Арцах/Хачен/Хамса

[Тигран]

[quote name='guinness' post='2505405' date='Feb 16 2008, 00:04 ']1. А вот ваше очень любопытное и трудно опровергаемое заявление: албанам было затруднительно построить христианский храм в НК, тк их там не было. А вот у меня для вас на этот счет тоже припасен контраргумент: армянам было затруднительно построить христианский храм в НК, тк их там не было. И что мы доказали друг друг?[/quote]
Так я в отличие от вас могу привести свидетельства в пользу своих утверждений.

[u]Античность[/u]:

Клавдий Птолемей: “Великая Армения ограничивается с севера частью Колхиды, Иберией и Албанией по... линии, проходящей через реку Кир. … Кир, который течет вдоль всей Иберии и Албании, отделяя от них Армению”.

Страбон: “Кир проносится между Албанией и Арменией”.

Плиний Старший: “племя албанцев населяет Кавказские горы и земля их простирается до реки Кира, составляющей границу между Арменией и Иверией”.


[u]X в. (905-959)[/u] - Константин Порфирородный, О церемониях византийского двора, кн. II, гл. 48

**
To the Prince (archon) of of Kokovit, Armenia; to the Prince of Taron, Armenia; to the Prince of Moex, Armenia; to the Prince of Auzan, Armenia; to the Prince of Syne, Armenia; to the Prince of Vaitzor, Armenia; to the [i]Prince of Chatziene, Armenia[/i];
**

[u]1-ая четверть XIII в.[/u] - Аджаиб ад-дунья. (Чудеса мира). М. Наука. 1993
**
... 366 — это труднодоступная область среди гор и лесов, относится к Аррану. [Ее жители] — армяне. Люди Абхаза называют их правителя тагавер. Абхазцам они /203а/ не повинуются (Саркеши кунанд. ср., однако, перевод Н.Д.Миклухо-Маклая: "устраивают мятежи."), у них сильная крепость.

366. Название области отсутствует. Н. Д. Миклухо-Маклай [70, с. 204, примеч. l] предполагал, что речь идет о Хачене, самостоятельном армянском княжестве, возникшем в Арране в бассейне р. Хаченчай и отчасти р. Тертер в середине XII в. и просуществовавшем до середины XIII в.
**

[u]XIV-XV вв. (1394-1427)[/u] - Путешествие Ивана Шильцбергера по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 г. (Одесса, Императорский южнорусский университет, 1866
**
Я также много времени в Армении. По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабах и отличающейся хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, называемая Тигр, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шелк. Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань.
**

[u]2-ая пол. XVIII в.[/u] - А. В. Суворов и русско-армянские отношения в 1770-1780-х годах. Ереван. Айастан. 1981;

Рапорты А. В. Суворова князю Г. А. Потемкину:
**
От великого армянского государства осталась после шаха Аббаса пред двумя веками самовластная провинция Карабаг. В ней ныне известные пять меликов. Сигнаги (кантоны) ее: 1-е Тараперд мелик Атам, 2-е Игермидорт мелик Усуп (В конце страницы Суворов собственноручно добавил: «2-й мелик Юсуп недавно умре, наследовал ему старший его сын Беклар-бей»), 3-е Дузаг мелик Есай, 4-е Варанд [136] мелик Шах Назар, 5-е Хачен мелик Мирза-хан уступил владение своему сыну Аливерди.
**

Об исламизации албан в 8 в.:

БСЭ, со ссылкой на История Азербайджана, т. 1, Баку, 1958; Вопросы истории Кавказской Албании. Сб. ст.. Баку, 1962: «В 8 в. большая часть населения А. К. была мусульманизирована Халифатом».

Игорь Кузнецов, «Удины»: «В начале VIII в. территория Албании — Аррана подпадает под власть арабов (в 705 г. занимает г. Партав), начинается активный процесс мусульманизации удин и сокращения их численности. В 866 г. албанский князь Хамама предпринимает кратковременную попытку восстановления Албанского царства. С массовым переселением тюрок-огузов (начиная с XI в.) идет тюркизация».

Теперь с интересом почитаю ваши свидетельства проживания албан в Арцахе/Хачене, в частности в 13 в.

[quote name='guinness' post='2505405' date='Feb 16 2008, 00:04 ']2. В исламе прибывали те албаны, которые остались в легкодоступных завоевателям равнинных районах, в горных районах они продолжали исповедовать христианство и потихоньку арменизироваться под влиянием армяногригорианства.[/quote]
Албаны преимущественно проживали на территории от южных предгорий Кавказа, куда они мигрировали с северных предгорий, до Куры. Почему же они не продолжили исповедовать христианство в еще более труднодоступных областях южных предгорий?

[quote name='guinness' post='2505405' date='Feb 16 2008, 00:04 ']3-4. Католические храмы тоже покрыты латинскими письменами, а азербайджанские мечети - арабскими, а монофизитские армяно-григорианские церкви - армянскими... Я об этом уже говорил. Почему именно это вызывает у вас такой порыв энтузиазма?[/quote]
Порыв энтузиазма это вызывает скорее у ваших властей, которые эти надписи уничтожают. А я привожу их в качестве одно из свидетельств армянской принадлежности этих храмов. Наряду с:
1. исламизацией албанов за несколько столетий до сооружения этих церквей
2. армянской этимологии их названий
3. строительства их в армянском княжестве (по свидетельству, например, персидского и византийского источников)
4. строительства их армянином (о чем свидетельствовал его современник и что подтвердил современный западный кавказовед)

[quote name='guinness' post='2505405' date='Feb 16 2008, 00:04 ']А теперь про христиан армян, христиан албан и мусульман арабов.
С памятью у меня все нормально. А вот вы действительно весьма критично подходите к чтению первоисточников.

Ну, скажем не один "вполне конкретный халкедонит Нерсэс",по имени Бокур, а еще и многие нахарары, "принявшие заразу халкедонскую" участвовали в восстании против армянского монофизитства. Были разрушены многие монофизитские алтари во многих церквах и продолжалось это 3,5 года.
Оставшиеся албанские приверженцы монофизитства собрались с участием великого князя Шаро и написали обо всем армянскому каталикосу Элии. Сил албанских монофизитов даже при поддержке князя, видимо, не хватало, чтобы подавить восстание. Не хватало их и у Элии. И он пишет письмо халифу Абд-аль-Малику, и призывает арабов подавить мятеж, в буквальном смысле настучав им и припугнув заключением Албанией (в случае победы Нерсеса) союза с христианской (правосланой) Византией - главным врагом арабов и армян в регионе. В ответе каталикосу халиф пишет, что "взбунтовавшихся против НАШЕГО владычества алуанцев я повелел вновь вернуть к ВАШЕМУ вероисповеданию". Уничтожали своих братье-единоверцев руками неверных... А еще христианский народ, говорите.
Так что предал он своих братьев-единоверцев, предал - будь они албанами или армянами.

А вот что пишет армянский каталикос Элия арабам:"...Как мы, так и алуанцы(албаны) исповедуем одну и ту же веру - в Бога Христа." Интересно, а почему армянский каталикос не сказал, например, "мы армяне, исповедуем...", почему он провел грань между "мы"(армяне) и "алуанцы". Если "мы" - это армяне, то кто такие алуанцы(албаны), Тигран? Что по этому поводу говорят де Ваал и примкнувший к нему Хьюсен?

Халиф прислали в Партву "многочисленное войско" и подавил восстание. И только после этого судили Нерсеса албанский князь и армянский каталикос Элия. А тот отказался принимать пищу и умер. Тогда и бросили албанские церковные книги в реку (Моисей Калакантуйский. История страны Алуанк (Албания). Книга 3. Глава 7).
А вот как называется глава 8. "Дзернарк, который потребовал армянский каталикос Элия от собора Алуанского о единогласии и прочном союзе между армянской и алуанской (церквями)". Собор, кстати, проходил в присутствии за стенами храма арабских войск. И опять странное разделение на армянскую и алуанскую церковь. Интересно и другое. В главе 10 говорится, что письменная клятва о приверженности монофизитству под эгидой армянской церкви и каталикоса, подписанная албанскими священниками и знатью была передана через арабского военноначальника, подавлявщего мятеж, халифу, как свидетельство и как гарантия. Т.е. и подписывались под страхом оружия. Вот видите, как начиналась арменизация.
Вы очень многозначительно назвали это "маленьким эпизодом", который, конечно, ничто в контексте армянской истории, но достаточно яркий.[/quote]
Мне непонятен ваш вопрос про албанцев. Я не знаю ни одного армянского историка, который бы отрицал их существование. В конце концов, существование албан в эпоху раннего средневековья известно именно из армянских летописей. Что касается внутрицерковного раскола, то вы забываете, что инициатором подавления ереси Нерсеса выступает великий князь, т.е. правитель Албании. И именно албаны призвали к вмешательству Армянскую церковь:
**
Однако некоторые епископы, как-то: Иовhаннэс – епископ Капалака, Саhак – епископ Амараса, Симэон – епископ hОша и великий князь Алуанка Шеро со своими азатами отвернулись от него и, созвав многочисленный собор церковной братии, предали проклятию Нерсэса со всеми другими еретиками и сообщили письмом в Армению об этих злосчастных событиях.
**
Если вы помните, Армения находилась тогда под властью арабов. Поэтому ни к какой другой власти, кроме арабской, армянский Католикос обратиться не мог. Что касается моральной стороны вопроса, к которой вы апеллируете, то не забывайте, что речь шла о ереси, отношение к которой в те времена было очень суровым. Как вы, наверное, заметили, с Нерсесом обошлись гуманно – в Европе его бы просто сожгли. С политической точки зрения поступок Елии тоже понятен. Перед лицом внешней угрозы возникла угроза политического раскола – как внутри Албании, так и между Арменией и Албанией. Не надо быть семи пядей во лбу чтобы понимать, к каким это могло привести последствиям для разрозненных и ослабленных междоусобицей стран, являвшихся предметом постоянных угроз со стороны сначала Персии, затем Халифата и Византии.

