Арцах/Хачен/Хамса

[hamzi umar]

[quote]Ясное дело что связывают с Арменией, но ведь здесь речь, не об его связях, а о происхождении топонима.
А на что Вы хотите ссылку, на одну из дисциплин исторической науки, есть сотни и тысячси изданий, статей, работ, можно просто набрать в поисковике, нужные слова.[/quote]Сотни и тысячи не надо, хотя бы несколько трудов, подтверждающих вашу трактовку. В трех идентичных текстах на разных языках перечисляются страны, в т.ч. Урарту-Армения. К моменту изготовления надписи Урарту как государства уже не было. То что, Армения как государство образовалась на обломках Урарту никем не оспаривается, то что в армянский язык вошел крупный хуррито-урартский пласт тоже. Можно у Дьяконова, Пиатровского почитать.
Например Дьконов И.М. Предыстория армянского народа. Ереван, 1968. (отрывки)
[quote]... [b]В науке долгое время господствовала точка зрения, согласно которой армяне и армянский язык появляются на названном по ним нагорье тогда, когда впервые засвидетельствован термин "Армения", т.е. в VI в. до н.э., [/b]и с этого времени должна начинаться история армянского народа. Эту точку зрения следует считать наивной и ни в какой мере не удовлетворительной.
...Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов - хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). [quote]При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Этот процесс начался в XII в. до н.э. и завершился к VI в. до н.э.,[/quote]причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ вошел еще один небольшой по численности компонент - скифы.
...Окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Ервандидов (IV-II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.).
[quote]Сейчас уже признано, что зачатки армянского государства уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII и VI вв. до н.э., но которое сложилось как государство значительно раньше; зачатком ее могло быть и царство Мелида - столицы сатрапии Армении в V в. до н.э., а может быть и столицы Армянского царства легендарного Тиграна I в VI в. до н.э. - "Великая Хатти" XII-VIII вв. до н.э.[/quote]В качестве зачатка армянской государственности можно рассматривать и мушкское царство Алзи XII-IX вв. до н.э.; но отчасти и любое хурритское, урартское или лувийское государство на территории Армянского нагорья - и эти государства были также созданы не чуждыми армянам этническими группами, а людьми, потомки которых влились в армянский народ, хотя сами они и говорили на другом языке.
... Нет никаких данных о том, что пришельцы вытеснили или истребили местное население, которое ассирийские источники, как мы видели, показывают нам активно поддерживающими мушков против общего врага. Огромный пласт субстратной лексики в древнеармянском еще яснее показывает, что вытеснения местных жителей не было.[/quote]

[quote]Это плохая вещь, слепо копировать цитаты из других постов и сайтов при этом не читать сами оригиналы.
Читаем Страбона более внимательно - Аракс протекает через территорию Армении, а Кир(Кура) через Албанию и Ибери. Плиний - всю равнину, начиная от реки Кир, заселяют племена албанов, а затем иберов.
А теперь возмем Фариду Мамедову, Историческая и политическая география Албаниии (кстати работу, которую ни один армянский ученый так и не смог опровергнуть) - Соверешенно очевидно, что это уазание Страбона подразумевает, что левый и правый берег Куры составляли территорию Албании, иначе Кура была бы границец между Албанией и Арменией. То что сказано относиться к гранийцам Албании в 3 веке до н.э.
Теперь нам стоит просто, взять в руки книгу по общей истории, что мы можем увидеть, в 3 веке до н.э. никакого армняского государства не существовало, и территория современного Карабаха, заселяли племена гаргаров, на что указывет уже Геродот, а все нынешная муганьская степь именовалась гаргарейской равниной, а гаргары как известно и оп Геродоту, и по Каланкатуйскому, входили в племенной союз албан.
Так что как видите все довольно просто.[/quote]
Внимательно прочитайте Дьяконова, и не пишите больше про [quote]То что сказано относиться к гранийцам Албании в 3 веке до н.э.
Теперь нам стоит просто, взять в руки книгу по общей истории, что мы можем увидеть, в 3 веке до н.э. никакого армняского государства не существовало,[/quote] Ссылки на древних историков я привел.

[Тигран]

[quote name='guinness' post='2552464' date='Feb 27 2008, 01:55 ']Мой пост 16 февраля 00:04. (Моисей Калакантуйский).[/quote]
Прежде чем спрашивать, я его перечитал. Вопрос остается в силе.

[thalys]

[quote]Внимательно прочитайте Дьяконова, и не пишите больше про[/quote]
Уважаемый, я спкцов по албанистике читал, Дьяконов к тамим вроде как не относиться.

[guinness]

[quote name='Тигран' post='2556533' date='Feb 27 2008, 22:05 ']Прежде чем спрашивать, я его перечитал. Вопрос остается в силе.[/quote]


Ну, Тигран, уважаемый, а сколько раз надо долго и нудно приводить вам цитаты из каталикоса Элии, который, приехав с арабами подавлять албанский мятеж против армяно-григорианского монофизитства, в своих речах четко проводит грань между "армянами" и "албанами", между "армянской" и албанской" церквями. Это не свидетельство присутствия албан в Карабахе? Вы же говорили, что их там никогда не было, а только армяне?

[hamzi umar]

[quote name='thalys' post='2556593' date='Feb 28 2008, 00:22 ']Уважаемый, я спкцов по албанистике читал, Дьяконов к тамим вроде как не относиться.[/quote]тогда непонятно ваше утверждение (основанное наверное на албанистах ) о трактовке и истинном смысле Бехистунской надписи, в части Армении. также непонятно у каких "албанистов" вы прочли про [quote]То что сказано относиться к гранийцам Албании в 3 веке до н.э.
Теперь нам стоит просто, взять в руки книгу по общей истории, что мы можем увидеть, в 3 веке до н.э. никакого армняского государства не существовало,[/quote] Вы также не высказались про завоевания Артаксия и Зариадра, в результате которых, Орхистена с конца II в. до н.э. по 387 г. была непосредственно провинцией Армении.. если вы спецов по албанистике читали, может, напомните, что писала по поводу Утика и Арцаха К. Тревер? (в свете завоеваний Артаксия и Зариадра).

[Тигран]

[quote name='guinness' post='2556748' date='Feb 27 2008, 23:11 ']Ну, Тигран, уважаемый, а сколько раз надо долго и нудно приводить вам цитаты из каталикоса Элии, который, приехав с арабами подавлять албанский мятеж против армяно-григорианского монофизитства,[/quote]
Повторять можно сколько угодно, только этот все равно будет не по теме. И тем более не стоит повторять искаженную трактовку событий. У Мовсеса Каганкатваци речь идет о возникновении в Албании еретического движения, и борьбе с ним в первую очередь великого князя Албании, которого поддержала Армянская церковь и поддержавшая ее местная сила – Халифат. Если совпали интересы армяно-григорианской Албании, единоверной Армении и Халифата, не желавшего провизантийской ориентации подвластных ей земель, это не значит, что «армяне с арабами» подавляли «албанский» мятеж. Вы всякий раз чудесным образом забываете, что раскол был не между Албанией и Арменией, а внутри самой Албании.

[quote name='guinness' post='2556748' date='Feb 27 2008, 23:11 ']в своих речах четко проводит грань между "армянами" и "албанами", между "армянской" и албанской" церквями. Это не свидетельство присутствия албан в Карабахе? Вы же говорили, что их там никогда не было, а только армяне?[/quote]
У вас, извините, какая-то каша в голове. Албания и Арцах – не одно и то же. Албания вообще располагалась преимущественно на левобережье Куры. Собственно коренной территорией Албании были земли от Куры до Кавказских гор. Изначально же протоалбанские племена жили на северных предгорьях Большого Кавказа. Оттуда они проникли на юг, позднее (по мнению Тревер – в 5 в. н.э.) – на равнинные территории правобережья Куры. Тревер узнала об этом от армянских летописцев, которые говорят об усмирении армянскими царями диких кавказских племен и переселении их на равнину в правобережье Куры. К территории Арцаха эти земли не имеют никакого отношения.
В армянской же летописной историографии название Агванк закрепилось за тремя провинциями Великой Армении – Арцахом, Утиком, Пайтараканом. Эти провинции во время раздела Армении между Византией и Персией номинально были включены в состав Албанского марзпанства. Арцахом в этот период, с 80-ых гг. 5 в. н.э., владел армянский княжеский род hайказеан-Ераншахиков. В 6 в. этот род был частично истреблен пришлой персидской династией Михранидов. Тревер предполагает, что Михранидами был какой-то гардманский (албанский) род, который, опираясь на персов, вел борьбу с армянскими родами за владение Албанией. Как пишет Тревер, «все это дает основание думать, что в сохраненном у автора предании мы имеем дело с отзвуками борьбы между арменизированными албанскими и армянскими феодальными родами за захват сюзеренных прав на феодальной Албанией». Еще раз подчеркиваю – Албанией, а не Арцахом, и борьба над Албанией шла между чисто армянским родом из Арцаха и арменизированным, по мнению Тревер, гардманским родом из собственно Албании (Гардман в свое время также входил в состав Армянского царства). В 8 в., как известно, албаны в основной массе были исламизированы. Уже в 9 в. армянский род hайказеан-Ераншахиков снова упоминается – в качестве серьезной силы, сопротивлявшейся арабским вторжениям. Этим же периодом датируются и византийские письма «князю Хачена, Армения». Таким образом, даже несмотря на номинальное пребывание Арцаха в составе Албании с 4 в. по 8 в., нет никаких свидетельств в пользу пребывания в Арцахе неармянского населения. Вотчиной албанских князей (например, Джуаншера), был Камбечан в левобережье Куры, а род hайказеан-Ераншахиков, владевший Арцахом с 5 в. и частично истребленный «арменизированными албанскими» Михранидами в 6 в. в борьбе за Албанию, вновь упоминается в 9 в., в период возникновения армянского княжества Хачен.

[thalys]

[quote]Сотни и тысячи не надо, хотя бы несколько трудов, подтверждающих вашу трактовку. В трех идентичных текстах на разных языках перечисляются страны, в т.ч. Урарту-Армения. К моменту изготовления надписи Урарту как государства уже не было. То что, Армения как государство образовалась на обломках Урарту никем не оспаривается, то что в армянский язык вошел крупный хуррито-урартский пласт тоже. Можно у Дьяконова, Пиатровского почитать.
Например Дьконов И.М. Предыстория армянского народа. Ереван, 1968. (отрывки)[/quote]
Наберите в поисковике Арамея, арамеи, расселение итд.
[quote]тогда непонятно ваше утверждение (основанное наверное на албанистах ) о трактовке и истинном смысле Бехистунской надписи, в части Армении. также непонятно у каких "албанистов" вы прочли про[/quote]
Спутал, я о другом хотел написать
[quote]то что в армянский язык вошел крупный хуррито-урартский пласт тоже.[/quote]
Вообще то Дьяконов утверждал что армняский язык не имеет никакого отношения к хуррто-урартскому языку, и подвергал критике тех кто высказывал такое.
История Востока, Дьяконов.
[quote]Вы также не высказались про завоевания Артаксия и Зариадра, в результате которых, Орхистена с конца II в. до н.э. по 387 г. была непосредственно провинцией Армении.. если вы спецов по албанистике читали, может, напомните, что писала по поводу Утика и Арцаха К. Тревер? (в свете завоеваний Артаксия и Зариадра).[/quote]
Вся хохма в том что Страбон описывая завоевания Артаксия и Зариадрия, нигде не уопминал о том что ими был захвачен Арцах-Орхистена.
После падения Ахеменидской империи, территория Армения принадлежала Селевкидам, и только после его ослабления она обрела свою государственность, в это время усилились парфяне, создавшие свою империю, куда была включена и Атропатена, и Армения, а в Албании утвердился парфянский род Аршакидов, основатель куоторго Санатрук, Санесан по армянским летописям, совершал походы в Армению, переходя реку Аракс,очень странно владела Армения Орхистеной, если его границы проходили по Араксу. И главное это всее никак не увязыветься с вашей точкой зрения от владения Арменией этих земель начиная со 2 века до.н.э. до 4 века н.э., не сходяться данные мировой истории, с данными армняской истории. Потому надо источники читать внимательно, и описание того же Геродота, и сравнивать все источники между собой, чтобы получить в итоге правду.

