмени, тоесть христиан оказывается так называли и тд и тп.
Скажем Мирза Джамал Карабаги указывает что в НК жили армяне, а коментарий по-азербайджански получается что он имел ввиду эрмени, а не армян. Какая разница ?!!!! СЕгодня НК и Армения это эрмени или армяне какое имеет значение ?!!!
Нет интересно скажем изучать тех-же армян - скажем киликийских армян и васпураканских и найти какие-то отличия между ними - скажем может киликийские раньше были греками или васпураканские мидийцами. Это все интересно - но это история понятия "армянин" . И тем более не имеет отношения к современной ситуации.
Большая часть Азербайджана раньше была христианской , в дальнейшем регион стал мусульманизироваться, и только в НК и в его окрестностях сохранились очаги христианства.
А присваивать в одностороннем порядке историю и культуру христиан лишь из-за того что это сегодня територии Азербайджана неуместно и неправильно.! В коныце концов история любого народа,государсва и т.д. это история человечества. Скажем китайская история это тоже наша с вами история так сказать.!!! Основываясь на этом подходе вы конечно правы ! Но......???[/quote]


А вы что - Тигран? Уже второй раз вы отвечаете на пост, адресованный ему. При этом говорите, что не хотите вмешиваться. И еще говорите, что не хотите получать от меня ответа. Тогда какого, простите черта, вы мне опять пишите? Об одном и том же.


P.S. Мои предки тоже из НКАО, и живут они там, уверяю, давно, еще до "Грибоедовских повозок". А тут появляется некто, который брызжа слюной, начинает о храмах, христианах и тд, т.е. о "древней армянской земле", как обычно. Армяне или "армяне" на территории НКАО жили веками, но это еще не предлог для того, чтобы СЕГОДНЯ КРАСТЬ у меня МОЮ Родину, пытаясь доказывать, что она НЕ МОЯ, а армянская, тк там, якобы, жили только армяне, а вот моих предков, имена которых я знаю, начиная с тех, кто жил там еще в начале 18 века, там не было. Или они приезжали в гости к армянам, задержались на три века, да еще и сделали их своими вассалами?

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Искандер' post='2613324' date='Mar 13 2008, 01:33 ']Гардаш jан а кто говорит что мы армяне ?!!! Армян давно нет в природе! Столько не живут ! Мы эрмени, тоесть христиане - и тюрки и персы,и албанцы и т.д., и вся христианская культура региона это мы гардаш ! Просто все вы конфисковали у нас, а нас вытурили . Просто для общения христиан-григориан нужен был язык общий - вот и мы общались на этом языке![/quote]

Давай,не будем,ахпер. Тебе,что стыдно быть армянином?! Будь да христианином. Я что,против того,что ты христианин?Только не надо говорить,что ты не армянин.Ну если ты не уверен в этом,это-совсем другая история. И не надо говорить кто у кого что украл.Крадёте наши песни написанные в начале и середине 20-ого века и выдаёте их за песни Ары Геворгяна.Песня "Арцах"-состоит в сплошь из мативов произведения Фикрета Амирова,а песню Тофика Кулиева "Сенеде Галмаз" выдали в программе "Звёзды на Льду" за песню Ары Геворгяна-вчерашнего дыги .Причём Ара Геворгян включил эту песню в свой альбом,исполненную на балабане [b]азербайджанским исполнителем Алихан Самедовым[/b]. После этого ты смеешь ещё осуждать нас в краже?!Врёшь и не краснеешь.Утверждают армяне,что Сары Гялин-это армянская народная песня.Хорошо,допустим,что армянская.Но ты на этимологию слова [b]Сары Гялин[/b] посмотри.Переводится с азербайджанского,как [b]светлая девушка[/b].Попробуй перевести с армянского. А в альбомы свои вы включаете эту песню именно под этим названием.Так,что не надо,ахпер. Никто вас не выгонял.Понаехали сначала [b]мелитяне-протоармяне[/b] с Балкан(Греции)(по Льву Гумилёву ) в Анотолию,а потом в 1828-ом перекочевали в наши края(А.C Грибоедов ),а потом с русскими начали хозяйничать у нас.Плохо сделали,что приютили вас у себя дома?!За всё хорошее-смерть называется?! Плохо жилось вам у нас?!Кто вам что плохого сделал,что вы так нездорово повели себя?Очень хочу,чтобы вы поняли что этим нацизмом вы далеко не пойдёте.Вы не то,что Карабах потеряли,вы и Армянскую ССР потеряли.Не нам,а русским.Война в Карабахе нужна была в особенности русским.Ты не думай,что они это из-за большой любви к армянам сделали,просто хотели утвердиться на Южном Кавказе,создав себе форпост.Еслиб русские вас любили,то не далиб приказ Кочику и его подручным собачкам разогнать митинг и уничтожить на улицах Иревана массу людей.Так,что дерзайте дальше,если думаете,что на правильном пути.Намже помогаете.Думаю скоро в Армянской ССР не останется ни одного армянина.Только русские солдаты будут и заполнять места уехавших армян.