Что касается арменизации, то если вы под таковой подразумеваете христианизацию Албании, то она началась задолго появления здесь арабов. В указанном вами периоде началась исламизация албан.

[quote name='guinness' post='2505405' date='Feb 16 2008, 00:04 ']М.б. миацум и территориальные захваты разные вещи, но результат у них один. Ваше мирное стремление жить в пределах одной республики вылилось в массовое и насильственное изгнание сотен тысяч азербайджанцев из Армении, Ходжалы и другие преступоения. Эти этнические чистки начались еще до Сумгаита (я предвосхищаю ваши типичные аргументы), который задним числом стал главным идеологическим обоснованием вашего миацума.[/quote]
Насчет Ходжалы вы сильно путаете – его штурм состоялся не только после сумгаитских, но и после Бакинских погромов. Что касается «массового и насильственного изгнания сотен тысяч азербайджанцев из Армении», якобы имевшего место еще до Сумгаита. Даже азербайджанские источники не решаются на подобное утверждение. Вот хроника начала конфликта, изложенная Ваалом:
**
В середине 1980-х в Азербайджане по самым грубым подсчетам проживало около 350 тыс. армян (не считая жителей Нагорного Карабаха), а в Армении - 200 тыс. азербайджанцев. Осенью 1987 года межнациональные трения в обеих республиках зримо обострились, словно оба народа услышали вдруг в радиоэфире тайный сигнал к действию.
В октябре 1987 года в деревне Чардахлу на севере Азербайджана произошла стычка между местными властями и жителями-армянами. Армяне воспротивились назначению директором совхоза азербайджанца. Их избили милиционеры, а они в знак протеста направили делегацию в Москву. Армяне относились к Чардахлу с особым пиететом, потому что это была родина двух маршалов Советского Союза - армян по национальности - Ивана Баграмяна и Амазаспа Бабаджаняна. 18 октября в Ереване прошла небольшая демонстрация протеста в связи с событиями в Чардахлу.
А вскоре разразилась трагедия на юге Армении, в Мегрийском и Кафанском районах, где во многих деревнях компактно проживали азербайджанцы. В ноябре 1987 года на железнодорожный вокзал Баку прибыли два товарных вагона с азербайджанцами, вынужденными бежать из Кафана из-за межэтнических столкновений. Сведений об этом инциденте сохранилось очень мало, в прессе его совсем не освещали, но остались очевидцы тех событий. Света Пашаева, овдовевшая бакинская армянка, рассказала, как она увидела прибывших в Баку беженцев и как она носила им одежду и еду:
"Пришли люди и сказали, что из Кафана прибыли два вагона с голыми, раздетыми детьми, и мы пошли туда посмотретьї Это были азербайджанцы из Кафана. Я была на вокзале. И сама видела два товарных вагона. Двери были раскрыты, а к стене были прибиты две длинные доски, вроде перил, чтобы из вагона на ходу люди не вывалились. Нас попросили принести что можно, чтобы помочь беженцам. И я - не только я одна, а очень многие - собрали старую детскую одежду, вещи какие-тої Я сама их видела. Там были мужчины, такие деревенские, грязные, с длинными волосами и бородами, старики, детиї" (15).
Около 25 января 1988 года историк Ариф Юнусов шел на работу в Академию Наук в Баку, когда увидел новые свидетельства бегства азербайджанцев из Кафана. Четыре красных "Икаруса" стояли перед зданием Верховного Совета Азербайджана. Юнусов вспоминает пассажиров тех автобусов: "Все они были в ужасном состоянии. В основном там были женщины, дети и старики. Молодых было мало. Многие сильно избиты. Они кричалиї"
15. Интервью с Пашаевой 14 декабря 2000 г. Это не настоящее имя женщины, которая попросила цитировать ее под псевдонимом.
**
Таким образом, о беженцах до сумгаитских погромах говорят исключительно азербайджанские источники - один из которых – известный деятель азербайджанского агитпропа, а другой - и вовсе анонимный, причем ни тот, ни другой сами беженцами не являются. Юнусов по дороге на работу беженцев, приуроченных к Сумгаиту, обнаружил, а вот заявления в прокуратуру почему не упомянул. И кстати количество этих беженцев несколько меньше заявленных вами – сотни тысяч беженцев в два товарных вагона и четыре икаруса не вместяться…

[quote name='guinness' post='2505405' date='Feb 16 2008, 00:04 ']Воссоединение 150 тыс. карабахских армян служило интересам армянского народа? Хватит лицемерить. А чьим интересам служило осознанно спровоцированное вами выселения 200 тыс. армян из Баку, где они счастливо и в достатке жили?[/quote]
Спросите об этом у тех, кто убивал их соотечественников в январе 1990 г. Вы явно не понимаете, чем для армян является Нагорный Карабах. Для вас это просто некая территория, где есть армяне. А для нас – это часть Армении. В отличие от Баку. Да и кто мог предположить, что в ответ на просьбы о включении НКАО в состав Армянской ССР в Азербайджане начнутся армянские погромы.

[quote name='guinness' post='2505405' date='Feb 16 2008, 00:04 ']Давайте не будем здесь разводить этот кисель о крунках, вековой мечте и пр. фальш...[/quote]
Не будем. Сытый голодного не разумеет.

[quote name='guinness' post='2505405' date='Feb 16 2008, 00:04 ']PS. У меня семья, работа, любовница, а мне еще иногда с друзьями посидеть хочется . Я не успеваю отвечать на ваши многочисленные и объемные посты. Тем более, судя по всему, вы человек подкованный в национально-идеологической войне, занимающийся поисками армянофобов еще со студенческих времен и с вами не просто соперничать. Завтра на несколько дней я уеду в командировку и лишь потом смогу ответить на ваш вчерашний и будущие посты + цитаты из Потто за мной.[/quote]
ОК. У меня, кстати, тоже семья и работа, иногда хочется посидеть с друзьями и я завтра на несколько дней уеду в командировку. Кроме шуток.

[quote name='guinness' post='2505405' date='Feb 16 2008, 00:04 ']Хотя если быть откровенным то, чем мы занимаемся называется "толочь воду в ступе". Ни вы мне, ни я вам ничего не докажем. У каждого свою правда.[/quote]
Правда правде рознь. Одно дело ваше убеждение, что Нагорный Карабах должен быть в составе Азербайджане. Другое – что армяне появились там в 19 в. в обозах Грибоедова…

[Farroukh]

Тигран, думаю никто не станет отрицать древнее присутствие армян в Закавказье. Но моя позиция по отношению к Карабахе строится не том, кто там жил издревле. Азербайджанская ССР включала в себя НКАО. От этой печки и начинаются танцы. А если так судить, то армяне, если не ошибаюсь жили почти во всех провинциях Закавказья, а отсюда ----.

[Тигран]

Farroukh,
Я не в коей мере не посягаю на убежденность азербайджанцев в том, что Нагорный Карабах – неотъемлемая часть Азербайджана. Будь я азербайджанцем, я рассуждал бы точно также, вне зависимости от исторической предыстории. Но ведь азербайджанские власти и азербайджанские историки стремятся подвести под это и некую историческую основу, в которой албаны, имеющие к азербайджанцам отношения не больше, чем, скажем, скифы к армянам, не только стали вашими предками, но и оказались в этом самом Нагорном Карабаха. И все культурно-историческое наследие Нагорного Карабаха превратилось в албанское. А армяне превратились в «беженцев из Персии и Турции», которых в обозах привез сюда Грибоедов в 19 в. И в угоду пропагандистским дивидендам, которые приносит столь вопиющее искажение исторических фактов, азербайджанские историки не брезгуют и фальсификациями первоисточников.
Таким образом, в основе одного из пропагандистских столпов, на который опирается азербайджанская пропаганда, стала заведомая ложь. Но как можно бороться за правое дело, в основе которого – ложные представления? Не может ведь это заблуждение продолжаться вечно.