[thalys]

[quote]Албания и Арцах – не одно и то же. Албания вообще располагалась преимущественно на левобережье Куры. Собственно коренной территорией Албании были земли от Куры до Кавказских гор. Изначально же протоалбанские племена жили на северных предгорьях Большого Кавказа.[/quote]
Вы слышали о Гаргарейской равнине и племенах гаргаров, Вы в курсе что это равнина находилась прямо на границе с Арцахом, и Арцах вохида в эту область, а племена гаргаров давшие название этой равнине и реке Гаргар входили по утверждению Геродота в состав албанских племен.
[quote]В армянской же летописной историографии название Агванк закрепилось за тремя провинциями Великой Армении – Арцахом, Утиком, Пайтараканом.[/quote]
Но эта великая Армения Тиграна 2-го просуществовала от силы десяток лет, и была создана завоеваниями, каким образом эти земли стали историческими областями Армении. К тому же Пайтакаран, входил ранее в область Каспи, обособилась при парфянах, и была самотоятельной областью в составе Аршакидской Албании.
[quote]Эти провинции во время раздела Армении между Византией и Персией номинально были включены в состав Албанского марзпанства. Арцахом в этот период, с 80-ых гг. 5 в. н.э., владел армянский княжеский род hайказеан-Ераншахиков.[/quote]
Кстати почему источники указывают, на возврашение Албании его земель, в следствиираздела Армении. К томуже вообще то династия Араншахиков-Хайказеанов, по армнясокй версии владела всей Албанией а не одним Арцахом, и одни вопрос, а кто такие Араншахики-Хайказеаны, Вы можете перечислить представителей этого рода, вы вообще в курсе кого называли араншахиками - хайказеанами и почему. Армняская история как я понимаю ответов на данные вопросы не дает.
[quote]Тревер предполагает, что Михранидами был какой-то гардманский (албанский) род, который, опираясь на персов, вел борьбу с армянскими родами за владение Албанией.[/quote]
Получаеться что дура или госпожа Тревер, и ли ваши источники дураки, раз ну никак не могут определить кто такие Михраниды, и после этого хотите чтобы вам верили. Неужели так трудно выяснить что имя Михраниды происходит отт имени , парфянина и рода Михрани-е, к тому роду к торому имел отношение Бахрам Чубин, участвоваший в заговоре против Хормизда 4-го, и бежавщего от его сына Хосрова Первиза, неуж то Тревер, ну не знала о таком, или просто ей бфыло невдомек поработать на персидскими источниками.
[quote]Еще раз подчеркиваю – Албанией, а не Арцахом,[/quote]
Еще вопрос, Вы в курсе того что, столицей "не имевшей" к Албании никакого отношения Арцаха, был избран арцахский город Партав. А ведь не должны были по вашей версии, ведь не за Арцах боролись.
[quote]и борьба над Албанией шла между чисто армянским родом из Арцаха и арменизированным, по мнению Тревер, гардманским родом из собственно Албании (Гардман в свое время также входил в состав Армянского царства).[/quote]
Как получаеться Вы тРевер не читали, а копируете сюда посты от юзеров из иных форумов.
Вопрос, а какми арцахским родом, неуж то Хайказеанами, [b]но ведь они Араншахики! то есть правители Аррана, то есть Албании![/b]
А когда Гырдман входил в состав Армении, и какой, когда? Почему нет на этот счет источников.
Тигран, книги читать надо, хотя бы ту на что бесзастенчиво ссылаетесь, а не форумы с участием армняских спецов от истории.
[quote]Уже в 9 в. армянский род hайказеан-Ераншахиков снова упоминается – в качестве серьезной силы, сопротивлявшейся арабским вторжениям.[/quote]
И где они упоминаються, и кто из них упоминаеться.
[quote]Этим же периодом датируются и византийские письма «князю Хачена, Армения».[/quote]
Вообще то эти письма жатируются не 9-м веком, а 13-м.
[quote]Вотчиной албанских князей (например, Джуаншера), был Камбечан в левобережье Куры[/quote]
Вотчиной Джеваншира был Гырдман, дарованное роду Михранидов, Хосровом Первизом.
[quote]а род hайказеан-Ераншахиков, владевший Арцахом с 5 в. и частично истребленный «арменизированными албанскими» Михранидами в 6 в. в борьбе за Албанию, вновь упоминается в 9 в., в период возникновения армянского княжества Хачен.[/quote]
Ну раз Михраниды это персы, то каким образом они стали арменизированно-албанским, и что такое вообще арменизированно-албанский.
И почему население и правители "армянского" княжества Хачен, кстати основанного в 10 веке! считали себя албанами, странно для людей которые жили в исторической Армении и считали себя армянами, какие то несознательные армяне.
Насчитали какле количество ляпов допустили.
Итого, Тигран, Вам жирная двойка, за незнание предмета истории, безаппеляционной ссылки на книгу Тревера, с которой Вы не знакомы, на слепое копирование сюда постов с армянских форумов, за незнание методологии.

[-СИМОН-]

Вот что есть по поводу "исторических" "армянских" земель:




«Говорят, — отмечает Страбон, — что Армения, первоначально имевшая небольшие размеры, была увеличена Артаксием и Зариадрием, которые сначала были полководцами Антиоха Великого, а впоследствии, после его поражения, сделавшись царями — один в Софене, Акисене, Одомантиде и некоторых других (областях), а другой — в окрестностях Артаксат, — расширили (Армению), отрезав себе части (земель) у окрестных народов, а именно у мидян — Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду, у иберов — склоны Парладра, Хорзену и Гогарену, лежащую по ту сторону Кира, у халибов и моссиников — Каренитиду и Ксерксену, которые граничат с Малой Арменией или даже составляют ее части, у катаонов —Акилисену и область по Антитавру, у сирийцев —Таронитиду...» (XI, 14, 5).

[guinness]

[quote name='Тигран' post='2557101' date='Feb 28 2008, 01:17 ']Повторять можно сколько угодно, только этот все равно будет не по теме. И тем более не стоит повторять искаженную трактовку событий. У Мовсеса Каганкатваци речь идет о возникновении в Албании еретического движения, и борьбе с ним в первую очередь великого князя Албании, которого поддержала Армянская церковь и поддержавшая ее местная сила – Халифат. Если совпали интересы армяно-григорианской Албании, единоверной Армении и Халифата, не желавшего провизантийской ориентации подвластных ей земель, это не значит, что «армяне с арабами» подавляли «албанский» мятеж. Вы всякий раз чудесным образом забываете, что раскол был не между Албанией и Арменией, а внутри самой Албании.
У вас, извините, какая-то каша в голове. Албания и Арцах – не одно и то же. Албания вообще располагалась преимущественно на левобережье Куры. Собственно коренной территорией Албании были земли от Куры до Кавказских гор. Изначально же протоалбанские племена жили на северных предгорьях Большого Кавказа. Оттуда они проникли на юг, позднее (по мнению Тревер – в 5 в. н.э.) – на равнинные территории правобережья Куры. Тревер узнала об этом от армянских летописцев, которые говорят об усмирении армянскими царями диких кавказских племен и переселении их на равнину в правобережье Куры. К территории Арцаха эти земли не имеют никакого отношения.
В армянской же летописной историографии название Агванк закрепилось за тремя провинциями Великой Армении – Арцахом, Утиком, Пайтараканом. Эти провинции во время раздела Армении между Византией и Персией номинально были включены в состав Албанского марзпанства. Арцахом в этот период, с 80-ых гг. 5 в. н.э., владел армянский княжеский род hайказеан-Ераншахиков. В 6 в. этот род был частично истреблен пришлой персидской династией Михранидов. Тревер предполагает, что Михранидами был какой-то гардманский (албанский) род, который, опираясь на персов, вел борьбу с армянскими родами за владение Албанией. Как пишет Тревер, «все это дает основание думать, что в сохраненном у автора предании мы имеем дело с отзвуками борьбы между арменизированными албанскими и армянскими феодальными родами за захват сюзеренных прав на феодальной Албанией». Еще раз подчеркиваю – Албанией, а не Арцахом, и борьба над Албанией шла между чисто армянским родом из Арцаха и арменизированным, по мнению Тревер, гардманским родом из собственно Албании (Гардман в свое время также входил в состав Армянского царства). В 8 в., как известно, албаны в основной массе были исламизированы. Уже в 9 в. армянский род hайказеан-Ераншахиков снова упоминается – в качестве серьезной силы, сопротивлявшейся арабским вторжениям. Этим же периодом датируются и византийские письма «князю Хачена, Армения». Таким образом, даже несмотря на номинальное пребывание Арцаха в составе Албании с 4 в. по 8 в., нет никаких свидетельств в пользу пребывания в Арцахе неармянского населения. Вотчиной албанских князей (например, Джуаншера), был Камбечан в левобережье Куры, а род hайказеан-Ераншахиков, владевший Арцахом с 5 в. и частично истребленный «арменизированными албанскими» Михранидами в 6 в. в борьбе за Албанию, вновь упоминается в 9 в., в период возникновения армянского княжества Хачен.[/quote]


Судя по всему повторять надо очень много раз, но я этого делать не буду.
Правитель Албании с сыновьями, хочу напомнить вам, находился в Константинопольском плену, а вот его жена по какому-то странному стечению обстоятельств примкнула в православному мятежу. Против которого выступил, так сказать в.и.о. руководителя Албании Шаро. Но так как анти арабо-армянское восстание имело массовый характер и охватило большинство епархий и продолжалось более 3-х лет, то пригласили армянского каталикоса, наверное, для решения догматических вопросов, который, решив, что этим не огрнаничится, вызвал карательные органы в лице арабов. Те, подавив мятеж, заставили подписать местную знать и священников, клятвенное обещание находиться в лоне армянской церкви. Интересный такой внутренний раскол, который подавляется внешней силой по инициативе другой внешней силы. И следствием которого является подчинение албан внешней религиозной силе... А как это назвать как не подавление армянами албанского мятежа оружием арабов?

Каша действительно, я бы упомянул, к какой древней национальной кухне она относится, но воздержусь. Писать и тратить столько времени на доказывание вам того, с чем вы никогда не согласитесь и будете засыпать меня и всемирную сеть цитатами, не буду. Случай с Нерсессом Бакуром, армянским каталикосом и арабами весьма показателен. Признание территориальной принадлежности НК в прошлом Албании - признание ложности всех ваших исторических претензий на нашу землю. Ну какой смысл дальше дискутировать, Тигран?

[Тигран]

[quote name='guinness' post='2557263' date='Feb 28 2008, 03:15 ']Судя по всему повторять надо очень много раз, но я этого делать не буду.
Правитель Албании с сыновьями, хочу напомнить вам, находился в Константинопольском плену, а вот его жена по какому-то странному стечению обстоятельств примкнула в православному мятежу. Против которого выступил, так сказать в.и.о. руководителя Албании Шаро.[/quote]
Совершенно верно, Вараз-Трдат находился в это время в заложниках у византийского императора. Возможно именно это и послужило тем «странным стечением обстоятельств», которым воспользовалась его супруга. Вы, наверное, знаете, что Вараз–Трдат не только не был еретиком, но и вообще придерживался проарабской ориентации, за что Юстиниан держал в заточении его сыновей, пока их не освободил следующий византийский император - Вардан-Филипикос, армянин по происхождению.

