Вторая мировая война

[Zaurich]

[quote name='V BAKU' post='5304594' date='Sep 1 2009, 14:36 ']Обороты сбавь, а то я быстро перехожу из "разряда "милого" в другой.
Мне глубоко наплевать на исторические принадлежности.
Удачи.[/quote]

????

Про Пилсудского давайте вспомним, кто тогда первый напал, основываясь на договоре с Белым правительством Крыма.
Про Тухачевского отдельный разговор с ним провели в 1936 году, все выяснили и вынесли правильный вердикт.
Про Ленд_лиз - даже Россия расплачивалась по нему до недавнего времени...
Про Караваны PQ может узнаем кто в основном погиб предположим в 17 караване?

Почему все остальные должны вспоминать, а Россия должна все это кушать? Где справедливость?

[Zaurich]

[quote name='V BAKU' post='5304729' date='Sep 1 2009, 14:52 ']Да и еще вдогонку.[/quote]
ПРо военные действия можем на военном форуме, здесь лучше именно о политических аспектах, и что к чему привело в современном мире

[Asadulla]

[quote name='V BAKU' post='5304729' date='Sep 1 2009, 13:52 ']Да и еще вдогонку.
Сталин не входил в Польшу в то время, когда поляки подняли восстание и фашисты в крови их топили. Могу напомнить про Армию Крайву, про того же Пилсудского, про то, как Рокоссовскому не давали возможность помочь полякам по той причине, что тот сам был поляк.
Эх, много чего могу напомнить и про то, что 600 тыщ там положили, наших, советских.
И эта цифра не может быть укором полякам, вот мы вас освобождали, эта цифра укор нашим полководцам, которых характеризует фраза "русские бабы еще нарожают".[/quote]

Тоже интересный факт.
Много слез пролито по факту того, что в сентябре 1939 года Англия и Франция не начали боевые действия против в Германии.
Зато забывают как летом 1944 года, Красная Армия спокойно смотрела на то, как фашисты топили в крови варшавское восстание.

[V BAKU]

Заурих.
Тухачевский, при всех его недостатках, травление крестьян газом-хим оружием в тамбовской губернии, был одним из ярчайших стратегов того времени.
Его тактику ведения танкового боя и наступление танковыми армиями или корпусами, применял Гудериан и Манштейн уже в ВОВ.
знаете ли вы, что основным советским танком того времени был танк Т-26. Поройтесь в архивах и вы найдете его ТТХ. И это был танк наступающего плана. В принципе не правильно давать этот эпитет, но немного простите меня. Нет оборонительных танков или нступательных в принципе, просто когда посмотрите на его характеристики, поймете.
В 17 караване погибли в основном корабли и транспортники Великобритании во главе с охраняемым эскадру эсминцем Уэльсом. Наверное правильнее будет Уильсом.
Хм. Пришло в Мурманск всего три транспортника.
Из 41-го.

[DmitAz]

[quote name='V BAKU' post='5304729' date='Sep 1 2009, 13:52 ']Да и еще вдогонку.
[b]Сталин не входил в Польшу[/b] в то время, когда поляки подняли восстание и фашисты в крови их топили. Могу напомнить про Армию Крайву, про того же Пилсудского, про то, как Рокоссовскому не давали возможность помочь полякам по той причине, что тот сам был поляк.
Эх, много чего могу напомнить и про то, что 600 тыщ там положили, наших, советских.
И эта цифра не может быть укором полякам, вот мы вас освобождали, эта цифра укор нашим полководцам, которых характеризует фраза "русские бабы еще нарожают".[/quote]
а что - обязан был что ли?? Сталин ДОЛЖЕН был и действовал в интересах СССР, и абсолютно не обязан был действовать в интересаз "лондонского правительства"

[Zaurich]

[quote name='V BAKU' post='5304811' date='Sep 1 2009, 15:01 ']Я худею от вас. Заурих.[/quote]

Давайте перенесем обсуждение военных аспектов и караванов в военный форум...

К вопросу о Тухачевском, вы наверное его с кем-то путаете, наверное все таки с Триандафиловым) потому что он разработал тактику глубокого прорыва. А у Тухачевского нет ни одного фундаментального труда по военной тактике и стратегии. Или я не прав?