[Искандер]

[quote name='guinness' post='2624668' date='Mar 15 2008, 23:25 ']А вы что - Тигран? Уже второй раз вы отвечаете на пост, адресованный ему. При этом говорите, что не хотите вмешиваться. И еще говорите, что не хотите получать от меня ответа. Тогда какого, простите черта, вы мне опять пишите? Об одном и том же.
P.S. Мои предки тоже из НКАО, и живут они там, уверяю, давно, еще до "Грибоедовских повозок". А тут появляется некто, который брызжа слюной, начинает о храмах, христианах и тд, т.е. о "древней армянской земле", как обычно. Армяне или "армяне" на территории НКАО жили веками, но это еще не предлог для того, чтобы СЕГОДНЯ КРАСТЬ у меня МОЮ Родину, пытаясь доказывать, что она НЕ МОЯ, а армянская, тк там, якобы, жили только армяне, а вот моих предков, имена которых я знаю, начиная с тех, кто жил там еще в начале 18 века, там не было. Или они приезжали в гости к армянам, задержались на три века, да еще и сделали их своими вассалами?[/quote]


Такие как вы "предки" когда пили воду из родника где по традиции веками стоял крест у родника, сначала старательно выполняли обряд очищения , чтоб убрать hарам от прикосновения христиан, и только после этого пили воду !!! Понял "абориген" ?!!! И нечего христианскую культуру себе присваивать ! И еще спорить про историческую справедливость ! По волею судьбы этот христианский край оказался под политическим руководством АзССР на 60 лет. Это было не закономерностью, а недорозумением !!!!
Про грибоедовские повозки вспоминаешь ,а про тюрские орды которые хлынули в регион забываешь !
Мне от тебя ответ не нужен ! Можешь не писать ! Я пишу не для тебя, а для того чтоб другие тоже читали, и кое-что в мозгах поменяли ! У тебя никто Родину не крадет - это ты стараешься украсть скорее всего !!!!

[Искандер]