[quote name='guinness' post='2557263' date='Feb 28 2008, 03:15 ']Но так как анти арабо-армянское восстание имело массовый характер и охватило большинство епархий и продолжалось более 3-х лет, то пригласили армянского каталикоса, наверное, для решения догматических вопросов, который, решив, что этим не огрнаничится, вызвал карательные органы в лице арабов. Те, подавив мятеж, заставили подписать местную знать и священников, клятвенное обещание находиться в лоне армянской церкви. Интересный такой внутренний раскол, который подавляется внешней силой по инициативе другой внешней силы. И следствием которого является подчинение албан внешней религиозной силе... А как это назвать как не подавление армянами албанского мятежа оружием арабов?[/quote]
Вы это называете «анти арабо-армянское восстание имело массовый характер»?
**
А госпожа Спрам заставила его, а с его помощью и других нахараров, принявших заразу [халкидонскую], разрушить алтари во многих церквах и вышла победительницей, преследуя и изгоняя [из страны] православных отроков церкви, достойных наследников ее. Прежде всего изгнали епископа Мец Колманка, блаженного Исраэла, чудотворца, обратившего многие области хазиров и гуннов в христианство, а вместе с ним и епископа Гардмана Елиазара. Однако некоторые епископы, как-то: Иовhаннэс – епископ Капалака, Саhак – епископ Амараса, Симэон – епископ hОша и великий князь Алуанка Шеро со своими азатами отвернулись от него и, созвав многочисленный собор церковной братии, предали проклятию Нерсэса со всеми другими еретиками и сообщили письмом в Армению об этих злосчастных событиях.
**

Вы явно преувеличиваете. Факты состоят в том, что:
1. Вараз-Трдат, царь Албании, был приверженцем армяно-григорианской веры и опирался на арабов;
2. т.н. «и.о.» руководителя Албании, Шеро, и его окружение, также были приверженцем армяно-григорианской веры;
3. вероотступника Нерсеса предал проклятию именно албанский «многочисленный собор церковной братии», который и обратился за поддержкой к армянской церкви;
4. скрывшегося Нерсеса поймал и привели на церковный суд не армяне с арабами, а великий князь Албании Шеро;
5. ни о каком восстании не сообщается, упоминается только обещание арабского правителя прислать многочисленное войско и поймать Нерсеса. Об исполнении первого обещания ничего не известно (хотя подобную демонстрацию силы я вполне допускаю), второе выполнено не было – Нерсеса схватили сами албаны. О том, что кроме провизантийски настроенной супруги Вараз-Трдата поддержать Нерсеса было некому, и кровь не пролилась, говорит и то, что, их обоих даже не казнили, а просто заковали в цепи и изгнали из Албании. Даже не опасаясь того, что они возглавят ваше мифическое «анти арабо-армянское восстание».

Ваша тенденциозность слишком очевидна. Там, где речь идет о внутриалбанском церковном расколе (вполне вероятно, обусловленном разными внешнеполитическими ориентациями) - вы видите руку армян. То есть когда Нерсес, поклявшись в верности догматам григорианской церкви, обманом завладел патриаршим престолом в вместе с супругой царя Албании затеял религиозную смуту – это «восстание», а византийцы в это время равнодушно курят в сторонке. Но когда легитимная светская власть и церковный собор Албании осуждают этот раскол и призывают на помощь своих естественных в этом вопросе союзников – единоверную Армянскую церковь и не желавших провизантийской ориентации арабов (местную политическую власть) – армянский след налицо.


[quote name='guinness' post='2557263' date='Feb 28 2008, 03:15 ']Каша действительно, я бы упомянул, к какой древней национальной кухне она относится, но воздержусь. Писать и тратить столько времени на доказывание вам того, с чем вы никогда не согласитесь и будете засыпать меня и всемирную сеть цитатами, не буду. Случай с Нерсессом Бакуром, армянским каталикосом и арабами весьма показателен. Признание территориальной принадлежности НК в прошлом Албании - признание ложности всех ваших исторических претензий на нашу землю.[/quote]
Насчет территориальной принадлежности к Албании с 4 в. по 8 в., в которой я «признался» - а при чем здесь ваши земли? Ну я еще мог бы объяснить албану, доживи он до наших дней, что если Арцах волею персов был в составе Албании с 4 в. по 8 в., то в составе Армении он был по меньшей мере со 2 в. до н.э. до 4 в. н.э., а после исчезновения Албании на его территории с 9 в. по 19 в. существовало сначала армянское княжество Хачен, а потом союз армянских княжеств Хамса. Что даже из тех четырех столетий, что Арцах был в составе Албании, по меньшей мере одно столетие им владел армянский нахарарский род. Что правившая Албанией персидская или местная албанская династия настолько сильно смешалась с армянами – и по крови, и по религии, что историки называют ее «арменизированной». И что армяне, жившие в Арцахе, никуда не исчезли и продолжали жить здесь даже этот короткий период пребывания в составе Албанского государства.
Все это я мог бы возразить албану. Но какое вы имеете отношение к Албании? Общность территории? В таком случае могу напомнить, что все правобережье Куры находилось в составе Армении по меньшей мере в полтора раза дольше, чем Арцах – в составе Албании. Так что чисто арифметически разговоры о «территориальной принадлежности НК в прошлом» не в вашу пользу.


[quote name='guinness' post='2557263' date='Feb 28 2008, 03:15 ']Ну какой смысл дальше дискутировать, Тигран?[/quote]
Я дискутирую, потому что мне интересна армянская история.

[Лев]

[quote name='Тигран' post='2551992' date='Feb 27 2008, 00:05 ']Источник, пожалуйста.
Об Армянском царстве династии Арташесидов и Аршакидов, например. По меньшей мере Арцах был в составе Армении со II в. до н.э., когда по свидетельствам античных географов армяно-албанская граница проходила по Куре. Арцах в качестве армянской провинции называют многие армянские летописи, в частности Армянская география (VII в. н.э.):
**
Великая Армения разделяется на 15 следующих провинций: 1. Высокая Армения, т. е. страна Карина, 2. Четвертая Армения, 3. Агдзник, 4. Туруберан, 5. Мокк, 6. Кордчайк, 7. Персармения, 8. Васпуракан, 9. [u]Арцах[/u], 10. Сюник, 11. Пайтакаран, 12. Ути, 13. Гугарк, 14. Тайк, 15. Айрарат.
**[/quote]
Источник - Ваши же слова. Как Вы сами же и утверждали, Армянское царство возникло на обломках Урарту. Но если же Вы хотите другой источник, пожалуйста - И. М. Дьяконов, В. Д. Неронова, И. С. Свенцицкая. Арцах вполне мог быть в составе Великой Армении во II-I вв. до н. э. В 189. г. до н. э. Арташес I создаёт небольшое царство. Царство Арташеса включало в первую очередь Араратсую равнину, на среднем Араксе. На левом берегу этой реки он строит свою первую столицу Арташат. Арташес I расширил свои владения за счёт областей, подчинённой ранее Атрапатеной, а также Иберией, кое-где он вышел за пределы территории с армяноязычным населением. Затем, Арташес распространил свои владения также и на запад и на юг. После смерти Арташеса I начались войны между Арменией и Парфией. Армения попала в зависимость от Парфии. Армянский царь Тигран I был вынужден отдать своего наследника, тоже Тиграна, в заложники. Находившийся в плену армянский царевич Тигран уговорил Митридата II вернуть его на престол Амении в обмен на передачу Парфии "70 долин" в Атрапатене. В 95 г. до н. э. Тигран II стал царём Армении. Он сумел присоеденить к себе Софену и часть Восточного Закавказья - Утик. В 94 г. до н. э. он заключил союз с царём Понта Митридатом VI Евпатором, женившись на его дочери. Они разделили Каппадокию, причём Тиграну досталась Мелитена - когда-то центр образования армянской народности. Затем решено было воспользоваться ослаблением Рима и Парфии. Митридат напал на Малаю Азию, а Тигран на Атрапатену и на Месопатамию. Дошёл до Экбатаны, сжёг летнюю резиденцию парфянцев. Он принял титул "царя царей", который ранее носили правители Парфии. Победив Парфию, Тигран решил разгромить Селевкидов. Это ему удалось, и в в 83 г. до н. э., он завоевал Сирию и Финикию. В 73 г. до н. э. он заложил новый город Тигранокерт, и туда насильственно переселил мнолго торговцев и ремесленников. Но империя Тиграна стала разваливаться ещё при его жизни. После разгрома Митридата Понтийского римским полководцем Лукуллом, тот бежал в Армению. Тигран очень неохотно принял его. Но Лукулл разбил Армению под Тигранакертом. Взять город ему не удалось, но население само сдалось. Тигран потерял Сиро-Финикию и свои владения в Малой Азии. Однако в 68 г. до н. э. взять город Арташат Лукуллу не удалось, потерпел поражение. Армянам удалось оттеснить римлян в Месопотамию и возвратить Митридата в Понт. Зато в 66 г. до н. э. Помпей сумел натравить на Тиграна его сына, который вызвал против своего отца парфянские войска. Митридат проиграл римлянам и бежал в Боспорское царство. По миру в 66 г. до н. э. Тигран II сохранил собственно армянские земли и часть бывших парфянских, но стал "другом и союзником римского народа", и выплатил огромную контрибуцию.Так что после этого уже никакой Великой Армении не существовало, и существовала она менее 2 веков. То есть, с момента основания государства Арташесом, до 66 года до н.э- 123 года;а Великая Армения существовало около 20 лет до 66 года до н.э.
Кстате, династия Аршакидов - по происхождению парфянская.

[Лев]

[quote name='Тигран' post='2551992' date='Feb 27 2008, 00:05 ']Источник, пожалуйста.
Об Армянском царстве династии Арташесидов и Аршакидов, например. По меньшей мере Арцах был в составе Армении со II в. до н.э., когда по свидетельствам античных географов армяно-албанская граница проходила по Куре. Арцах в качестве армянской провинции называют многие армянские летописи, в частности Армянская география (VII в. н.э.):
**
Великая Армения разделяется на 15 следующих провинций: 1. Высокая Армения, т. е. страна Карина, 2. Четвертая Армения, 3. Агдзник, 4. Туруберан, 5. Мокк, 6. Кордчайк, 7. Персармения, 8. Васпуракан, 9. [u]Арцах[/u], 10. Сюник, 11. Пайтакаран, 12. Ути, 13. Гугарк, 14. Тайк, 15. Айрарат.
**[/quote]
Источник - Ваши же слова. Как Вы сами же и утверждали, Армянское царство возникло на обломках Урарту. Но если же Вы хотите другой источник, пожалуйста - И. М. Дьяконов, В. Д. Неронова, И. С. Свенцицкая. Арцах вполне мог быть в составе Великой Армении во II-I вв. до н. э. В 189. г. до н. э. Арташес I создаёт небольшое царство. Царство Арташеса включало в первую очередь Араратсую равнину, на среднем Араксе. На левом берегу этой реки он строит свою первую столицу Арташат. Арташес I расширил свои владения за счёт областей, подчинённой ранее Атрапатеной, а также Иберией, кое-где он вышел за пределы территории с армяноязычным населением. Затем, Арташес распространил свои владения также и на запад и на юг. После смерти Арташеса I начались войны между Арменией и Парфией. Армения попала в зависимость от Парфии. Армянский царь Тигран I был вынужден отдать своего наследника, тоже Тиграна, в заложники. Находившийся в плену армянский царевич Тигран уговорил Митридата II вернуть его на престол Амении в обмен на передачу Парфии "70 долин" в Атрапатене. В 95 г. до н. э. Тигран II стал царём Армении. Он сумел присоеденить к себе Софену и часть Восточного Закавказья - Утик. В 94 г. до н. э. он заключил союз с царём Понта Митридатом VI Евпатором, женившись на его дочери. Они разделили Каппадокию, причём Тиграну досталась Мелитена - когда-то центр образования армянской народности. Затем решено было воспользоваться ослаблением Рима и Парфии. Митридат напал на Малаю Азию, а Тигран на Атрапатену и на Месопатамию. Дошёл до Экбатаны, сжёг летнюю резиденцию парфянцев. Он принял титул "царя царей", который ранее носили правители Парфии. Победив Парфию, Тигран решил разгромить Селевкидов. Это ему удалось, и в в 83 г. до н. э., он завоевал Сирию и Финикию. В 73 г. до н. э. он заложил новый город Тигранокерт, и туда насильственно переселил мнолго торговцев и ремесленников. Но империя Тиграна стала разваливаться ещё при его жизни. После разгрома Митридата Понтийского римским полководцем Лукуллом, тот бежал в Армению. Тигран очень неохотно принял его. Но Лукулл разбил Армению под Тигранакертом. Взять город ему не удалось, но население само сдалось. Тигран потерял Сиро-Финикию и свои владения в Малой Азии. Однако в 68 г. до н. э. взять город Арташат Лукуллу не удалось, потерпел поражение. Армянам удалось оттеснить римлян в Месопотамию и возвратить Митридата в Понт. Зато в 66 г. до н. э. Помпей сумел натравить на Тиграна его сына, который вызвал против своего отца парфянские войска. Митридат проиграл римлянам и бежал в Боспорское царство. По миру в 66 г. до н. э. Тигран II сохранил собственно армянские земли и часть бывших парфянских, но стал "другом и союзником римского народа", и выплатил огромную контрибуцию.Так что после этого уже никакой Великой Армении не существовало, и существовала она менее 2 веков. То есть, с момента основания государства Арташесом, до 66 года до н.э- 123 года;а Великая Армения существовало около 20 лет до 66 года до н.э.
Кстате, династия Аршакидов - по происхождению парфянская.