Докажите если я не прав

[V BAKU]

[quote name='Zaurich' post='5304848' date='Sep 1 2009, 15:06 ']Давайте перенесем обсуждение военных аспектов и караванов в военный форум...

К вопросу о Тухачевском, вы наверное его с кем-то путаете, наверное все таки с Триандафиловым) потому что он разработал тактику глубокого прорыва. А у Тухачевского нет ни одного фундаментального труда по военной тактике и стратегии. Или я не прав?[/quote]
Вы не правы.
Однозначно.

[V BAKU]

Я чуть-чуть каснусь фразы " в интерасах лондонского правительства"
Про Людвига Свободу и остальных.
Кощунство, которое звучит в этой фразе "когда гибли люди и взывали о помощи", которую им обещали, дабы наказать правителей.
нет, хватит, кому я обьясняю или пытаюсь обьяснить?
Увольте.

[Asadulla]

Странная логика.
СССР был обязан действовать в своих интересах.
А Англия и США должны были в чьих интересах действовать?
СССР активно сотрудничал с Гитлером, помогал ему в войне против Англии, а когда Германия напала, СССР начал взывать о помощи к Англии и США.

[V BAKU]

[quote name='Zaurich' post='5304848' date='Sep 1 2009, 15:06 ']Давайте перенесем обсуждение военных аспектов и караванов в военный форум...

К вопросу о Тухачевском, вы наверное его с кем-то путаете, наверное все таки с Триандафиловым) потому что он разработал тактику глубокого прорыва. А у Тухачевского нет ни одного фундаментального труда по военной тактике и стратегии. Или я не прав?
[b]Докажите если я не прав[/b][/quote]
Зачем мне вам что-то доказывать?
Я в основном пишу по памяти. Одно время (довольно длительное время) я занимался этой тематикой.
Если есть нужда-есть интернет и найдете массу интересного..

[DmitAz]

[quote name='V BAKU' post='5304729' date='Sep 1 2009, 13:52 ']Эх, много чего могу напомнить и про то, что 600 тыщ там положили, наших, советских.
И эта цифра не может быть укором полякам, вот мы вас освобождали, эта цифра укор нашим полководцам, которых характеризует фраза "русские бабы еще нарожают".[/quote]
"" лучший ответ тем, кто заявляет, что СССР понес в войне с Германией неоправданно (! - Дж.) большие потери, что Германия, проиграв, сохранила свой человеческий потенциал, что «побежденные живут лучше победителей». В СССР перед войной жило 196 миллионов человек, а к моменту распада СССР — 270 млн. Совокупное население современных ФРГ и Австрии — 90 миллионов человек. То есть после войны «побежденные победители» увеличили свое население лишь на 1/8 от предвоенной численности, в то время как СССР увеличил численность своего населения на треть, русское население за тот же период увеличилось почти на половину, со 100 до 145 миллионов. ...Германия потеряла в боях только на Восточном фронте 10% своего населения, в то время как аналогичные потери СССР составили лишь 5% населения. Другое дело, что конечный демографический счет был не в пользу Советского Союза по абсолютным цифрам — 26 миллионов против 11 миллионов, и равным по проценту населения — 13%. При этом: на территории Германии война длилась 5 месяцев, а на территории СССР 4 года; СССР не проводил политику систематического геноцида населения Германии, а Германия его проводила; СССР не занимался систематическим уничтожением германских военнопленных, а Германия занималась, в результате из советского плена в Германию вернулись 3,5 млн. человек, а из немецкого в СССР 1,8 млн. Учтя все это, мы должны будем признать, что война велась Советским Союзом так, чтобы не привести к катастрофическому перенапряжению сил народа... Даже несмотря на чудовищный террор гитлеровцев и забвение ими по отношению к «славянам» любых воинских кодексов чести, СССР не испытал демографической катастрофы. Довоенный уровень населения был восстановлен к 1954 году..."

[V BAKU]

Какая чушь.
да простят меня остальные участники форума.