Что касается армян, живших «почти во всех провинциях Закавказья». Армяне в Нагорном Карабахе не просто жили. Это часть сначала армянского государства, потом, после утраты Арменией государственности – часть единой территории с населением, объединенным единой историей, религией и национальной самоидентификацией. Поэтому Арцах для армян не то же самое, что, например, Тбилиси или Баку. И дело не в давности «проживания». Дело в принадлежности к общему ареалу обитания, именуемого Арменией.

И даже в свете вышеизложенного армяне НАКО, возможно, и не стали бы стремиться к миацуму с Арменией, если бы не развернутая в Азербайджане еще в советское время кампания по узурпации их исторического прошлого и их культурного наследия. Наследия, которое местами просто уничтожали – с поледующими буниятовскими «обоснованиями». И я никогда не поверю даже в толику сомнения азербайджанцев в том, что хачкары и церкви в Нахичеване и Арцаха – армянские, а не албанские. Имей подобные сомнения место, их не стирали бы с лица земли.

[ZEZI]

Но по-моему,mежду Хаченом и Хемсой Карабахское беглярбекство забыли,со столицей в Гяндже.

[thalys]

[quote]Но ведь азербайджанские власти и азербайджанские историки стремятся подвести под это и некую историческую основу, в которой албаны, имеющие к азербайджанцам отношения не больше, чем, скажем, скифы к армянам, не только стали вашими предками, но и оказались в этом самом Нагорном Карабаха.[/quote]
Ну вот в этом разве виноваты азербайджанцы, разве Геродот был азербайджанцев, описывая Албания и албанские племена и их расположение, он включал и территорию Карабаха в пределы Албании, а народ его населявший именовал гаргарами.
И разве азербайджанцы виноваты в том что, та получилось что албаны смешалисьв своей основе с азербайджанцами, тюркиизировлаись/азербайджанихировались, и сегодня Вы лишаете их права называть албан хотя бы одинми из предков азербайджанцев. Хотя в то же время продолжаете безосоновтельно, называть урартов прямыми предками армян.
[quote]Для вас это просто некая территория, где есть армяне. А для нас – это часть Армении.[/quote]
А вот это наглая и неприкрытая вранье и ложь, прямое лицемерие, уж извините, хотя не знаю за что извиняюсь.
Карабах для азербайджанцев всегда была особой, священной землей, ту какую роль играл Карабах для азербайджанцев, как раз таки для армян он всегда был лишь местом куда их заселили для проживания.

А так по теме, ну что сказать, как говориться опять 25-ь.
Тигран есл ия сейчас начну приводить истоники боле едревниепо Каарабаху чем все ваши описания, а также критику и анализ поздних описаний Карабаха выставлеными Вами, Вы окажетесь в неловком положении, хотя для того чтобы Вы оказались в этом положении, Вам достаточно посмотреть на тему Кавказская Албания, тем все эти аспекты прекрасно описаны. И только не надо, оптяь что даю вам бессмысленые ссылки, эти ссылки "бессмысленны" только из за того что, Вы можете увидеть в них то что не соотвествует вашему представлению об истории.

[Marseille]

Тигран, откуда слово Арцах произошло, и дай мне его значение

[Тигран]

По мнению армянских историков название Арцаха происходит от Уртех-ини, упомянутой в надписи урартского царя Сардура II (8 в. до н.э.). Ини - распространенный урартский суффикс, используемый в названиях городов или государств. Возможно, это слово также имеет хуррито-урартскую этимологию - на вайнахских языках арц/орц означает "лесистые горы".

[thalys]

[quote]По мнению армянских историков название Арцаха происходит от Уртех-ини, упомянутой в надписи урартского царя Сардура II (8 в. до н.э.). Ини - распространенный урартский суффикс, используемый в названиях городов или государств. Возможно, это слово также имеет хуррито-урартскую этимологию - на вайнахских языках арц/орц означает "лесистые горы".[/quote]
Не возможно, а именно что слово это переводится только с албанского языка, имеющей родство с хурритскими языками, а тем самым и с нахско-дагестанскими, и перводиться как - Горы.

[Тигран]

Да ну? Может дадите ссылку на перевод с «албанского» языка? А заодно поясните, что делал «албанский» язык среди хуррито-урартского населения?

[Marseille]

это слово действительно с Албанского! и одно из значений его - горы!

[thalys]

[quote]Да ну? Может дадите ссылку на перевод с «албанского» языка? А заодно поясните, что делал «албанский» язык среди хуррито-урартского населения?[/quote]
Вот и ну-ну, язык албан, или большей его части относился к нахско-дагестанкой семье, которая в свою очередь происходит от хурритских языков.
Ссылки Вам дать... а самому слабо найти что нибудь по истории лингвистики, ну или хотя бы у Арцива спросите.
Ну а если все же слабо, просто постарайтесь перевести слово с армянского, посмотрим насколько это у Вас получиться.

[ZEZI]

[quote name='thalys' post='2521239' date='Feb 20 2008, 00:52 ']Вот и ну-ну, язык албан, или большей его части относился к нахско-дагестанкой семье, которая в свою очередь происходит от хурритских языков.
Ссылки Вам дать... а самому слабо найти что нибудь по истории лингвистики, ну или хотя бы у Арцива спросите.
Ну а если все же слабо, просто постарайтесь перевести слово с армянского, посмотрим насколько это у Вас получиться.[/quote]


Thalys,a что означает Варанда.Я у Урден-а спросил о возможной связи с мидийским языком,вроде согласился.

Посмотрите название топонимов вдоль Аракса.

Село Ван-анд(Ордубад)-Мар-анд(Иран)-Ор-анд(Лерик)-Марз-анд(Иран)
не относится ли к этому перечню Вар-анд-а?

Мар-анд-может означает край Мар-ов?

[Тигран]

[quote name='thalys' post='2521239' date='Feb 19 2008, 22:52 ']Вот и ну-ну, язык албан, или большей его части относился к нахско-дагестанкой семье, которая в свою очередь происходит от хурритских языков.[/quote]
Вообще-то я спрашивал не о происхождении «албанского» языка, а об албанской этимологии слова, которое с моей точки зрения имеет хуррито-урартскую основу. Если вы не в курсе, хурриты с урартами и албаны – разные народы, жившие в разную эпоху. В эпоху, о которой идет речь, албанов еще не было, а Уртехини по всей видимости населяли хуррито-урартские племена. Три столетия спустя одно из албанских племен на Северном Кавказе локализует Геродот. Факт последующей миграции этих племен с Северного Кавказа на Южный отмечают и армянские летописцы. В Арцахе их присутствие не зафиксировано.

[quote name='thalys' post='2521239' date='Feb 19 2008, 22:52 ']Ссылки Вам дать... а самому слабо найти что нибудь по истории лингвистики, ну или хотя бы у Арцива спросите.[/quote]
Когда Арцив заявит что-то подобное, я непременно спрошу у него. А поскольку это, мягко говоря, сомнительное заявление сделано вами – соблаговолите отвечать за свои слова.

[quote name='thalys' post='2521239' date='Feb 19 2008, 22:52 ']Ну а если все же слабо, просто постарайтесь перевести слово с армянского, посмотрим насколько это у Вас получиться.[/quote]
Повторяю для особо одаренных:
[quote name='Тигран' post='2516215' date='Feb 18 2008, 23:09 ']По мнению армянских историков название Арцаха происходит от Уртех-ини, упомянутой в надписи урартского царя Сардура II (8 в. до н.э.). Ини - распространенный урартский суффикс, используемый в названиях городов или государств. Возможно, это слово также имеет хуррито-урартскую этимологию - на вайнахских языках арц/орц означает "лесистые горы".[/quote]

[thalys]

[quote]По мнению армянских историков название Арцаха происходит от Уртех-ини, упомянутой в надписи урартского царя Сардура II (8 в. до н.э.). Ини - распространенный урартский суффикс, используемый в названиях городов или государств. Возможно, это слово также имеет хуррито-урартскую этимологию - на вайнахских языках арц/орц означает "лесистые горы".[/quote]
Отвечаю, видители мнение армянских историков, мало кого волнуют, так как армянские историки скомпроментировали себя, еще с давних пор. К тому же прежде чем армянские историки выражат свое мнение, стоит этим историкам, просто самим провести элементарный анализ, с которым они видимо не знакомы.
Учитывая что ни Вы сами, и ни один иной армянин, и ни один армянский историк при всем своем желании просто не состоянии перевести с армянского, слово Арцах, так как Вы не хотите знать и ли хотя бы прочесть когда Вам об этом пишут что нахского-дагестнаские языки происходят от хурритских, и именно и только с этих языков переводиться Арцах, не надо хотя бы тут высокопарно ставить из себя знатока истории.
[quote]соблаговолите отвечать за свои слова.[/quote]
Отвечать должны Вы, а не я, ведь у Вас же спросили.
И как получилось перевести слово с армянского?
[quote]Вообще-то я спрашивал не о происхождении «албанского» языка, а об албанской этимологии слова, которое с моей точки зрения имеет хуррито-урартскую основу. Если вы не в курсе, хурриты с урартами и албаны – разные народы, жившие в разную эпоху. В эпоху, о которой идет речь, албанов еще не было, а Уртехини по всей видимости населяли хуррито-урартские племена. Три столетия спустя одно из албанских племен на Северном Кавказе локализует Геродот. Факт последующей миграции этих племен с Северного Кавказа на Южный отмечают и армянские летописцы. В Арцахе их присутствие не зафиксировано.[/quote]
Это Вы сейчас хотите собой заменить Геродота? Вы вообще прочли описание Гердотом Албании и его народа, и поинтересовались к какому времени это относиться?