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2625042' date='Mar 16 2008, 01:46 ']Давай,не будем,ахпер. Тебе,что стыдно быть армянином?! Будь да христианином. Я что,против того,что ты христианин?Только не надо говорить,что ты не армянин.Ну если ты не уверен в этом,это-совсем другая история. И не надо говорить кто у кого что украл.Крадёте наши песни написанные в начале и середине 20-ого века и выдаёте их за песни Ары Геворгяна.Песня "Арцах"-состоит в сплошь из мативов произведения Фикрета Амирова,а песню Тофика Кулиева "Сенеде Галмаз" выдали в программе "Звёзды на Льду" за песню Ары Геворгяна-вчерашнего дыги .Причём Ара Геворгян включил эту песню в свой альбом,исполненную на балабане [b]азербайджанским исполнителем Алихан Самедовым[/b]. После этого ты смеешь ещё осуждать нас в краже?!Врёшь и не краснеешь.Утверждают армяне,что Сары Гялин-это армянская народная песня.Хорошо,допустим,что армянская.Но ты на этимологию слова [b]Сары Гялин[/b] посмотри.Переводится с азербайджанского,как [b]светлая девушка[/b].Попробуй перевести с армянского. А в альбомы свои вы включаете эту песню именно под этим названием.Так,что не надо,ахпер. Никто вас не выгонял.Понаехали сначала [b]мелитяне-протоармяне[/b] с Балкан(Греции)(по Льву Гумилёву ) в Анотолию,а потом в 1828-ом перекочевали в наши края(А.C Грибоедов ),а потом с русскими начали хозяйничать у нас.Плохо сделали,что приютили вас у себя дома?!За всё хорошее-смерть называется?! Плохо жилось вам у нас?!Кто вам что плохого сделал,что вы так нездорово повели себя?Очень хочу,чтобы вы поняли что этим нацизмом вы далеко не пойдёте.Вы не то,что Карабах потеряли,вы и Армянскую ССР потеряли.Не нам,а русским.Война в Карабахе нужна была в особенности русским.Ты не думай,что они это из-за большой любви к армянам сделали,просто хотели утвердиться на Южном Кавказе,создав себе форпост.Еслиб русские вас любили,то не далиб приказ Кочику и его подручным собачкам разогнать митинг и уничтожить на улицах Иревана массу людей.Так,что дерзайте дальше,если думаете,что на правильном пути.Намже помогаете.Думаю скоро в Армянской ССР не останется ни одного армянина.Только русские солдаты будут и заполнять места уехавших армян. [/quote]


Давай оставим тему про "долму" и т.д. в другом разделе. Кто у кого что украл. Может это вы у нас украли - откуда ты знаешь ? Ты лучше про себя говори - то вы тюрки, то албанцы,то персы, то еще черт знает кто ? Вы крадете чужую религиозную культуру.! До этого еще никто не додумывался - вы пионеры !. Долму трудно доказать кто у кого украл, но если скажем пристально смотреть на Храм Гандзасар и на тебя , то вряд-ли будет ощущение того что это твой храм и что это твои предки построили и ходили на покояние ! Ты тюрок-мусульманин и твоя культура совсем другая ! Не надо красть святыни наши и присваивать их себе ! Это тебе не долма !!!! или песня Сари кялин

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Искандер' post='2625069' date='Mar 16 2008, 00:58 ']Давай оставим тему про "долму" и т.д. в другом разделе. Кто у кого что украл. Может это вы у нас украли - откуда ты знаешь ? Ты лучше про себя говори - то вы тюрки, то албанцы,то персы, то еще черт знает кто ? Вы крадете чужую религиозную культуру.! До этого еще никто не додумывался - вы пионеры !. Долму трудно доказать кто у кого украл, но если скажем пристально смотреть на Храм Гандзасар и на тебя , то вряд-ли будет ощущение того что это твой храм и что это твои предки построили и ходили на покояние ! Ты тюрок-мусульманин и твоя культура совсем другая ! Не надо красть святыни наши и присваивать их себе ! Это тебе не долма !!!! или песня Сари кялин [/quote]


Ты за меня не волнуйся.Я в отличии от тебя не отказываюсь,что я азербайджанец.Мы никогда себя тюрками не называли.Это сейчас для некоторых стало модно искать у себя тюркские корни,в чём я не нуждаюсь.Я знаю,что я азербайджанец.Азербайджанцами называют себя все национальности,проживающие на территории Азербайджана:и талыши,таты,удины,авары,лезгины,лагичи,цахуры,курды,хиналугцы,грызы,ингилои,и.т.д.Просто со временем большая часть этих народов и народностей тюркизировалось по языковому признаку.И если не знаешь,старайся замолчать.Удины-албаны,живущие в Габалинском районе по прежнему придерживаются своей христианской веры.А самое древнее храмовое строение находится в селении Киш Шекинского района,Относящееся не то к 1 не то ко 2-ому веку н.э.А Шекинский район находится сотни сотни км-ов подальше от Карабаха.И вообще столько храмовых строений на территории Азербайджана,построенных в начале эры.Что,может скажешь все они принадлежат армянам тоже?!А ты утверждаешь,что мол только в Карабахе христианство сохранилось.
А это были твои слова,ахпер.Не я же говорил их.Ты просто старайся не смешить народ своими глупыми постами.