[DmitAz]

[quote name='Asadulla' post='5304905' date='Sep 1 2009, 14:12 ']Странная логика.
СССР был обязан действовать в своих интересах.
А Англия и США должны были в чьих интересах действовать?
СССР активно сотрудничал с Гитлером, [b]помогал[/b] ему в войне против Англии, а когда Германия напала, [b]СССР начал взывать [/b]о помощи к Англии и США.[/quote]
не смешите и не передергивайте (про 10% товарооборота УЖЕ указал):

это Рузвельту принадлежат слова : "Я должен думать об американских солдатах, а об русских - пусть думает Сталин" - это по поводу задержки с открытием второго фронта

про реакцию и дикую радость Черчиля по поводу нападения Гитлера на СССР - напомнить?

[Zaurich]

[quote name='Asadulla' post='5304905' date='Sep 1 2009, 15:12 ']Странная логика.
СССР был обязан действовать в своих интересах.
А Англия и США должны были в чьих интересах действовать?
СССР активно сотрудничал с Гитлером, помогал ему в войне против Англии, а когда Германия напала, СССР начал взывать о помощи к Англии и США.[/quote]

Все таки союзниками стали, не Черчилль ли говорил, что он готов хоть с дьяволом на союз лишь бы уничтожить Гитлера.

Я тоже пишу по памяти, и кроме маленького двухтомника Тухачевского ничего не припоминаю, и о тактике боевых действий там не было ничего, кроме того что красная армия всех сильней.

А что именно про Людвига Свободу?

Кстати тема Варшавского восстания тоже отдельная, можно и на неё полемизировать. Асадулла Вы даете разрешение обсуждения военных вопросов в этой теме?

[Asadulla]

[quote name='Zaurich' post='5304965' date='Sep 1 2009, 14:19 ']Кстати тема Варшавского восстания тоже отдельная, можно и на неё полемизировать. Асадулла Вы даете разрешение обсуждения военных вопросов в этой теме?[/quote]

[color="#FF0000"][b]Я думаю в данной теме можно обсуждать все вопросы (военные и политические) связанные со Второй мировой войной, естественно в рамках Правил раздела[/b][/color]

[V BAKU]

У поляков было правительство, которое признавалось Западом, которое находилось в те времена в Англии, и по призыву которого произошло восстание с надеждой, что подходящие части красной армии помогут (про пражское востание и о армии Конева) поговорим отдельно, но Свобода был лоялен Сталину и дабы...
Произошло то, что произошло.

[DmitAz]

[quote name='V BAKU' post='5304881' date='Sep 1 2009, 14:09 ']Я чуть-чуть каснусь фразы " в интерасах лондонского правительства"
Про Людвига Свободу и остальных.
Кощунство, которое звучит в этой фразе "когда гибли люди и взывали о помощи", [b]которую им обещали[/b], дабы наказать правителей.
нет, хватит, кому я обьясняю или пытаюсь обьяснить?
Увольте.[/quote]
вот кто обещал - с того и спрос, а Сталин никому ничего не обещал:
""В общем, восстание в Варшаве было кульминацией политики эмигрантского польского правительства. Вот вам две альтернативы:

- поляки наносят поражение немцам, достаточное, чтобы продержаться до подхода советских войск. Над Варшавой реет ихний флаг. Наши шугают немцев прочь от города, и... что дальше? А дальше нам в лучшем случае говорят нечто вроде "дорогие москали, вот тут наша земля, мы тут право имеем, так что давайте договариваться". Простите, эта лишняя головная боль кому-то нужна? Параллельная система управления на наших тыловых коммуникациях и непременное присутствие на всех переговорах воинственных придурков, мечтающих о Польше от моря до моря, обвиняющих нас во всевозможных преступлениях и конкретно кинувших нас в лице пана Андерса?

- поляки реально не могут победить немцев, и... что должны делать наши? Могли мы вышибить немцев из Варшавы? Да не вопрос, наша армия уже умела переносить направления главных ударов и прочее. Даже растянутость коммуникаций после операции "Багратион" (см. мой текст по кампании 1944 года) не помешала бы. Кинули бы на произвол судьбы плацдармы на западном берегу Вислы, сосредоточили бы несколько армий, бросили бы их на убой, со слабым снабжением, с заранее известной целью... Выстлали бы трупами дорогу к Варшаве и улицы города, и... И см. выше. От моря до моря. Ура.