[Тигран]

Все это хорошо, только не по теме – я вас спрашивал о вхождении Армении в состав Урарту, а вы меня - о вхождении Арцаха в состав Армении. Насколько я понял, перечитав ваш пост, речь шла о вхождении в состав Урарту не Армении, а территорий, на которых она расположена. В этом случае у меня нет возражений.

[thalys]

[quote]В таком случае могу напомнить, что все правобережье Куры находилось в составе Армении по меньшей мере в полтора раза дольше, чем Арцах – в составе Албании. Так что чисто арифметически разговоры о «территориальной принадлежности НК в прошлом» не в вашу пользу.[/quote]Если взять чисто исторически, все правобережье Куры находилось в составе Азербайджана несозмеримо больше времни, и продолжает находится.

[Лев]

Что касается Урарту, то Вы меня правильно поняли. И Вы и я утверждаем, что до 6 в. до н. э. Армении не было, но был Урарту. А, что касается Арцаха. Армяне при Арташесе I и при Тигране II нападали на Атрапатену. А значительная часть и Армении, и Албании была под властью Атрапатены. А до 189 г. до н. э. Армения не была такой сильной, чтобы иметь такую огромную территорию. А Албания возникла в IV в. до н. э. А после 66 г. до н. э. никакой " Великой Армении уже не существовало.

[Тигран]

[quote name='Лев' post='2567277' date='Mar 1 2008, 08:01 ']А, что касается Арцаха. Армяне при Арташесе I и при Тигране II нападали на Атрапатену. А значительная часть и Армении, и Албании была под властью Атрапатены.[/quote]
В вашем источнике говорится иначе:
**
В 222-230 гг. мы застаем царя Атропатены Артабазана владетелем обширной территории не только к югу, но и к северу от Аракса и союзником мятежного сатрапа Мидии в борьбе против селевкидского царя Антиоха III. Столицей Атропатены была в это время Ганзака, город на полпути между Экбатанами и Армавиром на р. Араке. По словам греческого историка Полибия, владения Артабазана простирались от Каспийского моря до верховьев Риони (древнего Фасиса) и, таким образом, должны были включать Айрарат и Иверию; однако эти сведения Полибия не отличаются достоверностью; они отражают, видимо, лишь факт некоторого продвижения Артабазана в сторону Армении вдоль долины Аракса.
**

Как известно, Арташес I вернул границы Армении с Атропатеной по Араксу и даже отторгнул у Атропатены ряд областей. Тигран Великий также не просто «нападал» на Атропатену – он ее захватил:
**
Тигран II Великий стал царем Армении. Тигран сумел присоединить к себе Софену и часть Восточного Закавказья - Утик. В 94 г. до х.э. он заключил союз с царем Понта Митридатом VI Евпатором, женившись на его дочери. Союзники начали с того, что разделили между собой другое эллинистическое царство, Каппадокию, причем Тиграну досталась Мелитена - когда-то центр образования армянской народности. Затем решено было воспользоваться временным ослаблением как Рима, где бушевала гражданская война, так и Парфии. Митридат нанес удар по римским владениям в Малой Азии, а Тигран занял Атропатену и Верхнюю Месопотамию; он даже дошел до стен г. Экбатаны и сжег летнюю резиденцию парфянских царей около этого города. Тигран принял титул "царя царей", который ранее носили правители Парфии. Победоносно завершив войну с парфянским царем Готарзом, Тигран решил затем разгромить и уменьшившуюся к тому времени до одной лишь Сиро-Финикии Селевкидскую державу. Это ему удалось, и к 83 г. до х.э. он завоевал и Сирию и Финикию.
**

[quote name='Лев' post='2567277' date='Mar 1 2008, 08:01 ']А до 189 г. до н. э. Армения не была такой сильной, чтобы иметь такую огромную территорию.[/quote]
Я бы не назвал Арцах огромной территорией. Судя по сообщению Страбона к 189 г. до н.э. территория Арцаха уже была в составе Армении. Он описывает армяно-албанскую границу по Куре и даже к северу от нее, и при этом не упоминает в составе захваченных территорий области, которые можно было бы ассоциировать с Арцахом.

[quote name='Лев' post='2567277' date='Mar 1 2008, 08:01 ']А Албания возникла в IV в. до н. э.[/quote]
Опять же, судя по вашему источнику никакой Албании в 4 в. до н.э. не было:
**
В связи с походом Помпея мы впервые узнаем о существовании в Восточном Закавказье особого Алванского царства.
**
Как вы знаете, это I в. до н.э. Причем даже к этому времени ее этнический состав еще не сложился окончательно. Наиболее могущественного, по сообщению армянских летописцев, из ее племен, гаргаров, во времена Страбона (I в. до н.э. – I н.э.) и вовсе не было на Южном Кавказе – Страбон локализует его на Северном Кавказе.

[quote name='Лев' post='2567277' date='Mar 1 2008, 08:01 ']А после 66 г. до н. э. никакой " Великой Армении уже не существовало.[/quote]
Вы путаете Великую Армению с Армянской империей. В 66 г. до н.э. перестала существовать Армянская империя – от Кавказа до Ближнего Востока. А понятие Великой Армении существовало как до этого, так и после.

[Лев]

[quote name='Тигран' post='2568183' date='Mar 1 2008, 14:51 ']В вашем источнике говорится иначе:
**
В 222-230 гг. мы застаем царя Атропатены Артабазана владетелем обширной территории не только к югу, но и к северу от Аракса и союзником мятежного сатрапа Мидии в борьбе против селевкидского царя Антиоха III. Столицей Атропатены была в это время Ганзака, город на полпути между Экбатанами и Армавиром на р. Араке. По словам греческого историка Полибия, владения Артабазана простирались от Каспийского моря до верховьев Риони (древнего Фасиса) и, таким образом, должны были включать Айрарат и Иверию; однако эти сведения Полибия не отличаются достоверностью; они отражают, видимо, лишь факт некоторого продвижения Артабазана в сторону Армении вдоль долины Аракса.
**

Как известно, Арташес I вернул границы Армении с Атропатеной по Араксу и даже отторгнул у Атропатены ряд областей. Тигран Великий также не просто «нападал» на Атропатену – он ее захватил:
**
Тигран II Великий стал царем Армении. Тигран сумел присоединить к себе Софену и часть Восточного Закавказья - Утик. В 94 г. до х.э. он заключил союз с царем Понта Митридатом VI Евпатором, женившись на его дочери. Союзники начали с того, что разделили между собой другое эллинистическое царство, Каппадокию, причем Тиграну досталась Мелитена - когда-то центр образования армянской народности. Затем решено было воспользоваться временным ослаблением как Рима, где бушевала гражданская война, так и Парфии. Митридат нанес удар по римским владениям в Малой Азии, а Тигран занял Атропатену и Верхнюю Месопотамию; он даже дошел до стен г. Экбатаны и сжег летнюю резиденцию парфянских царей около этого города. Тигран принял титул "царя царей", который ранее носили правители Парфии. Победоносно завершив войну с парфянским царем Готарзом, Тигран решил затем разгромить и уменьшившуюся к тому времени до одной лишь Сиро-Финикии Селевкидскую державу. Это ему удалось, и к 83 г. до х.э. он завоевал и Сирию и Финикию.
**
Я бы не назвал Арцах огромной территорией. Судя по сообщению Страбона к 189 г. до н.э. территория Арцаха уже была в составе Армении. Он описывает армяно-албанскую границу по Куре и даже к северу от нее, и при этом не упоминает в составе захваченных территорий области, которые можно было бы ассоциировать с Арцахом.
Опять же, судя по вашему источнику никакой Албании в 4 в. до н.э. не было:
**
В связи с походом Помпея мы впервые узнаем о существовании в Восточном Закавказье особого Алванского царства.
**
Как вы знаете, это I в. до н.э. Причем даже к этому времени ее этнический состав еще не сложился окончательно. Наиболее могущественного, по сообщению армянских летописцев, из ее племен, гаргаров, во времена Страбона (I в. до н.э. – I н.э.) и вовсе не было на Южном Кавказе – Страбон локализует его на Северном Кавказе.
Вы путаете Великую Армению с Армянской империей. В 66 г. до н.э. перестала существовать Армянская империя – от Кавказа до Ближнего Востока. А понятие Великой Армении существовало как до этого, так и после.[/quote]
Албанцы в 3 в. до н. э. упоминаются у Арриана. А Вы забыли царя Арана. А также Нушабу, правительницу Барды, воевавшую с Александром Македонским. Про Томирис, воевавшую с Киром. Албанцы воевали с Ираном против Александра. А про Армянскую империю я слышу в первый раз. А чем же сама Великая Армения отличается от Армянской империи? Кстати, армяне, по Дьяконову, пришлые в Армянском нагорье.

[h_futurolog]

Читал и устал. Главное чего только не начитался. И про то , что крым оказывается чуть ли не был армянским, за мамаем тоже они стояли, император византии, тоже оказался арменином. Не говорью уже об Албании и т. д. Бесполезно. Эти посты кем создаются? Зачем это им? Думаете что они тут правду ищут? они все равно тупо будут доказывать то, что им выгодно. Хотят в мутной воде рыбу поймать. Не ввязывайтесь. По крайней мере с ними. Наша история им не нужна. Им нужна история созданная им же. Кто нибудь помнит ,чтоб они так тщательно обсуждали как они в Иреване оказались? Как потом в Карабахе оказались? Нет.! И не будут обсуждать.
Делайте выводы.

[thalys]

[quote]Албанцы в 3 в. до н. э. упоминаются у Арриана. А Вы забыли царя Арана. А также Нушабу, правительницу Барды, воевавшую с Александром Македонским. Про Томирис, воевавшую с Киром. Албанцы воевали с Ираном против Александра. А про Армянскую империю я слышу в первый раз. А чем же сама Великая Армения отличается от Армянской империи? Кстати, армяне, по Дьяконову, пришлые в Армянском нагорье.[/quote]
Ну Вы что, какой такой Дьяконов, есть олна правда на свете, и это армняская правда, есть в мире лишь одна история, и это армянская история, все остальное тафталогия.
[quote]Читал и устал. Главное чего только не начитался. И про то , что крым оказывается чуть ли не был армянским, за мамаем тоже они стояли, император византии, тоже оказался арменином. Не говорью уже об Албании и т. д. Бесполезно. Эти посты кем создаются? Зачем это им? Думаете что они тут правду ищут? они все равно тупо будут доказывать то, что им выгодно. Хотят в мутной воде рыбу поймать. Не ввязывайтесь. По крайней мере с ними. Наша история им не нужна. Им нужна история созданная им же. Кто нибудь помнит ,чтоб они так тщательно обсуждали как они в Иреване оказались? Как потом в Карабахе оказались? Нет.! И не будут обсуждать.
Делайте выводы.[/quote]
Вы правы! Но все дело в том что, кто то должен их спустить на землюс небес их красочных мечтаний, понятно что наврядли они спустятся, но гланвое в глубине души они будут знать, что их небеса, всего лишь иллюзия.

[Interested]

Не хотелось бы вмешиваться в вашу высоконаучную дискуссию, хотелось отметить просто факт: армняне в Крыму были и они были переселены Суворовым в южные пределы России.

[guinness]

[quote name='h_futurolog' post='2576634' date='Mar 3 2008, 18:02 ']Читал и устал. Главное чего только не начитался. И про то , что крым оказывается чуть ли не был армянским, за мамаем тоже они стояли, император византии, тоже оказался арменином. Не говорью уже об Албании и т. д. Бесполезно. Эти посты кем создаются? Зачем это им? Думаете что они тут правду ищут? они все равно тупо будут доказывать то, что им выгодно. Хотят в мутной воде рыбу поймать. Не ввязывайтесь. По крайней мере с ними. Наша история им не нужна. Им нужна история созданная им же. Кто нибудь помнит ,чтоб они так тщательно обсуждали как они в Иреване оказались? Как потом в Карабахе оказались? Нет.! И не будут обсуждать.
Делайте выводы.[/quote]




Да уж, точнее не скажешь.
Я вот тут тоже давно веду спор с Тиграном и так притомился, что был вынужден отъехать, чтобы попить лечебные воды.
Приеду и полный физических и духовных сил, примусь за старое. Делаю это не для того, чтобы кому-нибудь что-нибудь доказать - вы правы, это бесполезно - хоть оживи всех свидетелей тех давних лет, а исключительно из своего природного упрямства - я ведь карабахский...