[b]Искандер писал:
Гардаш jан а кто говорит что мы армяне ?!!! Армян давно нет в природе! Столько не живут ! Мы эрмени, тоесть христиане - и тюрки и персы,и албанцы и т.д., и вся христианская культура региона это мы гардаш ! Просто все вы конфисковали у нас, а нас вытурили . Просто для общения христиан-григориан нужен был язык общий - вот и мы общались на этом языке![/b]

[guinness]

[quote name='Искандер' post='2625043' date='Mar 15 2008, 23:47 ']Такие как вы "предки" когда пили воду из родника где по традиции веками стоял крест у родника, сначала старательно выполняли обряд очищения , чтоб убрать hарам от прикосновения христиан, и только после этого пили воду !!! Понял "абориген" ?!!! И нечего христианскую культуру себе присваивать ! И еще спорить про историческую справедливость ! По волею судьбы этот христианский край оказался под политическим руководством АзССР на 60 лет. Это было не закономерностью, а недорозумением !!!!
Про грибоедовские повозки вспоминаешь ,а про тюрские орды которые хлынули в регион забываешь !
Мне от тебя ответ не нужен ! Можешь не писать ! Я пишу не для тебя, а для того чтоб другие тоже читали, и кое-что в мозгах поменяли ! У тебя никто Родину не крадет - это ты стараешься украсть скорее всего !!!![/quote]


Давай-давай, спой нам здесь долгую и печальную песню про древние армянские хачкары, которые по странному стечению обстоятельств появлялись везде, где армяне проживали больше 10 лет, как свидетельства их, якобы, здесь вечного пребывания. А следом появлялись такие умники как ты, которые начинали искренне оскорбляться, когда их называли пришельцами и оккупантами.
Такую, с позволения сказать, "христианскую культуру", как у тебя в качестве характеристики в дурдом давай - не примут. Учись, хам, у Тиграна христианской да и просто общечеловеческой культуре и умения вести дискуссии даже с теми, с кем ты не согласен.
И от того, что ты будешь ставить слова "предки" и "абориген" в кавычки - ничего не измениться. Ясное понимание этого и приводит к таким беспомощным взрывам эмоций. Иди и пасись на хайастан.ком, там таких много, там тебя поймут,недорАзумение...

И что от этого истеричного бреда может измениться в чьих-то мозгах?...
Чем больше ты и такие как ты будут истерить, тем больше людей поймут с кем нам выпало испытание столкнуться.

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='MARINE CORPS' post='2612908' date='Mar 12 2008, 22:48 ']еххх Герай язизим, 800 ил тюрклерин алтында ятдилар. от души притом. ну и по ходу дела обтуречились. не зре ведь на Руси было слово затюрканный. когда они того не хотели, тогда хотели МЫ. Ну а мы ето умеем[/quote]

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='guinness' post='2625191' date='Mar 16 2008, 02:12 ']Давай-давай, спой нам здесь долгую и печальную песню про древние армянские хачкары, которые по странному стечению обстоятельств появлялись везде, где армяне проживали больше 10 лет, как свидетельства их, якобы, здесь вечного пребывания. А следом появлялись такие умники как ты, которые начинали искренне оскорбляться, когда их называли пришельцами и оккупантами.
Такую, с позволения сказать, "христианскую культуру", как у тебя в качестве характеристики в дурдом давай - не примут. Учись, хам, у Тиграна христианской да и просто общечеловеческой культуре и умения вести дискуссии даже с теми, с кем ты не согласен.
И от того, что ты будешь ставить слова "предки" и "абориген" в кавычки - ничего не измениться. Ясное понимание этого и приводит к таким беспомощным взрывам эмоций. Иди и пасись на хайастан.ком, там таких много, там тебя поймут,недорАзумение...