Жалею, что не имел случая спросить аутентичного поляка, внука по разуму тех типов: чтО мы, русские, должны были делать и почему? Нет, "почему" я понимаю - чтобы не оказаться в тысячу первый раз виновными в глазах цивилизованного мира. Чтобы нам не сказали "пфуй" люди, которых уважать-то надо только из-за диппротокола. Но объясните, "что" мы должны были сделать? Подробно.

[b]О начале восстания поляки русских не уведомили, не говоря уж о какой-то координации действий. [/b]Утверждается, что генерал Коморовский отдал приказ на восстание тогда, когда ему сообщили, что в пригороде видели танк с красными звёздами. И 1 августа 1944-го года началось.

Восстание велось совсем не по заветам Ильича. Все эти "почты-телефоны-мосты-телеграфы" есть объяснение на пальцах идеи о том, что при восстании в городских условиях надо в первую очередь *уменьшать связность* вражеских войск и увеличивать свою, особенно если противник - обученные профессионалы, превосходящие восставших в вооружении. То, что натворили восставшие поляки, никакому разумному объяснению не поддаётся. 3.5 тыс. единиц стрелкового оружия - и они атакуют укреплённые здания. Просто потому, что там внутри сидят немцы. Восставшие не пытаются захватить мост через реку, по которому могли бы подойти советские войска. И зачем было отвлекаться на то, чтобы вырезать уцелевших в Варшаве евреев, я просто не понимаю.

Наша 2-я та, вышедшая к Варшаве в начале августа с северо-востока, огребла не по-детски, потеряв около трёхсот танков и откатившись. Это кладбище техники сейчас у поляков называется "намеренным бездействием советских войск" и считается преступлением. Пригород Варшавы Прагу наши сумели взять только к середине сентября. Повторяю: причины - растянутые коммуникации, плохое снабжение, отсутствие координации с восставшими и понятное нежелание "заваливать немцев своими трупами" за кучку (бип)анутых националов.

Всё равно. Взяв Прагу, наши тут же высадили полдюжины пехотных батальонов на западном берегу Вислы, возле Черняхува. Поляки и не почесались ударить по тылам немцам, которые пытались сбросить наших в Вислу. Опять же, не почесались те, эмигрантские поляки - а из шести батальонов, если не ошибаюсь, четыре были из Войска Польского. В конце концов, эти батальоны через неделю боёв еле унесли ноги, оставив на поле боя почти две тысячи бойцов, несмотря на поддержку советской тяжёлой артиллерии. Это ещё один пример бездействия советской стороны.

Но и это ещё не всё. Любимой заморочкой новомодных польских ревизий стало следующее: если бы Сталин разрешил англосаксам челночные рейсы тяжёлых бомберов, а те сбрасывали бы восставшим грузы, уж мы бы тогда ого-го!.. Почти как в 1939-м.

Товарищ Сталин не разрешал. И вот в августе были два рейса бритишевских бомберов. Сперва из 13 самолётов потеряно было 5, груз сбросили 2. Немцы и поляки по-братски поделили сброшенное пополам, потому что метко сбросить контейнер на парашюте с высоты, малодоступной для зенитной артиллерии, в принципе невозможно. Затем попробовало 54 самолёта - потери 11, до сброса дошло у 22 - с тем же пополамным результатом. Те комментарии, которые отпускал товарищ Сталин, читая донесения об этом цирке, истории остались неизвестными.

Однако разрешение на челночный рейс товарищем Сталиным было дано. И вот 18 сентября взлетает сотня американских "крепостей", с четырёх километров бросает тысячу контейнеров на Варшаву, из которых 90% грябчат немцы. Очень, очень хорошо получилось. То ещё ого-го.