[guinness]

[quote name='Interested' post='2585814' date='Mar 5 2008, 15:04 ']Не хотелось бы вмешиваться в вашу высоконаучную дискуссию, хотелось отметить просто факт: армняне в Крыму были и они были переселены Суворовым в южные пределы России.[/quote]


И было это в конце 18 века, а не до нашей эры. Тоже самое с этническими армянами (не путать с арменизированными в 6-8 вв. албанами-монофизитами) в Карабахе - в начале 19 века, а не до нашей эры.

[h_futurolog]

[quote name='thalys' post='2577313' date='Mar 3 2008, 23:03 ']Вы правы! Но все дело в том что, кто то должен их спустить на землюс небес их красочных мечтаний, понятно что наврядли они спустятся, но гланвое в глубине души они будут знать, что их небеса, всего лишь иллюзия.[/quote]
В глубине души армянской, им наплевать на историю, которую мы будем им доказывать с пеной у рта.
Это называется "деморализация"-если правильно сформулировал...

[Interested]

[quote name='guinness' post='2587815' date='Mar 5 2008, 23:56 ']И было это в конце 18 века, а не до нашей эры. Тоже самое с этническими армянами (не путать с арменизированными в 6-8 вв. албанами-монофизитами) в Карабахе - в начале 19 века, а не до нашей эры.[/quote]


Я в доисторические времена не жил, поэтому подтвердить или опровергнуть наличие в Крыму армян до нашей эры не могу :-)
Я уточнял, что армяне в Крыму все таки были, и точно были, как вы правильно заметили, в конце 18 века.

Мои слова как то противоречат вашим взглядам?

[Zima]

Ребята, вы правы, спорить с ними нет смысла. Заходишь на какой-нибудь кулинарный форум, а там та же те же петрушка, укроп и рейхан как исключительно армянские древние кулинарные травы, на музыкальный форум - там оказывается, что есть еще и армянская лезгинка. Kак, например, в этом диалоге на армянском музыкальном форуме - " У меня есть новый вариант армянской лезгинки её сделал какойто ереванский диджей ,но я незнаю как выкладывать", ответ -"aрмянской лезгинки не бывает!". Aвтор топика не сдается - "Я на этом деле "собаку съел". Теперь бывает. Скажи мне ,что такое лезгинка? где она произошла? что означает сам танец? и почему грузины её танцуют? абхазы её тануют? и даже азеры которые ну абсолютно не имеют никакого отношения не то чтобы к кавказу они даже в принципе в горных районах никогда не жили чисто географически и территориально,так вот если ты хочешь знать, лезгинка ,это своеобразный гимн кавказ. также следет заметить,что слово кавказ произошло именно от Армян(по легенде,в честь пастуха итд...)". Оппонент -
" Впервые слышу! Лезгинка это от лезгинов, это народ такой есть. Настоявшая лезгинка это их танец. А грузинская лезгинка, на сколько я знаю, появилась из-за того, что какой-то грузин, не помню имя, сделал классическую лезгинку, ту самую под, которую обычно выступают, и она и есть самая популярная. Музыка самая разная, но, на сколько я знаю, она родом именно от лезгинов. Есть черкесская, есть грузинская, разная, но это танец лезгинов. А армянская лезгинка вообще впервые слышу, танцевать его могут кто угодно, но это не означает что это их танец. Это из той оперы, что Богородица не на др. еврейском говорила, а на др. армянском.
Очень хочу услышать легенду про пастуха, где говориться, что Кавказ произошло от армян... или что ты имел в виду, может эту легенду поместишь в теме культура, буду благодарна." Автор топика не сдается опять - "Понимаешь само слово лезгинка пошло от русских... тоесть в двух словах это выглядело так... : русские видели и слышали слово лезгин и любой человек(кавказец) спускаюшийся с того хребта для них звался лехгином( в поред. этап времени) тоесть в народе их так обзывали... как сейчас к примеру многие бараны скажут "хачик" а к примеру нашь танец назовут "хачовка"))) ка кне смешно но это достоверный факт,я сам по работе был тесно связан с этой темой... и просто знаю ,что говорю ,всё это обоснованно.. и реально из жизни.так вот сам танец в опред. моментах это имитация орла, он ешё идёт с языческих врмён... По поводу того,кто её может танцевать ответ простой все истинные кавказцы могут и просто обязаны по праву!!Другое дело для кого то он являеться танцем номером один как для лезгин.а для других нет! Мы армяне происхождение исконно кавказское, так к слову "нохчи" имеют одну историю с нами и некоторые нахские народности...(урарту- Нахчеван)По поводу Грузин могу сказать,что они как и армяне имеют практически абсолютно равные права на сей танец,однако наши остались на месте( и лишь сейчас что то продвигают( о чём я уже писал и ссылку давал в разных темах фото.музыку) а они ужедавно это сделали(ансамбль Сухишвили Рамишвили)если внимательно приглядеться то так называемая грузинска лезгинка(считают что это их танец ) это доходит до смешного их ансамбль(работал с ними) к примеру название танцев Осури- 3 танца(осетинский) Кинтаури- 2 танца(армянский)+Каро(тоже наш) Самайя- 2 танца(армянский,легенда о трёх девушках сбросившихся со скалы чтоыб не даться туркам)Лекури-3(в переводе- Лезгинский)как такого грузинского там нету ничего кроме самого танца Цеква картули ,да кстати сейчас грузины даже своровали у нас танец Арцах и уже танцуют его называя своим(пока тайком),вот я и говорю,что лезгинка такнец всего кавказского региона!!!И если остеины( самоназвание "Ирон"- ираноязычная группа их потомки персы смешавшиеся с аланами) балкарцы и карачаевцы(тюрки не имеюшие ист. отношения к кавказу) а армяне истинный кавказ,по поводу зарождения слова кавказ ыт мне скажи тему и я попытаюсь найти по этому поводу более обширную информацию,но в крации легенда о том,что пастуха проходяшего по горам Армении звали кавказ и оттуда пошло имя кавказ".
П.С. копипостю эту муть (стилистика и орфогафия оригинальная без купюр) только для того, чтобы показать до какого маразма можно дойти, втюхивая всем и вся "свою армянскую правду". Все понятно ? Кавказ от имени пастуха, который, оказывается, проходил по горам Армении. просто смех сквозь слезы. Ей богу.
В этой связи предлагаю обратиться к нашему президенту с просьбой
оплатить генетические исследования у нас , в Карабахе и в Армении, чтобы раз и навсегда поставить точки на "И" - кто пришлый, а кто не пришлый.

[Тигран]

[quote name='Лев' post='2575775' date='Mar 3 2008, 15:43 ']Албанцы в 3 в. до н. э. упоминаются у Арриана.[/quote]
Даже в 4 в. до н.э. – во времена Македонского. Но я вам говорю об Албании, а не албанах. Ваш источник датирует первое упоминание Албании I в. до н.э.

[quote name='Лев' post='2575775' date='Mar 3 2008, 15:43 ']А Вы забыли царя Арана.[/quote]
Армянин Арран из рода Сисака, как и его потомки, был не царем, а наместником армянского царя.

[quote name='Лев' post='2575775' date='Mar 3 2008, 15:43 ']А также Нушабу, правительницу Барды, воевавшую с Александром Македонским.[/quote]
Искандер-намэ Низами 12 в. – не исторический источник, тем более по событиям полуторатысячелетней давности, поэтому любовницу Александра царицу амазонок Нушабу вряд ли можно назвать историческим персонажем. Надеюсь, вы не станете считать исторически достоверной войну Александра с русами?

[quote name='Лев' post='2575775' date='Mar 3 2008, 15:43 ']Про Томирис, воевавшую с Киром.[/quote]
Массагеты не имеют к албанам никакого отношения.

[quote name='Лев' post='2575775' date='Mar 3 2008, 15:43 ']Албанцы воевали с Ираном против Александра.[/quote]
Я в курсе. Но нет свидетельств существования в ту эпоху албанского государства.

[quote name='Лев' post='2575775' date='Mar 3 2008, 15:43 ']А про Армянскую империю я слышу в первый раз. А чем же сама Великая Армения отличается от Армянской империи?[/quote]
Армянская империя просуществовала всего несколько десятилетий и занимала территории, в несколько раз превышающие коренные армянские земли – Армянское нагорье, простиралась от южных предгорий Б. Кавказа до Сирии включительно. А о Великой Армении можете прочесть, например, в БСЭ:
**
Армения Великая, древнее государство, территория которого охватывала основные области Армянского нагорья. Начало его сложения относится к 6 в. до н. э. В дальнейшем - сатрапия Ахеменидов.В конце 4-3 вв. до н. э. - самостоятельное царство под властью династии Ервандуни (Оронтидов). В эллинистическую эпоху в Армении развиваются рабовладельческие отношения. На грани 3-2 вв. до н. э. А. В. была завоёвана армянским династом на службе Селевкидов Арташесом I (Артаксием), правившим вначале в качестве селевкидского стратега, а с 189 до н. э. ставшим царём независимого государства А. В. и основавшим династию Арташесидов. Он расширил владения А. В., провёл реформу, укрепившую право частной собственности на землю, основал столицу - Арташат греч. Артаксата). Наивысшего могущества А. В. достигла при Тигране II [95-56 до н. э.], основавшем новую столицу - Тигранакерт. При нём границы А. В. значительно расширились, в её состав вошли Софена, Мидия, Атропатена, Сирия, Финикия, Киликия и ряд других государств и областей. А. В. стала самым обширным, но внутренне непрочным рабовладельческим государством эллинистического Востока, владевшим богатыми городами, центрами эллинистической культуры и важнейшими торговыми путями из Средиземноморья на В. Но вскоре в войне с Римом А. В. потеряла почти все свои завоевания, и в нач. 1 в. н. э. династия Арташесидов пала.
До середины 1 в. царствовали ставленники то Рима, то Парфии. Тиридат I (с 62, официально - с 66 по 80), представитель парфянского царского рода, основал династию Аршакидов армянских, носивших титул "царей Великой Армении". В 114 А. В. была оккупирована Римом и объявлена римской провинцией, но позже в А. В. царская власть была восстановлена. В результате связей с Парфией усилилось иранское влияние на социально-политической строй, язык, религию и культуру А. В. В первых веках н. э. в А. В. началось разложение рабовладельческих отношений и зарождение феодализма, ослабление центральной царской власти и усиление нахараров (крупных феодальных владетелей армянской области). Чтобы обезопасить себя от посягательств Ирана, А. В. пошла на сближение с Римом. Для укрепления позиций в борьбе против Ирана армянский царь Тиридат III в начале 4 в. н. э. ввёл в Армении христианство как официальную религию. В 4 в. в А. В. оформился феодализм. Острые конфликты между царём и нахарарами, к которым примкнула и церковь, феодальная раздробленность в А. В., а также борьба между Ираном и Римом за преобладание на В. ослабили А. В. В 387 она была разделена между иранскими Сасанидами и Византией, усилившейся в 4 в. В сасанидской зоне Аршакиды продолжали править до 428. В дальнейшем термин "А. В." употреблялся (например, в "Географии" армянского учёного 7 в. Анания Ширакского) для обозначения коренного ареала обитания армянского народа.
**
[quote name='Лев' post='2575775' date='Mar 3 2008, 15:43 ']Кстати, армяне, по Дьяконову, пришлые в Армянском нагорье.[/quote]
Вы заблуждаетесь. По Дьяконову армяне сформировались именно на Армянском нагорье, на базе жившего здесь хуррито-урартского населения и вторгшихся в 12 в. до н.э. из Балкан участников Троянской войны, фрако-фригийских племен, носителей протоармянского языка, мушков и урумейцев (у Гомера по Маркварту – аримы). Составлявшие большинство хуррито-урарты предопределили антропологию армян и огромный пласт хуррито-урартских слов в армянском языке, а пришлые европейцы – язык.

[Тигран]

[quote name='guinness' post='2587802' date='Mar 5 2008, 23:51 ']Я вот тут тоже давно веду спор с Тиграном и так притомился, что был вынужден отъехать, чтобы попить лечебные воды.[/quote]
Неужели я стал причиной такого сильного утомления?