[Тигран]

thalys, у меня такое ощущение что вы бредите. Что вы вообще не способны воспринимать тест оппонента, а просто при виде ключевых слов - «армянский», «армяне», у вас срабатывает рефлекс, и вы начинаете возражать. Возражать какими-то нелепыми фразами, не имеющими ни малейшего содержания и тем более отношения к тому, о чем писал оппонент. Простите, но вы прости спамите.

[Лев]

[quote name='Тигран' post='2516215' date='Feb 19 2008, 00:09 ']По мнению армянских историков название Арцаха происходит от Уртех-ини, упомянутой в надписи урартского царя Сардура II (8 в. до н.э.). Ини - распространенный урартский суффикс, используемый в названиях городов или государств. Возможно, это слово также имеет хуррито-урартскую этимологию - на вайнахских языках арц/орц означает "лесистые горы".[/quote]
Тигран, к Вашему сведению в VIII в. до н. э. никакой Армении не было. Первые сведения об Армении относятся к VI в. до н. э. А если теория происхождения слова "Арцах" с хуррито-урартских языков верна, то никакого отношения Арцах к Армении опять-таки не имеет.

[Тигран]

[quote name='Лев' post='2530614' date='Feb 21 2008, 20:34 ']Тигран, к Вашему сведению в VIII в. до н. э. никакой Армении не было. Первые сведения об Армении относятся к VI в. до н. э.[/quote]
Спасибо, что просветили.

[quote name='Лев' post='2530614' date='Feb 21 2008, 20:34 ']А если теория происхождения слова "Арцах" с хуррито-урартских языков верна, то никакого отношения Арцах к Армении опять-таки не имеет.[/quote]
Ошибаетесь. Арцах имеет отношение исключительно к Армении - в отличие от Уртехини.

[guinness]

[quote name='Тигран' post='2508276' date='Feb 16 2008, 23:34 ']Так я в отличие от вас могу привести свидетельства в пользу своих утверждений.

[u]Античность[/u]:

Клавдий Птолемей: “Великая Армения ограничивается с севера частью Колхиды, Иберией и Албанией по... линии, проходящей через реку Кир. … Кир, который течет вдоль всей Иберии и Албании, отделяя от них Армению”.

Страбон: “Кир проносится между Албанией и Арменией”.

Плиний Старший: “племя албанцев населяет Кавказские горы и земля их простирается до реки Кира, составляющей границу между Арменией и Иверией”.
[u]X в. (905-959)[/u] - Константин Порфирородный, О церемониях византийского двора, кн. II, гл. 48

**
To the Prince (archon) of of Kokovit, Armenia; to the Prince of Taron, Armenia; to the Prince of Moex, Armenia; to the Prince of Auzan, Armenia; to the Prince of Syne, Armenia; to the Prince of Vaitzor, Armenia; to the [i]Prince of Chatziene, Armenia[/i];
**

[u]1-ая четверть XIII в.[/u] - Аджаиб ад-дунья. (Чудеса мира). М. Наука. 1993
**
... 366 — это труднодоступная область среди гор и лесов, относится к Аррану. [Ее жители] — армяне. Люди Абхаза называют их правителя тагавер. Абхазцам они /203а/ не повинуются (Саркеши кунанд. ср., однако, перевод Н.Д.Миклухо-Маклая: "устраивают мятежи."), у них сильная крепость.

366. Название области отсутствует. Н. Д. Миклухо-Маклай [70, с. 204, примеч. l] предполагал, что речь идет о Хачене, самостоятельном армянском княжестве, возникшем в Арране в бассейне р. Хаченчай и отчасти р. Тертер в середине XII в. и просуществовавшем до середины XIII в.
**

[u]XIV-XV вв. (1394-1427)[/u] - Путешествие Ивана Шильцбергера по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 г. (Одесса, Императорский южнорусский университет, 1866
**
Я также много времени в Армении. По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабах и отличающейся хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, называемая Тигр, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шелк. Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань.
**

[u]2-ая пол. XVIII в.[/u] - А. В. Суворов и русско-армянские отношения в 1770-1780-х годах. Ереван. Айастан. 1981;

Рапорты А. В. Суворова князю Г. А. Потемкину:
**
От великого армянского государства осталась после шаха Аббаса пред двумя веками самовластная провинция Карабаг. В ней ныне известные пять меликов. Сигнаги (кантоны) ее: 1-е Тараперд мелик Атам, 2-е Игермидорт мелик Усуп (В конце страницы Суворов собственноручно добавил: «2-й мелик Юсуп недавно умре, наследовал ему старший его сын Беклар-бей»), 3-е Дузаг мелик Есай, 4-е Варанд [136] мелик Шах Назар, 5-е Хачен мелик Мирза-хан уступил владение своему сыну Аливерди.
**

Об исламизации албан в 8 в.:

БСЭ, со ссылкой на История Азербайджана, т. 1, Баку, 1958; Вопросы истории Кавказской Албании. Сб. ст.. Баку, 1962: «В 8 в. большая часть населения А. К. была мусульманизирована Халифатом».

Игорь Кузнецов, «Удины»: «В начале VIII в. территория Албании — Аррана подпадает под власть арабов (в 705 г. занимает г. Партав), начинается активный процесс мусульманизации удин и сокращения их численности. В 866 г. албанский князь Хамама предпринимает кратковременную попытку восстановления Албанского царства. С массовым переселением тюрок-огузов (начиная с XI в.) идет тюркизация».


ОТВЕТ:
Малоубедительная и тенденциозная подборка. Вы, судя по всему, опытный боец национально-идеологического фронта и на каждый случай у вас, как домашняя заготовка, припасена соответствующая случаю цитата. Вы прекрасно знаете, что-либо такое же тенденциозное можно найти, дайте только время. А за мной еще числится Потто.
И даже то, что вы привели выше совсем не доказывает вашу однозначную правоту. Я не хочу здесь начинать долгий разговор о монофизитах нашего региона, которых всех без разбора называли армянами, из чего этнические армяне позже сделали вывод, что только они и всегда здесь жили. Вот как раз следствием этого рокового заблуждение и стал миацум.
---------------------------------------

Теперь с интересом почитаю ваши свидетельства проживания албан в Арцахе/Хачене, в частности в 13 в.
Албаны преимущественно проживали на территории от южных предгорий Кавказа, куда они мигрировали с северных предгорий, до Куры. Почему же они не продолжили исповедовать христианство в еще более труднодоступных областях южных предгорий?
Порыв энтузиазма это вызывает скорее у ваших властей, которые эти надписи уничтожают. А я привожу их в качестве одно из свидетельств армянской принадлежности этих храмов. Наряду с:
1. исламизацией албанов за несколько столетий до сооружения этих церквей
2. армянской этимологии их названий
3. строительства их в армянском княжестве (по свидетельству, например, персидского и византийского источников)
4. строительства их армянином (о чем свидетельствовал его современник и что подтвердил современный западный кавказовед)

ОТВЕТ: Опять одно и тоже. Ну сколько можно. Повторяю 2 или 3-й раз:Армянский язык - церковный язык монофизитов. А что нам делать, если придут арабы и скажут: раз надписи на ваших мечетях на арабском, значит они арабские. Это - ваша логика.
------------------------------------------------



Мне непонятен ваш вопрос про албанцев. Я не знаю ни одного армянского историка, который бы отрицал их существование. В конце концов, существование албан в эпоху раннего средневековья известно именно из армянских летописей. Что касается внутрицерковного раскола, то вы забываете, что инициатором подавления ереси Нерсеса выступает великий князь, т.е. правитель Албании. И именно албаны призвали к вмешательству Армянскую церковь:
**
Однако некоторые епископы, как-то: Иовhаннэс – епископ Капалака, Саhак – епископ Амараса, Симэон – епископ hОша и великий князь Алуанка Шеро со своими азатами отвернулись от него и, созвав многочисленный собор церковной братии, предали проклятию Нерсэса со всеми другими еретиками и сообщили письмом в Армению об этих злосчастных событиях.
**
Если вы помните, Армения находилась тогда под властью арабов. Поэтому ни к какой другой власти, кроме арабской, армянский Католикос обратиться не мог. Что касается моральной стороны вопроса, к которой вы апеллируете, то не забывайте, что речь шла о ереси, отношение к которой в те времена было очень суровым. Как вы, наверное, заметили, с Нерсесом обошлись гуманно – в Европе его бы просто сожгли. С политической точки зрения поступок Елии тоже понятен. Перед лицом внешней угрозы возникла угроза политического раскола – как внутри Албании, так и между Арменией и Албанией. Не надо быть семи пядей во лбу чтобы понимать, к каким это могло привести последствиям для разрозненных и ослабленных междоусобицей стран, являвшихся предметом постоянных угроз со стороны сначала Персии, затем Халифата и Византии.