Всего западные союзники *отправили* со своих аэродромов полякам около шестисот единиц стрелкового оружия и три миллиона патронов, дюжину миномётов и более десяти тысяч мин к ним, примерно двадцать тонн продовольствия. Сколько поляки *получили*, посчитайте из приведённых выше данных. СССР использовал для переброски припасов По-2, и сброс шёл хоть и ночью, но с высоты метров в 150, так что был повинен оказаться несколько точнее. Наши отправили восставшим около трёх тысяч стволов и те же три миллиона патронов, полторы сотни миномётов и сто тысяч мин, при более чем ста тоннах продовольствия. Ещё одно советское преступление против человечности.

Если вы думаете, что польские ревизионисты успокоились на утверждении, что Сталин ради польской неподлеглости должен был позволить англосаксам поставлять немцам оружие и прочий шоколад, вы ошибаетесь. Оказывается - я плотно в этот вопрос не вникал - была такая польская десантная бригада, которую можно было выбросить над Варшавой с союзных самолётов, и уж она бы немцам навела шороху и дала прикурить. Да, конечно. Охотно верю. Данные по потерям бомберов - машин достаточно защищённых сравнительно с десантными транспортами - я привёл выше. В общем, сплошное ого-го. А местами и тра-ля-ля.

Теперь я начну говорить гадости о восстании, потому что всё, что было сказано выше, ещё можно чем-то оправдать - от врождённого идиотизма до пламенного стремления освободить свою родину от оккупантов. В конце концов, к восставшим в Варшаве присоединились и польские коммунисты тоже, куда им было деваться...

Итак. Восьмого сентября, с одобрения лондонского правительства, начались переговоры о капитуляции восставших. Восьмого сентября. Посмотрите даты выше. Это шляхетское блядво, которое подставило своих подчинённых и поверивших им гражданских на убой и на голодную смерть1, примерно за месяц до капитуляции, подписанной(!!!) второго октября, уже начало выговаривать себе в плену пайку пожирнее. А в это время город херачили немецкие осадные жерла.

Дальнейшему я просто не верю, хоть источники вроде и надёжны - это всё протоколировалось. Короче, в промежутках между переговорами они устраивали банкеты. С одной стороны стола шляхта, с другой "фоны". Поднимали тосты друг за друга. Пардон, враг за врага. Благородство-рыцарство, (бип)ё-маё... Цивилизация, в общем. Европа. Сдалось немцам порядка двадцати двух тысяч человек, включая раненых. Оружия было сдано примерно четыре тысячи единиц. Героизм без мозгов, который, чего уж там, был проявлен рядовыми участниками восстания - страшная штука. Безмозглая подлость его руководителей, которую нынче миру предлагается принять, как нечто естественное и безальтернативное - стократ страшнее.

Варшаву - точнее, то, что осталось от города - наши в конце концов взяли. [b]Так, как нам это было удобнее.[/b]

Весь сегодняшний скулёж поляков (и не только их) меня радует. Ясно, что все требования покаяний-извинений, призывы признать оккупации, всякие там голодоморы, преступления-расстрелы и прочие аннексии; всё это на самом деле - подтверждается без вариантов - суть требования компенсаций. Хотят денег. Отлично. Когда нация сама топчет свою гордость, - ту самую, с которой она пёрла на нас и в начале одиннадцатого века, и в начале семнадцатого, и в начале девятнадцатого, и в начале двадцатого - когда такая нация надрывно требует считать себя калекой, с праведной скорбью протягивая лапку за подаянием, мне это нравится. Пусть сие чувство и трудно назвать христианским.

"...без русских армий Польша была бы уничтожена или низведена до рабского положения, а сама польская нация стерта с лица земли. Но доблестные русские армии освобождают Польшу и никакие другие силы в мире не смогли бы этого сделать...

...[поляки] должны быть очень глупы, воображая, что мы собираемся начать новую войну с Россией ради польского восточного фронта. Нации, которые оказались не в состоянии защитить себя, должны принимать к руководству указания тех, кто их спас и кто предоставляет им перспективу истинной свободы и независимости."

Черчилль, из записки в британский МИД от 7 января 1944 года, за восемь месяцев до восстания.