[quote name='guinness' post='2587815' date='Mar 5 2008, 23:56 ']И было это в конце 18 века, а не до нашей эры. Тоже самое с этническими армянами (не путать с арменизированными в 6-8 вв. албанами-монофизитами) в Карабахе - в начале 19 века, а не до нашей эры.[/quote]
И хотя я так и не дождался свидетельств в пользу проживания в Арцахе/Хачене/Хамсе какого-либо другого народа, кроме армян, а Тревер пишет об армянизации правящей албанской династии собственно в Албании – предположим на минутку, что арменизированные в 6-8 албаны – это арцахские армяне. Но позвольте - это значит быть армянами - как раз с момента арменизации в 6-8 в. Надеюсь, вы не станете льстить нам родословной непосредственно от кроманьонцев или пуще того – автралопитеков? Все без исключения народы на свете – продукт ассимиляции и смешения на базе каких-то других народов или племен. За примером ходить недалеко – вы ведь в курсе истории собственного народа? Вот и получается, что если армянами к 6 в. до н.э. (возьмем концепцию Дьяконова) стали хуррито-урарты, смешавшиеся с индоевропейцами, вторгшимися в Малую Азию в 12 в. до н.э., к I в. до н.э. - население ряда областей за пределами Армянского нагорья или его окраинах, захваченных Арташесом I во II в. до н.э., которое по свидетельству Страбона «теперь говорит на одном языке», то точно также по вашей концепции в 6-8 в. армянами стали албаны.
Тогда позвольте полюбопытствовать – по какому критерию вы людей, ставших армянами к 6 или 1 в. до н.э. считает армянами, а людей, ставших армянами в 6-8 вв. н.э. – нет. Ваши предки, например, азербайджанцами стали много позже. Ведь единственный 100%-ый национальности – самоидентификация – надеюсь, вы не станете с этим спорить? Если, как вы утверждаете, албаны, которых непонятно как занесло в Арцах, в 6-8 вв. арменизировались, то по вашей концепции армяне населяют Арцах с 6-8 в., а не 19 в.

[guinness]

[quote name='Тигран' post='2597941' date='Mar 8 2008, 15:22 ']Неужели я стал причиной такого сильного утомления?
И хотя я так и не дождался свидетельств в пользу проживания в Арцахе/Хачене/Хамсе какого-либо другого народа, кроме армян, а Тревер пишет об армянизации правящей албанской династии собственно в Албании – предположим на минутку, что арменизированные в 6-8 албаны – это арцахские армяне. Но позвольте - это значит быть армянами - как раз с момента арменизации в 6-8 в. Надеюсь, вы не станете льстить нам родословной непосредственно от кроманьонцев или пуще того – автралопитеков? Все без исключения народы на свете – продукт ассимиляции и смешения на базе каких-то других народов или племен. За примером ходить недалеко – вы ведь в курсе истории собственного народа? Вот и получается, что если армянами к 6 в. до н.э. (возьмем концепцию Дьяконова) стали хуррито-урарты, смешавшиеся с индоевропейцами, вторгшимися в Малую Азию в 12 в. до н.э., к I в. до н.э. - население ряда областей за пределами Армянского нагорья или его окраинах, захваченных Арташесом I во II в. до н.э., которое по свидетельству Страбона «теперь говорит на одном языке», то точно также по вашей концепции в 6-8 в. армянами стали албаны.
Тогда позвольте полюбопытствовать – по какому критерию вы людей, ставших армянами к 6 или 1 в. до н.э. считает армянами, а людей, ставших армянами в 6-8 вв. н.э. – нет. Ваши предки, например, азербайджанцами стали много позже. Ведь единственный 100%-ый национальности – самоидентификация – надеюсь, вы не станете с этим спорить? Если, как вы утверждаете, албаны, которых непонятно как занесло в Арцах, в 6-8 вв. арменизировались, то по вашей концепции армяне населяют Арцах с 6-8 в., а не 19 в.[/quote]

Тигран, умоляю, дайте долечиться. Я только заикнулся - а вы мне вновь об армянской древности. Да, ради Бога, если вам приятно - а скорее всего именно так - считайте, что армянский народ произошел еще до австралопетеков.
Я сейчас расслабился и не хочу напрягаться. Приеду, пообщаемся. За это время еще раз прочитайте пару глав у Калакантуского, в которых армянский каталикос Нерсес проводит четкую грань между армянами и албанами, между национальной армянской церковью и национальной албанской церковью. Удивительно как это у "армянского народа" в НК имелось сразу две церкви?
Все-таки отложим этот долгий и нудный, уже кажется бесконечный и бессмысленный разговор на недельку.

[Тигран]

Нет проблем, guinness. Скорейшего вам выздоровления.

[guinness]

[quote name='Тигран' post='2599193' date='Mar 9 2008, 01:47 ']Нет проблем, guinness. Скорейшего вам выздоровления.[/quote]


Спасибо, Тигран. Но, благодарю Всевышнего, я пока не чем не болею. Водичку пью для профилактики - организм все-таки изнашивается Да и от постсоветской действительности отдыхать рекомендуется

[лапша]

[quote name='hamzi umar' post='2554736' date='Feb 27 2008, 16:07 ']... Предыстория армянского народа.[/quote]прикол...

нет,я ничего не хочу сказать,просто зашёл к Гиннессу...но эта фраза меня убила-в контексте всех наших разборок,конечно.

Гиннесс,дружище,как-то я посоветовал не спорить с армянами по поводу истории армянского народа-теперь получай!

у них ещё и предыстория есть.приквел,так сказать.


так что наши не пляшут,дорогой

[Тигран]

Лапша, такие «приколы» возникают по причине пробелов в школьном образовании, я уже не говорю об институтском. Предыстория есть у всех без исключения народов на Земле. Вынужден вам повторить то же, что говорил guinnessу – ни один народ от кроманьонцев и тем более от австралопитеков не происходит, все они вышли из других народов, этносов, племен. История армянского народа согласно академической концепции начинается с 6 в. до н.э. Вы, наверное, будете сильно удивлены, но армяне не возникли ниоткуда. У них, как и у всякого другого народа, была своя ПРЕДЫСТОРИЯ. Вот эту самую предысторию и исследует в своей книге «Предыстория армянского народа» Дьяконов.

[лапша]

[quote name='Тигран' post='2599985' date='Mar 9 2008, 16:16 ']Лапша, такие «приколы» возникают по причине пробелов в школьном образовании, я уже не говорю об институтском. Предыстория есть у всех без исключения народов на Земле. Вынужден вам повторить то же, что говорил guinnessу – ни один народ от кроманьонцев и тем более от австралопитеков не происходит, все они вышли из других народов, этносов, племен. История армянского народа согласно академической концепции начинается с 6 в. до н.э. Вы, наверное, будете сильно удивлены, но армяне не возникли ниоткуда. У них, как и у всякого другого народа, была своя ПРЕДЫСТОРИЯ. Вот эту самую предысторию и исследует в своей книге «Предыстория армянского народа» Дьяконов.[/quote]Тигран,прежде всего хочу вам сказать,что ничего личного я не имел в виду.и про предысторию всё ясно,естественно.я ж подчеркнул,что вопрос предыстории выглядит приколом именно В КОНТЕКСТЕ НАШИХ С ВАМИ РАЗБОРОК.

в одном вы правы,пожалуй-ни в школе,ни в институте я особо глубоко предысторию армянского народа не изучал.это на самом деле пробел.

но всё равно,при моей тотальной неграмотности в этом вопросе я никогда не считал и не говорил,что армяне возникли ниоткуда.

просто среди армян,на мой взгляд,очень большой процент историков на душу населения-чуть ли не 99%.ни один древний народ,как то китайцы там или индийцы таким похвастаться не могут.этот фактор помогает,конечно,армянам,в деталях восстанавливать чуть ли не по часам те или иные события тысячелетней давности,но,с другой стороны-приводит к таким эскцессам,как участие армян в Куликовской битве с обеих сторон.

[Тигран]

Что есть - то есть. Армяне очень неравнодушны к собственной истории. От малограмотного пастуха в глухой горной деревушке вы можете услышать очень обстоятельное и, как ни странно, вполне компетентное изложение какого-то события из армянской истории. Довольно забавно эта страсть армян к собственной истории изображена у Фазиля Искандера (надеюсь, модераторы простят мне небольшой офф-топ):

**
Этот высокий старик с коричневым лицом, как бы иссушенным кофейными парами и долгими странствованиями но Ближнему Востоку, откуда он репатриировался, время от времени присаживался к нашему столу и заводил речь об армянах. Его горячий армянский патриотизм был трогателен и комичен. По его словам, получалось, что армяне ужасный народ, потому что ничего хорошего не хотят делать для армян. Его горькие претензии к армянам обычно начинались с Тиграна Второго и кончались Тиграном Петросяном, по легкомыслию, с его точки зрения, прошляпившим шахматную корону. Этот вроде бы не очень грамотный старик знает историю Армении, как биографию соседей по улице.
Сейчас он присел за наш столик, рассеянно прислушиваясь к беседе, чтобы собраться с мыслями и вставиться в очередную паузу.
- Теперь возьмем, - начал Акоп-ага, дождавшись ее, - футбольную команду "Арарат". Теперешний тренер - настоящий гётферан (задолюб). С таким тренером армяне никогда не будут чемпионами. Папазяна взял и поставил хавбеком. Но Папазян когда был хавбеком? Папазян родился форвардом и умрет форвардом. А он его поставил хавбеком. Почему? Потому, что пришел на поле растущий Маробян. Хорошо, да, растущего Маробяна поставь на место Папазяна, но Папазяна зачем надо хавбеком? Папазяна переведи на правый край, он одинаково бьет и с правой и с левой. А правый край поставь хавбеком или скажи: "Иди домой, Ленинакан!" - потому что пользы от него нету, где бы он ни стоял. Вот это неужели сам не мог догадаться? Я ему написал, но разве этот гётферан меня послушает? Даже не ответил. Вот так армяне топят друг друга.
…
Мы выпили по рюмке. Акоп-ага принес свежий кофе, и, когда снял чашечки с подноса и приподнял его, поднос свернул на солнце, как щит. Акоп-ага присел за стол и, поставив поднос на колени, придерживал его руками и время от времени, постукивая по нему ногтем, прислушивался к тихому звону.
Кемал обычно посещал другие злачные места и поэтому плохо знал Акопа-ага. Мне захотелось, чтобы он послушал ставшую уже классической в местных кругах его новеллу о Тигранкерте.
- Акоп-ага, - сказал я, - я долго думал, почему Тигран Второй, построив великий город Тигранкерт, дал его сжечь и разграбить варварам? Неужели он его не мог защитить?
И пока я у него спрашивал, Акоп-ага горестно кивал головой, давая знать, что такой вопрос не может не возникнуть в любой мало-мальски здравой голове.
- О, Тигранкерт, - вздохнул Акоп-ага, - все пиль и пепель... Это бил самый красивый город Востокам. И там били фонтаны большие, как деревья. И там били деревьям, на ветках которых сидела персидская птица под именем павлинка. И там по улицам ходили оленям, которые, видя мужчин, вот так опускали глаза, как настоящие армянские девушкам. А зачем? Все пиль и пепель.
Может, Тигранкерт бил лучи, чем Рим и Вавилон, но мы теперь не узнаем, потому что фотокарточкам тогда не было. Это случилось в шестьдесят девятом году до нашей эры, и, если б Хачик тогда жил, он бил би безработным или носильщиком... Фотографиям тогда вобче не знали, что такой.
Но разве дело в Хачике? Нет, дело в Тигране Втором. Когда этот римский гётферан Лукулл окружил Тигранкерт, Тигран взял почти все войска и ушел из города. Тигран-джан, зачем?!
Это бил великая ошибка великого царя. Тигранкерт имел крепкие стен, Тигранкерт имел прекрасная вода, такой соук-су, что стакан залпом никто не мог випить, и Тигранкерт имел запас продуктам на три года и три месяца! А зачем? Все пиль и пепель!
Тигран-джан, ты мог защитить великий город, но надо было сначала вигнать всех гётферанов-греков, потому что они оказались предателями. Зачем грекам армяне? И они ночью по-шайтански открыли воротам, и римские солдаты все сожгли, и от города остался один пиль и пепель.
А пока они окружали его, что сделал Тигран? Это даже стидно сказать, что он сделал. Он послал отряд, который прорвался в город, но вивиз что? Армянский народ, да? Нет! Армянских женщин и детей? Да? Нет! Вивиз свой гарем, своих пилядей, вот что вивиз! Это даже стидно для великого царя!
О Тигран, зачем ты построил Тигранкерт, а если построил, зачем дал его на сжигание римским гётферанам?! Все пиль и пепель!
Пока он излагал нам историю Тигранкерта, к нему подошел клиент и хотел попросить кофе, но Хачик движением руки остановил его, и тот, удивленно прислушиваясь, замер за спиной Акопа-ага.
- Сейчас проси! - сказал Хачик, когда Акоп-ага замолк, скорбно глядя в непомерную даль, где мирно расплетал великий Тигранкерт с фонтанами большими, как деревья, с оленями, застенчивыми, как девушки, и с греками, затаившимися внутри города, как внутри троянского коня.
- Два кофе можно? - спросил человек, теперь уже не очень уверенный, что обращается по адресу.
- Можно, - сказал Акоп-ага, вставая и кладя на поднос пустые чашки, - теперь все можно.
**


Так что иногда это выглядит комично – как в «Сандро из Чегема», но с другой стороны десятки народов того же Кавказа были бы в значительной степени «урезаны» в собственной истории, если бы не информация о них, содержащаяся у армянских летописцев.