И что от этого истеричного бреда может измениться в чьих-то мозгах?...
Чем больше ты и такие как ты будут истерить, тем больше людей поймут с кем нам выпало испытание столкнуться.[/quote]
Лучше не стоит обращать внимание на него.Он сам себе противоречит порой.Он уже в замешательстве,как я заметил.

[Тигран]

[quote name='guinness' post='2621893' date='Mar 14 2008, 23:47 ']Вернемся еще раз к анти армяно-арабскому православному восстанию албан. Если, как вы утверждаете, в Арцахе жили только армяне, если там лишь на короткий отрезок времени воцарились албанские князья, вытеснившие армянских правителей, то (ЕЩЕ РАЗ):
- почему армянский каталикос Элия постоянно проводит различия между армянами и албанами как между двумя разными народами населяющими этот регион, и между армянской церковью и албанской церковью, как между двумя независимыми церквями (цитата из Калакантуйского уже приводилась) ? Что у одного народа, проживающего в одной стране два названия и две независимые церви?[/quote]

[quote name='guinness' post='2621893' date='Mar 14 2008, 23:47 ']Кстати, никто не ставил знака равенства между Албанией и Арцахом, который был лишь провинцией первой, сохранившей христианство.[/quote]
Ставил, и этот кто-то – вы. Вы снова и снова вопрошаете меня о том, чего ни я, ни армянские историки, не утверждали. Повторяю вам в четвертый или пятый раз – албаны и армяне – разные народы, Албания и Армения – разные страны. После раздела Армении персы включили армянскую провинцию Арцах в состав своей провинции Албании. Так Арцах на какое-то время стал частью Албании. Это не повлияло на этнический состав его населения – об этом нет никаких сведений. Скорее всего, Арцах в соответствии со своим политическим статусом относился к епархии Албанской церкви – границы христианских церквей в те времена определялись политическими границами. Даже если бы речь шла о другой конфессии, это не означало бы, что население Арцаха не было армянами. А тут и вовсе речь идет о братских церквях, разделенных по политико-территориальному признаку. А в дальнейшем, после исчезновения Албании, название Агванк закрепилось за армянскими провинциями, входившими в ее состав – Арцахом, Утиком, Пайтараканом. Сохранился и автономный статус Агванской церкви. И была она, разумеется, не церковью несуществующих албан, а церковью территории, называвшейся Агванк. Не надо быть очень прозорливым, чтобы понимать, что быть Католикосом почетнее, чем епископом, поэтому армянские иерархи Агванка не спешили понизить свой статус и влияние.