"У нищих слуг нет" (с). ""

[V BAKU]

Я наверное не совсем ясно написал.
Правительство в Англии руководило Армией Крайовой, которое, совместно с населением Польши, подняло восстание.
Армия же Свободы, которое входило в состав Красной Армии, дожидалось приказа войти в Варшаву.
А в это время гибли люди.
Сталину было выгодно ослабление Армии Крайовы, дабы потом она не претендовала на власть.
Что и произошло.

[Крыша]

[b]Путин назвал пересмотр итогов II мировой «ковырянием в плесневелой булке»[/b]

1 сентября 2009, 14:18

Тенденциозный подбор удобных для той или иной стороны фактов из истории Второй мировой войны не может создать условия для понимания и доверия, заявил во вторник премьер-министр РФ Владимир Путин.
[i][b]
«Если кто-то ставит перед собой цель выискивать из этой старой и уже заплесневелой булки какие-то изюминки для себя, а всю плесень оставлять одной из участниц этого процесса, то ничего хорошего из этого не получится...
Это не создаст условий для взаимопонимания и доверия»,[/b][/i] - сказал Путин на совместной пресс-конференции со своим польским коллегой Дональдом Туском.

Путин также добавил, что в налаживании конструктивных отношений нуждаются и российская, и польская стороны. «Я уверен, что, если мы в таком же конструктивном духе, как сегодня, будем вести диалог, мы добьемся этой цели», - отметил российский премьер, призвав объективно оценивать историю.

«Она была многообразной, и ошибок было наделано со многих сторон огромное количество. Все эти действия создавали условия для начала крупномасштабной агрессии нацистской Германии», - констатировал Путин.

[i][b]Он напомнил, что перед подписанием между Москвой и Берлином Договора о ненападении (пакт Молотова - Риббентропа), которому некоторые историки придают решающее значение в развязывании Второй мировой войны, ведущие европейские страны заключили многочисленные мирные соглашения,[/b][/i] сообщает РИА «Новости».

[V BAKU]

Кому интересно, могут читать, мне не интересно.
заранее говорю-не читаю и соответсвенно прошу не читать мои.
Крыша, это не вам.

[Zaurich]

[quote name='V BAKU' post='5305064' date='Sep 1 2009, 15:32 ']Сталину было выгодно ослабление Армии Крайовы, дабы потом она не претендовала на власть.
Что и произошло.[/quote]

А где находились войска на момент начала восстания Вы помните?

[V BAKU]

[quote name='Zaurich' post='5305126' date='Sep 1 2009, 15:40 ']А где находились войска на момент начала восстания Вы помните?[/quote]
Помню.
После операции "Багратион", которая была на редкость удачной и успешной, Советские войска стояли на подступах к Польше.
Да, в тылу были немцы, в котле, но они были деморализованы и не предствляли большой угрозы.
Багратион был проведен ударом с двух сторон. Со стороны Бобруйска и со стороны Витебска. Через болота белоруссии.
Потери были минимальны, боеспособность очень высокая. Учитывайте моральный фактор выхода на границу СССР.
Командующими были Жуков и Рокоссовский.

[V BAKU]

Мы каснулись лишь одного эпизода.
Если уважаемым участникам интересно, я могу привести массу других моментов, которые для меня ужасны.
Начиная от начала войны, и кончая битвой за Берлин.

[Zaurich]

[quote name='V BAKU' post='5305154' date='Sep 1 2009, 15:45 ']Помню.
После операции "Багратион", которая была на редкость удачной и успешной, Советские войска стояли на подступах к Польше.
Да, в тылу были немцы, в котле, но они были деморализованы и не предствляли большой угрозы.
Багратион был проведен ударом с двух сторон. Со стороны Бобруйска и со стороны Витебска. Через болота белоруссии.
Потери были минимальны, боеспособность очень высокая. Учитывайте моральный фактор выхода на границу СССР.
Командующими были Жуков и Рокоссовский.[/quote]

Вот карта, Вы говорите, что Армия могла дойти до Варшавы к 1 Августа, а почему не учитываете растянутость коммуникаций? Вы думаете 2 танковая Армия с кайфом прокатилась по территории Польши. Почему поляки начали восстание не согласовав его с СССР, почему при этом самую большую помощь этому восстанию все равно оказывала красная армия, и почему количество восставших не превышало 3 тысяч?
У меня тоже есть много вопросов к польским комбатантам того времени.