[guinness]

[quote name='Тигран' post='2601435' date='Mar 10 2008, 01:01 ']Что есть - то есть. Армяне очень неравнодушны к собственной истории. От малограмотного пастуха в глухой горной деревушке вы можете услышать очень обстоятельное и, как ни странно, вполне компетентное изложение какого-то события из армянской истории. Довольно забавно эта страсть армян к собственной истории изображена у Фазиля Искандера (надеюсь, модераторы простят мне небольшой офф-топ):

**
Этот высокий старик с коричневым лицом, как бы иссушенным кофейными парами и долгими странствованиями но Ближнему Востоку, откуда он репатриировался, время от времени присаживался к нашему столу и заводил речь об армянах. Его горячий армянский патриотизм был трогателен и комичен. По его словам, получалось, что армяне ужасный народ, потому что ничего хорошего не хотят делать для армян. Его горькие претензии к армянам обычно начинались с Тиграна Второго и кончались Тиграном Петросяном, по легкомыслию, с его точки зрения, прошляпившим шахматную корону. Этот вроде бы не очень грамотный старик знает историю Армении, как биографию соседей по улице.
Сейчас он присел за наш столик, рассеянно прислушиваясь к беседе, чтобы собраться с мыслями и вставиться в очередную паузу.
- Теперь возьмем, - начал Акоп-ага, дождавшись ее, - футбольную команду "Арарат". Теперешний тренер - настоящий гётферан (задолюб). С таким тренером армяне никогда не будут чемпионами. Папазяна взял и поставил хавбеком. Но Папазян когда был хавбеком? Папазян родился форвардом и умрет форвардом. А он его поставил хавбеком. Почему? Потому, что пришел на поле растущий Маробян. Хорошо, да, растущего Маробяна поставь на место Папазяна, но Папазяна зачем надо хавбеком? Папазяна переведи на правый край, он одинаково бьет и с правой и с левой. А правый край поставь хавбеком или скажи: "Иди домой, Ленинакан!" - потому что пользы от него нету, где бы он ни стоял. Вот это неужели сам не мог догадаться? Я ему написал, но разве этот гётферан меня послушает? Даже не ответил. Вот так армяне топят друг друга.
…
Мы выпили по рюмке. Акоп-ага принес свежий кофе, и, когда снял чашечки с подноса и приподнял его, поднос свернул на солнце, как щит. Акоп-ага присел за стол и, поставив поднос на колени, придерживал его руками и время от времени, постукивая по нему ногтем, прислушивался к тихому звону.
Кемал обычно посещал другие злачные места и поэтому плохо знал Акопа-ага. Мне захотелось, чтобы он послушал ставшую уже классической в местных кругах его новеллу о Тигранкерте.
- Акоп-ага, - сказал я, - я долго думал, почему Тигран Второй, построив великий город Тигранкерт, дал его сжечь и разграбить варварам? Неужели он его не мог защитить?
И пока я у него спрашивал, Акоп-ага горестно кивал головой, давая знать, что такой вопрос не может не возникнуть в любой мало-мальски здравой голове.
- О, Тигранкерт, - вздохнул Акоп-ага, - все пиль и пепель... Это бил самый красивый город Востокам. И там били фонтаны большие, как деревья. И там били деревьям, на ветках которых сидела персидская птица под именем павлинка. И там по улицам ходили оленям, которые, видя мужчин, вот так опускали глаза, как настоящие армянские девушкам. А зачем? Все пиль и пепель.
Может, Тигранкерт бил лучи, чем Рим и Вавилон, но мы теперь не узнаем, потому что фотокарточкам тогда не было. Это случилось в шестьдесят девятом году до нашей эры, и, если б Хачик тогда жил, он бил би безработным или носильщиком... Фотографиям тогда вобче не знали, что такой.
Но разве дело в Хачике? Нет, дело в Тигране Втором. Когда этот римский гётферан Лукулл окружил Тигранкерт, Тигран взял почти все войска и ушел из города. Тигран-джан, зачем?!
Это бил великая ошибка великого царя. Тигранкерт имел крепкие стен, Тигранкерт имел прекрасная вода, такой соук-су, что стакан залпом никто не мог випить, и Тигранкерт имел запас продуктам на три года и три месяца! А зачем? Все пиль и пепель!
Тигран-джан, ты мог защитить великий город, но надо было сначала вигнать всех гётферанов-греков, потому что они оказались предателями. Зачем грекам армяне? И они ночью по-шайтански открыли воротам, и римские солдаты все сожгли, и от города остался один пиль и пепель.
А пока они окружали его, что сделал Тигран? Это даже стидно сказать, что он сделал. Он послал отряд, который прорвался в город, но вивиз что? Армянский народ, да? Нет! Армянских женщин и детей? Да? Нет! Вивиз свой гарем, своих пилядей, вот что вивиз! Это даже стидно для великого царя!
О Тигран, зачем ты построил Тигранкерт, а если построил, зачем дал его на сжигание римским гётферанам?! Все пиль и пепель!
Пока он излагал нам историю Тигранкерта, к нему подошел клиент и хотел попросить кофе, но Хачик движением руки остановил его, и тот, удивленно прислушиваясь, замер за спиной Акопа-ага.
- Сейчас проси! - сказал Хачик, когда Акоп-ага замолк, скорбно глядя в непомерную даль, где мирно расплетал великий Тигранкерт с фонтанами большими, как деревья, с оленями, застенчивыми, как девушки, и с греками, затаившимися внутри города, как внутри троянского коня.
- Два кофе можно? - спросил человек, теперь уже не очень уверенный, что обращается по адресу.
- Можно, - сказал Акоп-ага, вставая и кладя на поднос пустые чашки, - теперь все можно.
**


Так что иногда это выглядит комично – как в «Сандро из Чегема», но с другой стороны десятки народов того же Кавказа были бы в значительной степени «урезаны» в собственной истории, если бы не информация о них, содержащаяся у армянских летописцев.[/quote]

Классику надо перечитывать. "Сандро из Чегема" читал еще, наверное, в студенческие годы. Все забыл. Спасибо, что напомнили. Особенно хороши ходившие по городу олени, скромные как армянские девушки, и "гетфераны" римляне и греки. Беру свои сомнения по-поводу компетентности простых армян в изложении истории обратно.

[guinness]

[quote name='Тигран' post='2601435' date='Mar 10 2008, 01:01 ']Что есть - то есть. Армяне очень неравнодушны к собственной истории. От малограмотного пастуха в глухой горной деревушке вы можете услышать очень обстоятельное и, как ни странно, вполне компетентное изложение какого-то события из армянской истории. Довольно забавно эта страсть армян к собственной истории изображена у Фазиля Искандера (надеюсь, модераторы простят мне небольшой офф-топ):

**
Этот высокий старик с коричневым лицом, как бы иссушенным кофейными парами и долгими странствованиями но Ближнему Востоку, откуда он репатриировался, время от времени присаживался к нашему столу и заводил речь об армянах. Его горячий армянский патриотизм был трогателен и комичен. По его словам, получалось, что армяне ужасный народ, потому что ничего хорошего не хотят делать для армян. Его горькие претензии к армянам обычно начинались с Тиграна Второго и кончались Тиграном Петросяном, по легкомыслию, с его точки зрения, прошляпившим шахматную корону. Этот вроде бы не очень грамотный старик знает историю Армении, как биографию соседей по улице.
Сейчас он присел за наш столик, рассеянно прислушиваясь к беседе, чтобы собраться с мыслями и вставиться в очередную паузу.
- Теперь возьмем, - начал Акоп-ага, дождавшись ее, - футбольную команду "Арарат". Теперешний тренер - настоящий гётферан (задолюб). С таким тренером армяне никогда не будут чемпионами. Папазяна взял и поставил хавбеком. Но Папазян когда был хавбеком? Папазян родился форвардом и умрет форвардом. А он его поставил хавбеком. Почему? Потому, что пришел на поле растущий Маробян. Хорошо, да, растущего Маробяна поставь на место Папазяна, но Папазяна зачем надо хавбеком? Папазяна переведи на правый край, он одинаково бьет и с правой и с левой. А правый край поставь хавбеком или скажи: "Иди домой, Ленинакан!" - потому что пользы от него нету, где бы он ни стоял. Вот это неужели сам не мог догадаться? Я ему написал, но разве этот гётферан меня послушает? Даже не ответил. Вот так армяне топят друг друга.
…
Мы выпили по рюмке. Акоп-ага принес свежий кофе, и, когда снял чашечки с подноса и приподнял его, поднос свернул на солнце, как щит. Акоп-ага присел за стол и, поставив поднос на колени, придерживал его руками и время от времени, постукивая по нему ногтем, прислушивался к тихому звону.
Кемал обычно посещал другие злачные места и поэтому плохо знал Акопа-ага. Мне захотелось, чтобы он послушал ставшую уже классической в местных кругах его новеллу о Тигранкерте.
- Акоп-ага, - сказал я, - я долго думал, почему Тигран Второй, построив великий город Тигранкерт, дал его сжечь и разграбить варварам? Неужели он его не мог защитить?
И пока я у него спрашивал, Акоп-ага горестно кивал головой, давая знать, что такой вопрос не может не возникнуть в любой мало-мальски здравой голове.
- О, Тигранкерт, - вздохнул Акоп-ага, - все пиль и пепель... Это бил самый красивый город Востокам. И там били фонтаны большие, как деревья. И там били деревьям, на ветках которых сидела персидская птица под именем павлинка. И там по улицам ходили оленям, которые, видя мужчин, вот так опускали глаза, как настоящие армянские девушкам. А зачем? Все пиль и пепель.
Может, Тигранкерт бил лучи, чем Рим и Вавилон, но мы теперь не узнаем, потому что фотокарточкам тогда не было. Это случилось в шестьдесят девятом году до нашей эры, и, если б Хачик тогда жил, он бил би безработным или носильщиком... Фотографиям тогда вобче не знали, что такой.
Но разве дело в Хачике? Нет, дело в Тигране Втором. Когда этот римский гётферан Лукулл окружил Тигранкерт, Тигран взял почти все войска и ушел из города. Тигран-джан, зачем?!
Это бил великая ошибка великого царя. Тигранкерт имел крепкие стен, Тигранкерт имел прекрасная вода, такой соук-су, что стакан залпом никто не мог випить, и Тигранкерт имел запас продуктам на три года и три месяца! А зачем? Все пиль и пепель!
Тигран-джан, ты мог защитить великий город, но надо было сначала вигнать всех гётферанов-греков, потому что они оказались предателями. Зачем грекам армяне? И они ночью по-шайтански открыли воротам, и римские солдаты все сожгли, и от города остался один пиль и пепель.
А пока они окружали его, что сделал Тигран? Это даже стидно сказать, что он сделал. Он послал отряд, который прорвался в город, но вивиз что? Армянский народ, да? Нет! Армянских женщин и детей? Да? Нет! Вивиз свой гарем, своих пилядей, вот что вивиз! Это даже стидно для великого царя!
О Тигран, зачем ты построил Тигранкерт, а если построил, зачем дал его на сжигание римским гётферанам?! Все пиль и пепель!
Пока он излагал нам историю Тигранкерта, к нему подошел клиент и хотел попросить кофе, но Хачик движением руки остановил его, и тот, удивленно прислушиваясь, замер за спиной Акопа-ага.
- Сейчас проси! - сказал Хачик, когда Акоп-ага замолк, скорбно глядя в непомерную даль, где мирно расплетал великий Тигранкерт с фонтанами большими, как деревья, с оленями, застенчивыми, как девушки, и с греками, затаившимися внутри города, как внутри троянского коня.
- Два кофе можно? - спросил человек, теперь уже не очень уверенный, что обращается по адресу.
- Можно, - сказал Акоп-ага, вставая и кладя на поднос пустые чашки, - теперь все можно.
**


Так что иногда это выглядит комично – как в «Сандро из Чегема», но с другой стороны десятки народов того же Кавказа были бы в значительной степени «урезаны» в собственной истории, если бы не информация о них, содержащаяся у армянских летописцев.[/quote]


Позволю себе еще раз оторваться от профилактических процедур.
Тигран, боюсь что кавычки со словом урезаны в данном контексте неуместны. Урезали активно и "прирезали" к своей истории не менее активно.