[quote name='guinness' post='2621893' date='Mar 14 2008, 23:47 ']- вы говорите албанский князь Шерой был проарабски настроен? А почему его и других знатных албанцев каталикос Элия и стоящее за его спиной арабское войско склоняет к подписанию клятвенного обещания быть верными армянской церкви, а кто перейдет в православия, тот "будет подвержен полону и истреблению". Бумагу с подписями, кстати, направили, в Халифат.[/quote]
Вы снова искажаете факты. Вот что говорится в вашем первоисточнике:
**
Эта грамота о святом вероисповедании, которую мы потребовали от Партавского собора, дабы они письменно изложили истину о ереси исповедующей две природы, и возражения мудрых вардапетов. Мы все узнали точно, первый я, Шеро, князь Алуанка, а также Джуанко, спарапет Алуанка, Вардан Патрик и его брат Гагик; Вахтанг Варазманеан – их предком был Вардан Храбрый из рода Миhрана, которому в дни Вачагана, царя Алуанка, было велено царем председать на Алуэнском соборе и который обосновался в Гардмане, Патрик Кароеан из царственного рода, который по разрешению того же царя Вачагана поселился в гаваре Алберд. Его предками были храбрый Вачаган и Вачэ и другие, о которых вы найдете в книге по порядку, Баб из hРаhатеанов, из князей Атрпатакана, поселившихся в Капалаке и Колте; Ваhан из Вараз Иоhаннеанов, из племени мадианитян, вероисповеданием иаковит, поселившихся в Камбечане, Ростом из Вараз Акоеанов – выходцев из гавара Стаhр в Персии, поселившихся в селе Каланкатуйк гавара Ути, Зармиhр из Вараз Курдакеанов и Маhмат из Шероеанов – сыновья владетелей Длмика, проживающих на Длмаhолке, подаренных им царем страны Алуанк. Вот все они, кто был занесен в список, переданный в диван Абдлмелика амирмумина, чтобы если кто из них станет исповедовать две природы [Христа], то да будет он подвергнут полону и истреблению. Так установился мир во всех церквах Алуанка.
**
Т.е. сами же албанские князья закрепляют свою легитимность данной грамотой и соглашением с арабами - которые, в свою очередь, заинтересованы в данной конфессии ради недопущения провизантийского диофизитства.


[quote name='guinness' post='2621893' date='Mar 14 2008, 23:47 ']И почему этого "проарабски настроенного" Шеро, столь удобного, как следует вас понимать, политическому альянсу армян и арабов, и других знатных албанцев увозят в Дамаск и там истребляют?[/quote]
А вы почитайте собственный первоисточник – глядишь, и поймете:
**
В году сто сорок шестом армянского летосчисления [Маhмет] второй пришел в Армению и через Алуанк поспешно вторгся в Чола. Армяне же восстали и с помощью больших сил ромеев, осадив тачиков в Двине, истребили из них шестьдесят две тысячи. В том же году прекратился род святого Григора. [Узнав о восстании], Маhмет вернулся из Чола [в Армению] и в течение трех месяцев осаждал крепость на острове Севан, а затем взял ее и предал мечу всех, кого нашел там. Оттуда он, пройдя по Армении, разгромил ромейские и армянские войска. А тех, кого не смог изловить, заманил в ловушку великими клятвами, коварством и обманом собрал у себя всех главных армянских [нахараров] – восемьсот мужей, угнал их в город Нахчаван, запер их в церкви и сжег живьем. Четыреста других мужей [из армянских нахараров] он сжег в Храме, а остальных предал мечу. Причиной гибели их было то, что они были объяты духом заблуждения – поносили патриарха, издевались над священниками и монахами и притесняли их. И хотя армяне приняли эти удары, Господь Бог не оставил Маhмета безнаказанным. По прибытии в Сирию Маhмет был охвачен тяжким недугом и, [промучавшись] семь месяцев в предсмертных муках, наконец испустил дух и сдох. Трижды хоронили его и каждый раз земля выбрасывала его поганый труп, не желая принимать его. Тогда схватили пса, прикололи его к Маhмету, и лишь после того земля приняла труп злодея [вместе с псом].
После этого увели князя Алуанка Шеро вместе с азатами – сначала в Тарон, а оттуда в Сирию. То было в сто пятьдесят третьем году армянского летосчисления. В следующем году угнали в Сирию владетеля Ширака.
…
В конце трехсотого года армянского летосчисления исполнились и предопределенные [Богом] наказания за грехи верующих князей Армении и Алуанка. В тот год они были выловлены тачиками, закованы в цепи и из домов своих насильно угнаны в Багдад. Там пытками и угрозами неверные принуждали их отречься от веры своей. Многие из них погубили себя, оставляя неотъемлемое сокровище святой веры, и приняли смерть вместо бессмертия. Но блаженный Шапуh Арцруни и еще другой избранный муж из армянских азатов предпочли мученическую смерть суетной жизни. Тогда властелин тачиков повелел заковать их в железные оковы и бросить живыми в реку Евфрат. [И тогда] над рекой, на том самом месте, долгие дни был виден свет, как факел. Озлобленный этим, амирмумин повелел мужам нырнуть [на дно реки], достать их кости и сжечь.