Что касается арменизации, то если вы под таковой подразумеваете христианизацию Албании, то она началась задолго появления здесь арабов. В указанном вами периоде началась исламизация албан.
----------------------------------------------------------------------------------

ОТВЕТ: Так вы для себя решите - были ли албаны в НК или там были только армяне. В одном из первых постов нашей затянувшейся дискуссии (нас уже попросили уйти с Арм/Аз: как будем оправдываться за глупость...) вы безаппеляционно заявляли, что албаны ничего не могли построить в НК, тк их там никогда не было, а жили там одни армяне и поэтому они только и строили. Сейчас вы говорите, что армянские ученые все-таки не отказывали в чести албанам проживать в НК. Впрочем, это сложно было бы отрицать, после тех конкретных фактов, о которых говорит Калакантуйский совершенно четко-устами армянского каталикоса Элии - проводящий различия между армянами и албанами, а также между Армянской и Албанской церквями.
Инициатором подавления православного анти армянского восстания был князь Шеро и ряд примкнувших к нему священников. Видимо, их было так мало и были они так слабы, что пришлось звать на помощь и духовную - армянскую, и военную - арабскую власти (помните иностранную интервенцию во время гражданской войны ).
Насчет ереси и неверных арабов. Чуть раньше вы со слезами на глазах говорили мне об армянской преданности христианской вере, приводя как раз в пример арабов, которые заживо сожгли армянских князей, не пожелавших отречься. А тут сам армянский каталикос зовет неверных арабов, чтобы покарать единоверных албанов и вернуть Албанскую церковь в лоно армяно-григорианского монофизитства... А Нерсесса не сожгли (кожу не содрали и тп) только потому, что он умер, отказавшись принимать пищу. Ведь халиф приказал доставить Нерсесса к своему двору, чтобы наказать в назидание другим. Или вы думаете, что все ограничилось бы для Нерсесса выговором без занесения?...
Я согласен с вами Тигран, что не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять к каким последствиям могло бы привести освобождение Албанской церкви от армянской зависимости - политической и догматической. Не было бы, например, мифа об исторических армянских землях НК, не было бы крунков и миацумов. Вот это заставляет вас трактовать этот историческое событие как "незначительный эпизод".

Арменизация и христианизация албан два разных исторических явления - и по характеру и по времени. И вы об этом прекрасно знаете. Армянский каталикос при помощи арабского оружия подавил последнюю серьезную попытку национального самоопределения албан.
-----------------------------------------------------


Насчет Ходжалы вы сильно путаете – его штурм состоялся не только после сумгаитских, но и после Бакинских погромов. Что касается «массового и насильственного изгнания сотен тысяч азербайджанцев из Армении», якобы имевшего место еще до Сумгаита. Даже азербайджанские источники не решаются на подобное утверждение. Вот хроника начала конфликта, изложенная Ваалом:
**
В середине 1980-х в Азербайджане по самым грубым подсчетам проживало около 350 тыс. армян (не считая жителей Нагорного Карабаха), а в Армении - 200 тыс. азербайджанцев. Осенью 1987 года межнациональные трения в обеих республиках зримо обострились, словно оба народа услышали вдруг в радиоэфире тайный сигнал к действию.
В октябре 1987 года в деревне Чардахлу на севере Азербайджана произошла стычка между местными властями и жителями-армянами. Армяне воспротивились назначению директором совхоза азербайджанца. Их избили милиционеры, а они в знак протеста направили делегацию в Москву. Армяне относились к Чардахлу с особым пиететом, потому что это была родина двух маршалов Советского Союза - армян по национальности - Ивана Баграмяна и Амазаспа Бабаджаняна. 18 октября в Ереване прошла небольшая демонстрация протеста в связи с событиями в Чардахлу.
А вскоре разразилась трагедия на юге Армении, в Мегрийском и Кафанском районах, где во многих деревнях компактно проживали азербайджанцы. В ноябре 1987 года на железнодорожный вокзал Баку прибыли два товарных вагона с азербайджанцами, вынужденными бежать из Кафана из-за межэтнических столкновений. Сведений об этом инциденте сохранилось очень мало, в прессе его совсем не освещали, но остались очевидцы тех событий. Света Пашаева, овдовевшая бакинская армянка, рассказала, как она увидела прибывших в Баку беженцев и как она носила им одежду и еду:
"Пришли люди и сказали, что из Кафана прибыли два вагона с голыми, раздетыми детьми, и мы пошли туда посмотретьї Это были азербайджанцы из Кафана. Я была на вокзале. И сама видела два товарных вагона. Двери были раскрыты, а к стене были прибиты две длинные доски, вроде перил, чтобы из вагона на ходу люди не вывалились. Нас попросили принести что можно, чтобы помочь беженцам. И я - не только я одна, а очень многие - собрали старую детскую одежду, вещи какие-тої Я сама их видела. Там были мужчины, такие деревенские, грязные, с длинными волосами и бородами, старики, детиї" (15).
Около 25 января 1988 года историк Ариф Юнусов шел на работу в Академию Наук в Баку, когда увидел новые свидетельства бегства азербайджанцев из Кафана. Четыре красных "Икаруса" стояли перед зданием Верховного Совета Азербайджана. Юнусов вспоминает пассажиров тех автобусов: "Все они были в ужасном состоянии. В основном там были женщины, дети и старики. Молодых было мало. Многие сильно избиты. Они кричалиї"
15. Интервью с Пашаевой 14 декабря 2000 г. Это не настоящее имя женщины, которая попросила цитировать ее под псевдонимом.
**
Таким образом, о беженцах до сумгаитских погромах говорят исключительно азербайджанские источники - один из которых – известный деятель азербайджанского агитпропа, а другой - и вовсе анонимный, причем ни тот, ни другой сами беженцами не являются. Юнусов по дороге на работу беженцев, приуроченных к Сумгаиту, обнаружил, а вот заявления в прокуратуру почему не упомянул. И кстати количество этих беженцев несколько меньше заявленных вами – сотни тысяч беженцев в два товарных вагона и четыре икаруса не вместяться…

ОТВЕТ:
Опять все перевернуто. Я не говорил о сотнях тысячах беженцах из Армении до Сумгаита. Беженцы из Кафана прибыли сначала в Баку, а затем их - с глаз долой - отправили в Сумгаит. Вы и ваши соотечественники говорят: мы ничего не видели - значит ничего не было. Удобная позиция. Вы ничего не видели и не читали, потому что в СССР надеялись, что все пройдет без шума и на этом закончится. Надеялись на то же и с Сумгаитом. Но Сумгаит нужен был вам - миацумщикам, как идеальное пропагандистское прикрытие территориальному захвату чужой земли. Если бы Сумгаита не было, вы бы его придумали. Сумгаит для вас идеальное оправдание для массовых насилий, убийств, этнических чисток азербайджанцев в Армении и НКАО. Даже массовое умерщвление детей в Ходжалы вы оправдываете тем, что среди убийц были "мальчики из Сумгаита" (вспомнили вашего любимого де Ваала?). Если вы признаетесь, что до Сумгаита было насильственное выселение азербайджанцев, то сломаете следственно-причинную линию вашего миацума. Ну а кто у вас на это пойдет?
Какой смысл вам это доказывать?

------------------------------------------------


Спросите об этом у тех, кто убивал их соотечественников в январе 1990 г. Вы явно не понимаете, чем для армян является Нагорный Карабах. Для вас это просто некая территория, где есть армяне. А для нас – это часть Армении. В отличие от Баку. Да и кто мог предположить, что в ответ на просьбы о включении НКАО в состав Армянской ССР в Азербайджане начнутся армянские погромы.
Не будем. Сытый голодного не разумеет.
ОК. У меня, кстати, тоже семья и работа, иногда хочется посидеть с друзьями и я завтра на несколько дней уеду в командировку. Кроме шуток.
Правда правде рознь. Одно дело ваше убеждение, что Нагорный Карабах должен быть в составе Азербайджане. Другое – что армяне появились там в 19 в. в обозах Грибоедова…[/quote]


ОТВЕТ:
Вы лучше спросите у балаянов, капутикянов, мурадянов, балаянов + старовойтовых (которая использовали вас совершенно для других целей) почему они посчитали, что матери-армении, чтобы прирасти чужими землями, нужны были жизни тысяч армян, нужны разбитые судьбы сотен тысяч азербайджанских армян? Они погибали не защищая землю матери-армении от захватчиков, они погибали захватывая земли для матери-армении. Странная у вас мать - убивающая своих детей ради чужого добра!
Мне совершенно все равно - чем для армян является НК. Для меня лично - это один из центров нашей культуры, это Родина моих прямых предков, политая их кровью. Это - ДЛЯ МЕНЯ часть Азербайджана. А часть ВАШЕЙ Армении вы поишите где-нибудь в asia minor.
И никто не мог предположить, что ваши "просьбы о включении..." будут сопровождаться азербайджанскими погромами, убийствами. Впрочем, чему удивляться - достаточно вспомнить что всем вашим территориальным "просьбам" последние 100 лет - как в Турции так и Азербайджане - предшествовали этнические чистки коренного населения.
Простите за излишнюю эмоциональность, но вы, армянские-патриоты, обладаете удивительной способностью выводить из себя.