Мне трудно судить по-поводу компетентного изложения армянскими пастухами своей истории, поэтому оспаривать не буду. Наши пастухи не оперируют высокими материями, за что им большое спасибо. Но самое интересное, что армяне не равнодушны не только к своей, но и к историям других стран. Чего только стоит душераздирающая история армянского мальчика из Карабаха (некоторые указывают на Мардакертский район) Мурада Иоганесяна , который по прихоти фортуны и ветрами великой французской революции был занесен из Карабаха на самую вершину французского политического Олимпа, став маршалом Франции, начальников всей французской кавалерии, ближайшим сподвижником Наполеона, сделавшим его позже королем Неаполитанским. Интересно, что во Франции он был известен как Иоаганн Мюрат родом из Гаскони.
Вам никогда не приходилось встречаться с такой весьма любопытной трактовкой французской истории времен наполеоновских войн? Я часто слышал об этом от армян, причем тех, кто считает себя достаточно образованными людьми.

[thalys]

По поводу Мюрата.

[quote]Есть армянская пословица: "Дурак бросил в яму камень, семеро мудрецов не смогли достать". В данном случае камень бросили Магда Нейман (или Григор Никогосян) , а "камень" - ее (или его) выдумка о якобы армянском происхождении французского маршала Иоахима Мюрата, а усилия тех, кто пытается убедить соотечественников, что этот маршал все-таки НЕ БЫЛ АРМЯНИНОМ, пока что не увенчались успехом. Поводом вновь написать об этой измученной легенде послужила интересная статья Эмиля Нерсисяна "Сталин и армяне", где читаем следующее: "Знал, конечно, вождь и о том, что сам Наполеон Бонапарт провозгласил карабахца Овакима Мурадяна - Иоахима Мюрата - Маршалом Франции, королем Неаполитанским и согласился на брак родной сестры с Мюратом" ("см. "Голос Армении", 6 марта, 2007). Иоахим Мюрат более чем полвека покоился как француз, пока в 1899 году в Петербурге не вышла в свет книга "Армяне" Магды Нейман. Там черным по белому написано, что Оваким Мурадян, родившийся в Карабахе, якобы с отцом попал в Австрию, Германию, наконец - во Францию, где и поступил на военную службу и быстро получил звание генерала и впоследствии изменил свое имя на Иоахима Мюрата. Откуда, из какого источника была взята эта информация? Ответ один: с потолка! Мы согласны с мнением, что Магда Нейман написала эту книгу в соавторстве со своим мужем Григорием Никогосяном (Никогосовым) , который и заварил всю эту кашу, связанную с происхождением Мюрата (а также с биографией телохранителя Наполеона - Рустама). Ни в каком французском или ином источнике вы не найдете никакого факта об армянском происхождении Мюрата. Найдете о его гасконском происхождении. Скептики могут возразить, что французы могут просто скрыть истинное происхождение Мюрата. Но ведь сохранилось свидетельство о рождении маршала, что дает полный ответ на все вопросы и сомнения! Люди, которые очень хотят увидеть Мюрата армянином, кроме Нейман указывают еще второй источник - роман французского писателя Артура Бернета "Семейные тайны Наполеона", вышедший в свет в армянском переводе в Каире в типографии "Воске тар". Там герой романа Наполеон в одном диалоге перечисляет имена людей своего круга, не считая никого заслуживающим наследования французского трона. Он, в частности, говорит: "А может быть, муж сестры - Мурад Овакимян? Но ведь он армянин с Востока, храбрец, герой, непобедимый воин, самый дерзкий и отважный, он самый удобный человек, чтобы быть моим наследником: но что же делать, он армянин, восточный человек - этот народ не желает императора восточного происхождения. Если б он был европейцем, то, наверное, его назначил бы я своим наследником" (см. стр. 203). Когда мы прочли эти строки, сразу почувствовали, что литературный герой слишком захваливает Мюрата в своей речи. Вызывает сомнение также имя маршала: вместо Овакима Мурадяна (как было у Нейман) здесь Мурад Овакимян. И оказалось вот что: весь этот отрывок отсутствует в оригинале! Кстати, филолог Армен Тер-Степанян нам рассказал, что его отец доктор искусствознания Гарник Степанян в 1925-1930 годах работал в типографии "Воске тар" Каира и спросил издателя, откуда взяты эти сведения. Тот признался, что сам добавил этот отрывок, чтобы привлечь внимание армянского читателя. Но мюратовская легенда продолжала расти, обрастая новыми подробностями. Карабахцы даже стали указывать точное место рождения французского маршала - село Кркжан (а в самый разгар арцахской освободительной борьбы хотели воздвигнуть памятник Мюрату в Кркжане). Легенду первым пытался рассеять ереванский историк - специалист по истории Франции Варужан Погосян. В своей статье "Загадка" маршала Мюрата", напечатанной в московском издании "Новая и новейшая история" (1987, N3) , он подробно опровергал версию об армянском происхождении Мюрата, считая ее не только лишенной научной основы, но и преднамеренным искажением всех фактов биографии маршала. В моей же книге "Наполеон и армяне" целую главу я назвал "Мюрат не был армянином". Но говорящему нужен слушающий. В вышесказанной статье Погосян указал, что известны три предыдущих поколения Мюратов: Пьер I Мюрат (1634-?) , Гийом Мюрат (1692-1754) и Пьер II Мюрат (1721-1799) - отец маршала. Он приводил также текст свидетельства о рождении Мюрата, хранившегося в архиве города Бастид-Фортуниере (ныне Бастид-Мюрат). "25 марта 1767г. в этом приходе родился Жоаким Мюрат-Жорди, законный сын жителей этого прихода Пьера Мюрата-Жорди и Жанны Лабужер, и был крещен в церкви этого прихода 26 марта". Погосян ссылается на первый том корреспонденции маршала Мюрата, изданный А. Лумброзо в Париже в 1908г. Страница 2! Кто не верит, пусть лично проверит. Если есть под рукой такой документ, то стоит ли повторять ошибку, самовольно допущенную более чем столетие назад? Погосян также пытался указать основу для такой легенды: сходство имен Мюрат и Мурад, последнее из которых распространено среди армян. Во время нахождения армии Бонапарта в Египте военный деятель Мурад-бей гордился сходством своего имени с фамилией неустрашимого французского генерала. "Итак, вся версия об армянском происхождении Мюрата - результат путаницы, прежде всего - неточностей в работе М. Нейман", - заключает свое сообщение Варужан Погосян. Однако народ любит легенды, особенно связанные с соотечественниками, добившимися успехов на высших эшелонах великих держав. Немногим суждено смотреть в лицо фактам и отрекаться от них. И "армянство" Мюрата приобретает новые формы! Нам сообщили, что несколько лет назад вышла в свет художественная книга Арутюна Амирханяна "Наполеон как его видел мамелюк Рустам" на русском, где указывается, что имя матери Мюрата было Ануш (бедная Жанна Лабужер!). С таким же успехом она могла быть Оромсим или Зарнишан!). Даже излишне говорить, что наш народ дал такое несметное количество выдающихся деятелей во всех областях человеческой деятельности, что для наших соотечественников должно было быть легко отказаться от бытующей легенды и принять исторический факт "неармянства" Мюрата. Так что я призываю всех соотечественников оставить в покое французского маршала Иоахима Мюрата и гордиться своими истинными соотечественниками.

Арцви БАХЧИНЯН[/quote]

[Тигран]

[quote name='guinness' post='2601700' date='Mar 10 2008, 02:58 ']Позволю себе еще раз оторваться от профилактических процедур.
Тигран, боюсь что кавычки со словом урезаны в данном контексте неуместны. Урезали активно и "прирезали" к своей истории не менее активно.[/quote]
Угу. Как, например, «прирезали» к своей истории такие народы как буши, баслики, апшеги, иппофаги, нахчаматьяны, фтирофаги, сюрикаци, митрикаци, хебуры, кудеты, скюми, аргаветы, марголы, такоци, аргозы, дачаны, пинчи, двалы, воспуры, цанары, туши, хуши, кусты, цхаваты, гудамакары, дуичики, дидоци, леки, катапастианы, агутаканы, хенуты, шилы, тчигбы, хелы, пyxи, хсраны, таваспары, хечматаки, ижамахи, пасхи, пусхи, пиконаки, баканы… И все как на подбор – армяне. Поэтому и называется – Армянская география
И албанов, об истории которых вы рассуждаете, опираясь исключительно на армянские летописи, эти самые армянские летописи «прирезали» именно к своей истории


[quote name='guinness' post='2601700' date='Mar 10 2008, 02:58 ']Мне трудно судить по-поводу компетентного изложения армянскими пастухами своей истории, поэтому оспаривать не буду. Наши пастухи не оперируют высокими материями, за что им большое спасибо. Но самое интересное, что армяне не равнодушны не только к своей, но и к историям других стран. Чего только стоит душераздирающая история армянского мальчика из Карабаха (некоторые указывают на Мардакертский район) Мурада Иоганесяна , который по прихоти фортуны и ветрами великой французской революции был занесен из Карабаха на самую вершину французского политического Олимпа, став маршалом Франции, начальников всей французской кавалерии, ближайшим сподвижником Наполеона, сделавшим его позже королем Неаполитанским. Интересно, что во Франции он был известен как Иоаганн Мюрат родом из Гаскони.
Вам никогда не приходилось встречаться с такой весьма любопытной трактовкой французской истории времен наполеоновских войн? Я часто слышал об этом от армян, причем тех, кто считает себя достаточно образованными людьми.[/quote]
Встречал, разумеется. Как пишет Магда Нейман, от которой, собственно, и пошла эта информация, «рассказы о Мюрате занесены в Карабах его соратником Рустамом» (Магда Нейман, «Армяне», Ереван, 1990, стр.125). А насчет душераздирающих историй… По сравнению, скажем, с душераздирающей историей азербайджанского мальчика Бабека, я уже не говорю о куда менее академическом уровне, история армянского мальчика Мюрата, почерпнутая из вполне конкретного, пусть и сомнительного, источника, «имеет невинный вид детской игры в крысу» ©

[thalys]

[quote]А насчет душераздирающих историй… По сравнению, скажем, с душераздирающей историей азербайджанского мальчика Бабека, я уже не говорю о куда менее академическом уровне, история армянского мальчика Мюрата, почерпнутая из вполне конкретного, пусть и сомнительного, источника, «имеет невинный вид детской игры в крысу» ©[/quote]
Абсолютно неуместное сравнение, Бабек жил на территории Азербайджана, в южном Азербайджане, это факт, потвержденный всеми источниками, так почему он не азербайджанец. Во вторых его этническо происхождение также из народов Азербайджана, и учатсвоваших в этногенезе современных азербайджанцев, так почему он не азербайджанец.
Налицо очередная попытка завуалировать опростоволосившихся армянских историков.
Да и оказывается сомнительные источники, хоть они даже сомнительны, но все же источники, на которые можноопиратся, скоро в попытках опрадвания своих армянских исторических басен, автритеными источниками станут фантатические рассказы, все к этому и идет.