В то самое время от рук своих же воинов пал и великий ишхан Васпуракана Абумруан. В том же году вторично пришел в Армению надменный тачик, и по его повелению евнух выступил из Партавского дворца, чтобы двинуться на Армению. Был он человеком подлым и безбожным, и куда ни ступала его нога, он разрушал церкви Божьи, где находил он крест Христов, растирал его в пыль. Когда он добрался до Армении, царь Смбат тут же обратился в бегство. Овладев его замком, [евнух] взял в плен царицу, жен [вельмож] с их сыновьями, собрал священные книги, святую утварь [церковную], кресты, много сокровищ и увез в плен. Затем он двинулся на Иверию. И тогда против него выступили два храбрых полководца иверских – князь Георг и брат его Аревэс, но оба они погибли от его руки мучительной смертью.
В том году почили [во Христе] великий hайрапет армянский Георг и князь Сюника Ашот, оплакивая [смерть] которых плакальщицы, говорили: «Да не придет и не будет больше такой год на земле, пока живет [на ней] род человеческий». То было в году триста сорок шестом армянского летосчисления. И все это было только началом тех мук и страданий, которые скоро постигли армян. Спустя короткое время сам великий царь Смбат еще будет предан [в руки врага] в наказание от Бога стране [Армении]. Сила Всевышнего оставила его, и он пошел по пути гибели своей и [страны] Армянской к самому звероподобному князю тачиков с нравами пса, а не человека, который схватил царя, добровольно пришедшего к нему, и распял на кресте. Тогда вопль и плач прошли по всему дому Торгома, и постигло крушение всю страну. То был триста шестьдесят третий год армянского летосчисления.
**

[quote name='guinness' post='2621893' date='Mar 14 2008, 23:47 ']Или мы что-то упустили, или что в истории не дописали или переписали...[/quote]
«Мы» что-то упустили. Что именно – см, выше.


[quote name='guinness' post='2621893' date='Mar 14 2008, 23:47 ']Албанский князь Шеро призвал армян решить теократический вопрос, а армяне призвали арабскую армию, чтобы решить параллельно и национальный вопрос: вместе с абсолютным подчинением Албанской церкви Армянской, уничтожали базу для дальнейшего национального возрождения - национальную церковь и знать.[/quote]
Угу – истребляя армянское население и обращая его в ислам...

[quote name='guinness' post='2621893' date='Mar 14 2008, 23:47 ']- Кстати, с Нерсесом поступили не так гуманно, как вы почему-то утверждаете. Да, его не сожгли, как в Европе, за ересь, но подвергли "тяжким пыткам". Остается только догадываться, что в начале 700-х гг. понималось под "тяжкими"... Его еще хотели отвезти в халифат и наказать в "назидание всем мятежникам". А там... ну сами понимаете.[/quote]
Вы перепутали. В Халифат провизантийского Нерсеса хотели отвезти сами арабы. А албаны подвергли его пыткам и изгнали из Албании.

[Тигран]

[quote name='guinness' post='2621893' date='Mar 14 2008, 23:47 ']В 8 в. было положено НАЧАЛО арменизации албан, и процесс этот продолжался много веков и не закончился даже к моменту прибытия к нам "повозок Грибоедова". Армянские авторы очень любят вспоминать письма, которые писали "армяне", призывая Петра 1 в 1722, спасти их от неверных. Себя эти "армяне" почему-то называли агванами, а не армянами, что было бы логичнее, если бы они действительно были бы армянами. И таких противоречий не мало.[/quote]
Вы опять перепутали. Карабахские мелики как раз писали воззвания к Петру от имени армянской нации, Агванский Католикос писал воззвания к Петру от имени армянской нации. В своей Краткой истории Есаи Хасан-Джалалян также пишет исключительно об армянах и их борьбе за восстановление армянского государства (того самого, которое Буниятов тихонько переименовал в албанское в своем сфальсифицированном издании, не осмелившись, впрочем, вписать албанов вместо армян). А вот как агванцы письма Петру писали шекинские удины.