Этнические армяне появились в НК намного раньше 19 в. Они жили здесь в меньшинстве в окружении арменизированных албанов. В "обозах Грибоедова" приехало этническое большинство.

[Marseille]

[quote name='Тигран' post='2531060' date='Feb 21 2008, 23:24 ']Арцах имеет отношение исключительно к Армении - в отличие от Уртехини.[/quote]
нет! никакое отношение не имеет! во время СССР была переселенческая политика у вашего правительства, то есть вы переселяли свои семьи в Карабах, пользуясь поддержкой "Москвы". И после распада союза вы начали предъявлять претензии к территориям, мол из давна они ваши! там жили азербайджанцы.


учтите, Тигран, я не патриот, я не азербайджанец, хоть и живу в Баку, но то что я сказал, это правда. Ваши историки и ваша диаспора всё готова сделать, и даже обмануть, чем они и занимаются! вы пишите, диаспора показывает другим, что вы написали! мы тоже можем предъявить претензии на южный Азербайджан, но мы этого не делаем, и не собираемся делать!

[Ism8]

Тигран, ты знаешь значение окончания ваших фамилий на "-ян"

[thalys]

[quote]у меня такое ощущение что вы бредите. Что вы вообще не способны воспринимать тест оппонента, а просто при виде ключевых слов - «армянский», «армяне», у вас срабатывает рефлекс, и вы начинаете возражать. Возражать какими-то нелепыми фразами, не имеющими ни малейшего содержания и тем более отношения к тому, о чем писал оппонент. Простите, но вы прости спамите.[/quote]
То есть когда Вам просто нечего возразить, аргументы не вашу пользу, то Вы начинаете заниматься изучением анатомических особенностей человека, в принципе не удивляюсь, уже знаком с таким явлением.
Кстати у Вас получилось перевести с армянского Арцах? Ведь должно же получиться, Арцах же Вы утвержадете исконно армянская земля, а вот название какое то странное, опять ваши [s]фантасты[/s] историки как всегда были невнимательны.

[Лев]

[quote name='Тигран' post='2531060' date='Feb 21 2008, 23:24 ']Спасибо, что просветили.
Ошибаетесь. Арцах имеет отношение исключительно к Армении - в отличие от Уртехини.[/quote]
Как Вы сами признались, в 8 в. до н. э. никакой Армении не существовало. Ну, не могу я понять, какое отношение, а тем более и исключительноке, может иметь существовавший в 8 в. до н. э. Арцах, к Армении, которой тогда не было.

[thalys]

Это называеться выдавать желаемое за действительное, даже вопреки здравой логике.

[Тигран]

[quote name='Лев' post='2541549' date='Feb 24 2008, 21:25 ']Как Вы сами признались, в 8 в. до н. э. никакой Армении не существовало. Ну, не могу я понять, какое отношение, а тем более и исключительноке, может иметь существовавший в 8 в. до н. э. Арцах, к Армении, которой тогда не было.[/quote]
Никакого Арцаха в 8 в. до н.э. также не существовало. Предположительно здесь была местность Уртехини, населенная предположительно хуррито-урартами, название которой передалось впоследствии провинции Армянского царства, Арцаху. Сами хуррито-урарты, как известно, растворились в армянском народе, а Армения так тесно ассоциировалась с Урарту, что в персидских источниках Армения и Урарту были синонимами.

[Тигран]

[quote name='Ism8' post='2534292' date='Feb 22 2008, 15:26 ']Тигран, ты знаешь значение окончания ваших фамилий на "-ян"[/quote]
Об окончаниях армянских фамилиях как-то подробно писал Арцив:
[quote]Окончание “-ян” [-йан] в армянских фамилиях является исконным формантом, суффиксом принадлежности (“патканелутйан цуцич / ацанц”), унаследованным из индоевропейской языковой общности. В древнеармянском этот суффикс произносился и писался как «–եան» [-ean], в 40-их годах XX в. после реформы армянской орфографии в восточно-армянском литературном языке было принято написание «–յան» [-yan], а западно-армянский сохранил традиционное написание. Так, например, [Арутйунян] Арутйун-йан / Арутйун-еан - принадлежащий к роду Арутйуна / из рода Арутйуна. Данный формант используется не только в фамилиях, но также во многих случаях, где надо показать принадлежность, напр. “русастанян” – “российский”, “америкян” – “американский”, “ереванян” – “ереванский”, (ср. “ереванян амар” – “ереванское лето ”) и т. д.

Касательно иранского окончания фамилий –“ян” [-и(й)ан], то оно этимологически никак не связано с армянским и образовалась на почве именно иранских языков. Окончание состоит из суффикса принадлежности “-ی” [-i] (“йа-е несбат”) и показателя множественного числа “-ان” [-ān], так и получается персидское окончание “- يان ” [-i(y)ān], которое в отличие от армянского неделимого суффикса состоит из двух грамматических формантов, ср. [Ахмадян] Ахмад-и-(й)ан и т.д. Кстати некоторые иранцы рассказывают (не знаю анекдот или правда), что когда-то азербайджанские СМИ подняли шум об армянских корнях, когда стало известно, что иранским послом в Аз. Респ. должен назначаться иранский дипломат с фамилией Нехавандян. А так, если всерьез, то такие фамилии среди иранцев встречается повсеместно от Тебриза до Тегерана и Испахана.

К армянскому суффиксу имеют прямое генетическое отношение (из индоевропейской общности) суффиксы типа англ. -ian / -an и фр. –ien, ср. напр. Armenian и arménien.[/quote]
[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=14899"]http://www.600min.az/index.php?showtopic=14899[/url]

Какое происхождение имеют окончания нахарарских фамилий "уни" я точно не знаю. Если не принимать версию об общих индоевропейских корнях "уни" и "ян", то с одной стороны "уни" переводится как "имеет" (все нахарарские фамилии имели земельные владения), с другой созвучен хуррито-урартскому "ини".

[thalys]

[quote]Окончание “-ян” [-йан] в армянских фамилиях является исконным формантом, суффиксом принадлежности (“патканелутйан цуцич / ацанц”), унаследованным из индоевропейской языковой общности.[/quote]
Тигран вот это и есть фальсификация, пусть даже красиво расписанная. Какое отношение имеет индоевропейская языковая общность к окончании фамилий на -ян. Из языковой общности существовавшей 6-7 тысяч лет назад, когда не было не только фамилий, но и понятие имен даже не существовало, в том виде в каком привыкли мы, что значит тогда окончание фамилий.
Объясните, почему же тогда это наследство от индоевропейской общности проявилось после того, когда армяне непосредственно оказались в составе персидского государства, почему до этого события не было данного явления.
Технология фальсификации здесь проста, учитывая то что иранцы также относятся к индоевропейской языковой семьи, то можно запросто выдавать заимствования из иранских языков, как заимствование из индоевропеских.
Все очень просто.
Если бы Вы были бы знакомы с такой дисциплиной как историческая лингвистика, то могли бы знать о таких вот методах.

[Лев]

[quote name='Тигран' post='2542222' date='Feb 25 2008, 01:34 ']Никакого Арцаха в 8 в. до н.э. также не существовало. Предположительно здесь была местность Уртехини, населенная предположительно хуррито-урартами, название которой передалось впоследствии провинции Армянского царства, Арцаху. Сами хуррито-урарты, как известно, растворились в армянском народе, а Армения так тесно ассоциировалась с Урарту, что в персидских источниках Армения и Урарту были синонимами.[/quote]
Ну, Вы же сами утверждаете, что Арцах происходит от Уртехини. Значит Арцах тогда был. Ведь когда-то Россия называлась Русью, Франция - Фракией, Болгария - Булгарией. Но от этого Русь не перестаёт быть Рссией, Фракия - Францией, Булгария - Болгарией. О каком это Армянском царстве Вы говорите? Армения не ассоциировалась с Урарту. Просто Армения тогда была включена в 2 сотрапии, в 13 и в 18, в составе Ахеменидов. Задолго до Армении эта территория была в составе Урарту. 18 сотрапия и называлась Урарту. И в то время она наверняка не полностью арменизировалась по языку. А в её состав, наряду с армянами, входили также и урарты-алородии, хурриты-матиены и восточные протогрузинские племена - саспиры.

[thalys]

По логике Тиграна, получаеться что, на месте скифского царства ныне находиться Украина, но скифы также проживали и на Кавказе, но скифы настолько слились с местными народами и образовали в дальнейшем славянские народы, которые положили начало и современномц украинскому народу, то значить Кавказ это тоже украинская земля.
Если в урартских надписях присутсвует слово Уртехини, это еще не означает что эта земля принадлежала ураратм и была ими заселена, и к тому же территории Урарту до эти земли не включали, этого они ну ни как не хотят признать, вот и идет самотворчество, что выливаветься в такие вот сатирические произведения.