Про «НАЧАЛО» арменизации албан, продлившейся эдак тысячу лет, тоже очень понравилось. Одна беда – албановеды, азербайджанские учебники и БСЭ пишут об исламизации албан в 8 в., за исключением малочисленных шекинских удин. Не лучше повели себя и средневековые авторы – албан они называют армянами, а их царя – тагавером (тагавер/тагавор, если вы вдруг не в курсе, это «венценосец» по-армянски). Албаны при этом писали и говорили на армянском языке, строили храмы в армянском стиле, покрывали их армянскими письменами и давали им армянские названия. Хьюсен – тот и вовсе раскопал у албанского князя Хасан Джалала армянское происхождение. Его фальсификациям вторит и Киракос Гандзакеци. И таких противоречий не мало


[quote name='guinness' post='2621893' date='Mar 14 2008, 23:47 ']Что, когда и куда включали армянские летописцы, как они легко и просто расширяли границы "Великой Армении" мы можем убедиться посетив любую армянскую шашлычную или хашхану. Там эти карты по всем стенам развешаны, и, как вы правильно заметили, любой армянский пастух может достаточно "компетентно" рассказать армянскую историю. Извините, Тигран, но, видимо, и поэтому в том числе эта история столь величественна. [/quote]
Зачем же вы опираетесь исключительно на этих «величественных» армянских летописцев, пусть и искажая содержание их летописей? Может не стоит уподобляться всяким там хьюсенам, довсеттам, лэнгам и всем остальным историкам мира, осмеливающимся не отвергать армянские летописи потому, что вы не любите армян?


[quote name='guinness' post='2621893' date='Mar 14 2008, 23:47 ']На этой мажорно-минорной ноте предлагаю завершить нашу дискуссию, длящуюся уже, кажется, 1,5 месяца. Ведь вас в данном случае беспокоит не историческая правда, хотя она может быть и на вашей стороне отчасти, а желание исторически обосновать территориальный захват в конце цивилизованного ХХ в. древним и цивилизованным народом. Я согласен, что вам, как армянскому интеллигенту, претит банальная оккупация, сопровождавшаяся варварством не только "полудиких азербайджанцев", но и, как это не странно, "цивилизованных армян". Но если все это облечь в изящные формы, обосновав, это например, "исторической правдой", "историческим правом", "защитой матери-Армении" и пр., ну, глядишь, полегче станет. Найдется самооправдание для участия во всем этом...
Так что давайте останемся каждый при своей правде и своей истории. А жизнь нас рассудит.[/quote]
Жизнь, к сожалению, никакого отношения к «историческому праву» не имеет. Право всегда было и всегда будет только одним – правом сильного. Армения занимает около 1/10 своих исконных исторических территорий – такова жизнь. 9/10 наших земель турки, азербайджанцы и персы отняли их у нас по праву сильного. Крупицу от этих 9/10 армяне вернули себе по тому же праву. И легче мне будет исключительно от того, что у нашей экономики хватит ресурсов, у армии – мощи, а у нации – силы духа отстоять это право. Это не мешает мне знать историю моего народа и осознавать историческую принадлежность Арцаха, Нахичевана и многих других земель Армении.


[quote name='guinness' post='2621893' date='Mar 14 2008, 23:47 ']Было приятно общаться.[/quote]
Взаимно.


[quote name='guinness' post='2621893' date='Mar 14 2008, 23:47 ']ПС. Потто за мной.[/quote]
ОК.