[Тигран]

[quote name='Лев' post='2545010' date='Feb 25 2008, 15:09 ']Ну, Вы же сами утверждаете, что Арцах происходит от Уртехини. Значит Арцах тогда был. Ведь когда-то Россия называлась Русью, Франция - Фракией, Болгария - Булгарией. Но от этого Русь не перестаёт быть Рссией, Фракия - Францией, Булгария - Болгарией.[/quote]
Волжская Булгария к Болгарии имеет весьма косвенное отношение, Фракия к Франции вообще не имеет отношения. Если вы имели в виду королевство франков, то имела место политическая и культурная преемственность, но, например, не языковая. В любом случае, ваш пример неудачен. Ставить знак равенства между Уртехини и Арцахом – это все равно, что ставить знак равенства между Урарту и Арменией. Арцах от Уртехини воспринял только название, исторически же Уртехини была некоей страной/местностью в 8 в. до н.э., в то время как Арцах – «официальной» провинцией Армянского царства.

[quote name='Лев' post='2545010' date='Feb 25 2008, 15:09 ']О каком это Армянском царстве Вы говорите?[/quote]
О том, в составе которого Арцах упоминается в армянских первоисточниках в качестве одной из провинций.

[quote name='Лев' post='2545010' date='Feb 25 2008, 15:09 ']Армения не ассоциировалась с Урарту. Просто Армения тогда была включена в 2 сотрапии, в 13 и в 18, в составе Ахеменидов. Задолго до Армении эта территория была в составе Урарту. 18 сотрапия и называлась Урарту. И в то время она наверняка не полностью арменизировалась по языку. А в её состав, наряду с армянами, входили также и урарты-алородии, хурриты-матиены и восточные протогрузинские племена - саспиры.[/quote]
Не совсем так. Хуррито-урартское население действительно было ассимилировано носителями армянского языка, но Армения никогда не была в составе Урарту. Армянское царство возникло между 591 и 593 гг. до н.э., сразу после падения Урарту, по сути - на ее обломках.
В конце 6 в. до н.э. Армянское царство было завоевано Персидской империей. В Бехистунской надписи царя Дария о стране, которая в эламском и персидских текстах называется "Арменией", а в ассирийском тексте - "Урарту", говорится следующее:
**
Говорит Дарий царь; вот страны, которые достались мне по милости Аурамазды, над ними я – царь: Персия, Элам, Вавилония, Ассирия, Аравия, Египет, [страны] у моря, Спарда, Яуна, Мидия, Армения, Каппадокия, Парфия, Зранка, Харайва, Хорезм, Бактрия, Согдиана, Гайдара, Сака, Сатагу, Харахвати, Мака – всего 23 страны.
..
Говорит Дарий царь: армянина по имени Дадаршиш, моего раба, я отправил в Армению. Я так сказал ему: «Иди, разбей мятежное войско, которое не называет себя моим». После этого Дадаршиш отправился. Когда он прибыл в Армению, мятежники собрались [и] пошли, чтобы дать сражение Дадаршншу. В местности Зузахия в Армении они устроили сражение. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. В 8 й день месяца туравахара [май 521 г.] ими было дано сражение.
37–42. Говорит Дарий царь: второй раз мятежники собрались и пошли, чтобы сразиться против Дадаршиша. Они дали бой у крепости Тигра в Армении. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. В 18 й день месяца туравахара [май 521 г.] ими было дано сражение.
42–49. Говорит Дарий царь: в третий раз мятежники собрались [и] пошли, чтобы сразиться против Дадаршиша. У крепости Уяма в Армении они устроили сражение. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. В 9 й день месяца тайграчиш (июнь 521 г.) было дано ими сражение. После этого Дадаршиш ждал меня в Армении, пока я не прибыл в Мидию.
49–57. Говорит Дарий царь: затем я отправил в Армению перса по имени Ваумиса, моего раба, и сказал ему: «Иди, разбей мятежное войско, которое не называет себя моим». После этого Ваумиса отправился. Когда он достиг Армении, мятежники собрались [и] пошли, чтобы сразиться с Ваумисой. В области Изала, в Ассирии, они устроили сражение. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. В 15 й день месяца анамака (декабрь 522 г.] дано было ими сражение.
57–63. Говорит Дарий царь: второй раз мятежники собрались [и] пошли, чтобы сразиться против Ваумисы. В области Аутиара, в Армении, они устроили сражение. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. Месяц туравахара кончился [июнь 521 г.], когда ими было устроено сражение. После этого Ваумиса ожидал меня в Армении, пока я не прибыл в Мидию.
**

[thalys]

Тигран опять все с ног на голову поставили, хотя бы те же источники что Вы страетесь здесь приводить, внимательней читайте.
Первое, Персидская империя Ахеменидов не завоевывала Армению, она даже не завоевывала Урату, так как Урарту была завоевана Мидией, а та в свою очередь, в результате восстания персов, трансформировалсь в Персидскую империю. Армения что указана в Бехистунско йнадписи, не Армения, а Армина, а Армина как изветсно область Урарту, существовло задолго до того когда нога хаясов вступила в пределы Урарту, само слово Армина производная от Арамея, то есть арамейских племен, одна часть которых и заселила северную Месопотамию, которые стали южными областями Урарту. Вот уже после развала Ахеменидской империи, и относятся первые упоминания об армянских государстве хаясов.
Так что Тигран не надо голословно сслылаться и копироватьь тут ссылки, читать надо их, и изучать историю.
[quote]О том, в составе которого Арцах упоминается в армянских первоисточниках в качестве одной из провинций.[/quote]
К вашему удивлению, но все дело в том что, если не считать короткий период нахождения Арцаха в следствии завоеванияв состав армянского царства, продлившийся всего несоклько лет, и подавленной персами, (обратите внимания, что "историческая" армянская земля Арцах, за всю свою история пребывала в сосатве армняского царства лишь несколько лет, да ито в только потому что была завоевана, и все) более никогда в совей истории Арцах в состав ни одного армнясокго царства не входил.

[hamzi umar]

[quote name='thalys' post='2547052' date='Feb 26 2008, 02:07 ']Тигран опять все с ног на голову поставили, хотя бы те же источники что Вы страетесь здесь приводить, внимательней читайте.
Первое, Персидская империя Ахеменидов не завоевывала Армению, она даже не завоевывала Урату, так как Урарту была завоевана Мидией, а та в свою очередь, в результате восстания персов, трансформировалсь в Персидскую империю. Армения что указана в Бехистунско йнадписи, не Армения, а Армина, а Армина как изветсно область Урарту, существовло задолго до того когда нога хаясов вступила в пределы Урарту, само слово Армина производная от Арамея, то есть арамейских племен, одна часть которых и заселила северную Месопотамию, которые стали южными областями Урарту. Вот уже после развала Ахеменидской империи, и относятся первые упоминания об армянских государстве хаясов.
Так что Тигран не надо голословно сслылаться и копироватьь тут ссылки, читать надо их, и изучать историю.

К вашему удивлению, но все дело в том что, если не считать короткий период нахождения Арцаха в следствии завоеванияв состав армянского царства, продлившийся всего несоклько лет, и подавленной персами, (обратите внимания, что "историческая" армянская земля Арцах, за всю свою история пребывала в сосатве армняского царства лишь несколько лет, да ито в только потому что была завоевана, и все) более никогда в совей истории Арцах в состав ни одного армнясокго царства не входил.[/quote]
1) кто из неазербайджанских историков поддерживает такую трактовку Бехистунской надписи в части Армении?
2) со времен Артаксия и Зариадра (конец IIв. до н.э. и до раздела Армении между Персией и Римом в 387г. н.э. - это несколько лет?

[thalys]

[quote]кто из неазербайджанских историков поддерживает такую трактовку Бехистунской надписи в части Армении?[/quote]
Все! Стоит только ознакомиться с исторической географией.
[quote]со времен Артаксия и Зариадра (конец IIв. до н.э. и до раздела Армении между Персией и Римом в 387г. н.э. - это несколько лет?[/quote]
Артакский и Зариадрий Арцах не завоевывали, видите ли иначе она не считалась бы абанской областью.

[guinness]

[quote name='thalys' post='2542085' date='Feb 24 2008, 23:55 ']Это называеться выдавать желаемое за действительное, даже вопреки здравой логике.[/quote]


Талис, не переживайте. Я все еще жду ответа от Тиграна касательно того, что албанских церквей в Арцахе не было, тк албан, как он утверждает, там тоже не было. Я ему привел слова относительно албан, которые сказал не ненавидимый им Буньятов, а армянский каталикос Элия. Ждем-с.

[hamzi umar]

[quote]Все! Стоит только ознакомиться с исторической географией.[/quote]
Сомневаюсь .. вы даже ссылок на авторитетные исследования не привели. .. наоборот, все говоря про Бехистунскую надпись, связывают ее с Арменией.
[quote]Артакский и Зариадрий Арцах не завоевывали, видите ли иначе она не считалась бы абанской областью.[/quote]
Честно говоря не совсем понял вашу мысль. "..Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зариадра(Страбон, XI,XIV,5).".
дополнительно:
Плиний Старший: «Это племя [албанцев], расселивше­еся по кавказским горам, доходит, как сказано, до реки Ки­ра, составляющей границу Армении и Иверии» (Плиний, Естественная история, VI, 39).
Клавдий Птолемей: «Великая Армения ограничивается с севера частью Колхиды, Иверией и Албанией по выше­указанной линии, проходящей через реку Кир» (Птолемей, География, V, XII, 1).
Плутарх: «Когда зима застигла римское войско в этой земле (в Армении) и римляне справляли праздник Сатур­налий, албанцы, собравшись числом не менее сорока тысяч, переправились через реку Кирн и напали на них» (Плутарх, Сравнительные жизнеописания, т. II, М., 1863 (Помпей, XXXIV).
Дион Кассий: «Оройс, царь албанцев, живших выше Кирна» («Известия древних писателей гречеcких и латинских о Скифии и Кавказе». Собрал и издал с русским переводом В. В. Латышев, т. I, СПб., 1890. с. 611.)
Орхистену (Арцах) назы­вает провинцией Армении и Страбон (Страбон. XI, XIV, 4.).

[Лев]

[quote name='Тигран' post='2546897' date='Feb 26 2008, 00:20 ']Волжская Булгария к Болгарии имеет весьма косвенное отношение, Фракия к Франции вообще не имеет отношения. Если вы имели в виду королевство франков, то имела место политическая и культурная преемственность, но, например, не языковая. В любом случае, ваш пример неудачен. Ставить знак равенства между Уртехини и Арцахом – это все равно, что ставить знак равенства между Урарту и Арменией. Арцах от Уртехини воспринял только название, исторически же Уртехини была некоей страной/местностью в 8 в. до н.э., в то время как Арцах – «официальной» провинцией Армянского царства.
О том, в составе которого Арцах упоминается в армянских первоисточниках в качестве одной из провинций.
Не совсем так. Хуррито-урартское население действительно было ассимилировано носителями армянского языка, но Армения никогда не была в составе Урарту. Армянское царство возникло между 591 и 593 гг. до н.э., сразу после падения Урарту, по сути - на ее обломках.
В конце 6 в. до н.э. Армянское царство было завоевано Персидской империей. В Бехистунской надписи царя Дария о стране, которая в эламском и персидских текстах называется "Арменией", а в ассирийском тексте - "Урарту", говорится следующее:
**
Говорит Дарий царь; вот страны, которые достались мне по милости Аурамазды, над ними я – царь: Персия, Элам, Вавилония, Ассирия, Аравия, Египет, [страны] у моря, Спарда, Яуна, Мидия, Армения, Каппадокия, Парфия, Зранка, Харайва, Хорезм, Бактрия, Согдиана, Гайдара, Сака, Сатагу, Харахвати, Мака – всего 23 страны.
..
Говорит Дарий царь: армянина по имени Дадаршиш, моего раба, я отправил в Армению. Я так сказал ему: «Иди, разбей мятежное войско, которое не называет себя моим». После этого Дадаршиш отправился. Когда он прибыл в Армению, мятежники собрались [и] пошли, чтобы дать сражение Дадаршншу. В местности Зузахия в Армении они устроили сражение. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. В 8 й день месяца туравахара [май 521 г.] ими было дано сражение.
37–42. Говорит Дарий царь: второй раз мятежники собрались и пошли, чтобы сразиться против Дадаршиша. Они дали бой у крепости Тигра в Армении. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. В 18 й день месяца туравахара [май 521 г.] ими было дано сражение.
42–49. Говорит Дарий царь: в третий раз мятежники собрались [и] пошли, чтобы сразиться против Дадаршиша. У крепости Уяма в Армении они устроили сражение. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. В 9 й день месяца тайграчиш (июнь 521 г.) было дано ими сражение. После этого Дадаршиш ждал меня в Армении, пока я не прибыл в Мидию.
49–57. Говорит Дарий царь: затем я отправил в Армению перса по имени Ваумиса, моего раба, и сказал ему: «Иди, разбей мятежное войско, которое не называет себя моим». После этого Ваумиса отправился. Когда он достиг Армении, мятежники собрались [и] пошли, чтобы сразиться с Ваумисой. В области Изала, в Ассирии, они устроили сражение. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. В 15 й день месяца анамака (декабрь 522 г.] дано было ими сражение.
57–63. Говорит Дарий царь: второй раз мятежники собрались [и] пошли, чтобы сразиться против Ваумисы. В области Аутиара, в Армении, они устроили сражение. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. Месяц туравахара кончился [июнь 521 г.], когда ими было устроено сражение. После этого Ваумиса ожидал меня в Армении, пока я не прибыл в Мидию.
**[/quote]
Я вообще-то имел ввиду Дунайскую Булгарию. Нет, почему же это мой пример неудачен? А на счёт Урарту Вы правы. Я и не говорил, что Армения была завоёвана Урарту. Так как, как Вы и сами признались, Армения появилась после Урарту. Никакого отношения Урарту к Армении не имеет. Я хотел сказать, что территория Армении в своё время была в составе бывшей империи Урарту. Я не могу понять, о каком это Армянском царстве, в состав которого входил Арцах Вы говорите.

[Тигран]

[quote name='guinness' post='2547266' date='Feb 26 2008, 02:36 ']Талис, не переживайте. Я все еще жду ответа от Тиграна касательно того, что албанских церквей в Арцахе не было, тк албан, как он утверждает, там тоже не было. Я ему привел слова относительно албан, которые сказал не ненавидимый им Буньятов, а армянский каталикос Элия. Ждем-с.[/quote]
О каких словах Элии идет речь и какое отношение они имеют к Арцаху?

[Тигран]

[quote name='Лев' post='2548840' date='Feb 26 2008, 12:22 ']Я хотел сказать, что территория Армении в своё время была в составе бывшей империи Урарту.[/quote]
Источник, пожалуйста.

[quote name='Лев' post='2548840' date='Feb 26 2008, 12:22 ']Я не могу понять, о каком это Армянском царстве, в состав которого входил Арцах Вы говорите.[/quote]
Об Армянском царстве династии Арташесидов и Аршакидов, например. По меньшей мере Арцах был в составе Армении со II в. до н.э., когда по свидетельствам античных географов армяно-албанская граница проходила по Куре. Арцах в качестве армянской провинции называют многие армянские летописи, в частности Армянская география (VII в. н.э.):
**
Великая Армения разделяется на 15 следующих провинций: 1. Высокая Армения, т. е. страна Карина, 2. Четвертая Армения, 3. Агдзник, 4. Туруберан, 5. Мокк, 6. Кордчайк, 7. Персармения, 8. Васпуракан, 9. [u]Арцах[/u], 10. Сюник, 11. Пайтакаран, 12. Ути, 13. Гугарк, 14. Тайк, 15. Айрарат.
**

[Hyperion]

Скажите сразу что весь мир был арменией....

[thalys]

[quote]Сомневаюсь .. вы даже ссылок на авторитетные исследования не привели. .. наоборот, все говоря про Бехистунскую надпись, связывают ее с Арменией.[/quote]
Ясное дело что связывают с Арменией, но ведь здесь речь, не об его связях, а о происхождении топонима.
А на что Вы хотите ссылку, на одну из дисциплин исторической науки, есть сотни и тысячси изданий, статей, работ, можно просто набрать в поисковике, нужные слова.
[quote]Честно говоря не совсем понял вашу мысль. "..Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зариадра(Страбон, XI,XIV,5).".[/quote]
Это плохая вещь, слепо копировать цитаты из других постов и сайтов при этом не читать сами оригиналы.

Читаем Страбона более внимательно - Аракс протекает через территорию Армении, а Кир(Кура) через Албанию и Ибери. Плиний - всю равнину, начиная от реки Кир, заселяют племена албанов, а затем иберов.
А теперь возмем Фариду Мамедову, Историческая и политическая география Албаниии (кстати работу, которую ни один армянский ученый так и не смог опровергнуть) - Соверешенно очевидно, что это уазание Страбона подразумевает, что левый и правый берег Куры составляли территорию Албании, иначе Кура была бы границец между Албанией и Арменией. То что сказано относиться к гранийцам Албании в 3 веке до н.э.
Теперь нам стоит просто, взять в руки книгу по общей истории, что мы можем увидеть, в 3 веке до н.э. никакого армняского государства не существовало, и территория современного Карабаха, заселяли племена гаргаров, на что указывет уже Геродот, а все нынешная муганьская степь именовалась гаргарейской равниной, а гаргары как известно и оп Геродоту, и по Каланкатуйскому, входили в племенной союз албан.
Так что как видите все довольно просто.

[guinness]

[quote name='Тигран' post='2551937' date='Feb 26 2008, 22:52 ']О каких словах Элии идет речь и какое отношение они имеют к Арцаху? [/quote]

Мой пост 16 февраля 00:04. (Моисей Калакантуйский).