[V BAKU]

Я не говорил про то, что КА с "кайфом" прокатится.
Не приписывайте мне. Я говорил про то, что наши там положили 600 тыс. Это подчеркивает сложность и ожесточенность боев.
И это к тому, что к тем временам, КА была уже очень отмобилизована и очень высокобоеспособна.
Я утверждал и утверждаю, что Сталин был в курсе начала польского восстания и его не участие в дальнейшем наступлении было продиктовано только и только тем, чтобы не дать прийти к власти представителям Армии Крайовы, которую поддерживало подавляющее большинство населения Польши.

[V BAKU]

И еще чуть-чуть.
Кроме Австрии, которую освобождала КА, и которую она покинула в дальнейшем, везде, где она была, были сформированы органы власти из лиц, либо лояльных советам, либо были прямыми ставленниками Кремля.
Облом произошел с Югославией, с Иосифом Броз Тито, но это другая история.

[Крыша]

[quote name='V BAKU' post='5305081' date='Sep 1 2009, 14:34 ']Кому интересно, могут читать, мне не интересно.
заранее говорю-не читаю и соответсвенно прошу не читать мои.
Крыша, это не вам.[/quote]

А мне этого мужика читать очень интересно (откуда был кусок приведен выше). [url="http://www.sarov.info/forum/viewtopic.php?t=13201"]http://www.sarov.info/forum/viewtopic.php?t=13201[/url]
Там написано очень подробно, хороший анализ и знание фактов. Язык красочный, читается легко.
Но очень много и подробно, так что Вы не читайте.
А те, кто действительно хотят получить интересную информацию
пусть как раз почитают на досуге - ведь ВОВ касается и Азербайджана, так что лучше быть в курсе.

[Zaurich]

[quote name='V BAKU' post='5305346' date='Sep 1 2009, 16:10 ']И еще чуть-чуть.
Кроме Австрии, которую освобождала КА, и которую она покинула в дальнейшем, везде, где она была, были сформированы органы власти из лиц, либо лояльных советам, либо были прямыми ставленниками Кремля.
Облом произошел с Югославией, с Иосифом Броз Тито, но это другая история.[/quote]
Но это же нормально Вы не находите, было бы глупо со стороны СССР ставить не своих людей в эти страны...

[V BAKU]

Да ради бога, Крыша.
Читайте сколько угодно, апплодируйте если хотите.
Я заметил там фразу про то "что оказывается там берегли и население и война была достигнута некатастрофическим напрягом населения", были еще красочные моменты, если они вам ласкают душу и вам приятно читать про то, что Германия потеряла 10 %, а СССР "всего 5%, то читайте и молодейте от прочитанного.
И это при том, что уже к октябрю 41 года в плену у немцем было 4 миллиона совсолдат, которых ...
Что с ними делали, вам наверное ясно.
Вам наверное известно, что для обороны Москвы, СССР-ом было сформированы третий состав армии.
Первая и вторая были просто уничтожены, взяты в плен, рассеяны и только третья смогла оказать сопротивление+русский мороз+просчет германского Генштаба и плана Барбароссы".
Читайте, а я горько усмехнусь на писульки этих авторов и на людей их приводящих.

[V BAKU]

[quote name='Zaurich' post='5305413' date='Sep 1 2009, 16:18 ']Но это же нормально Вы не находите, было бы глупо со стороны СССР ставить не своих людей в эти страны...[/quote]
Ни об этом речь. Это подтверждение лишнее того, что СССР целеноправленно не вмешивался в вуаршавское восстание и выжидал, дабы было уничтожено наиболее активное ядро армии, которое...
Остальное вы понимаете.
Вы принимаете, я нет.

[Крыша]

[quote name='V BAKU' post='5305463' date='Sep 1 2009, 15:23 ']Ни об этом речь. Это подтверждение лишнее того, что СССР целеноправленно не вмешивался в вуаршавское восстание и выжидал, дабы было уничтожено наиболее активное ядро армии, которое...
Остальное вы понимаете.
Вы принимаете, я нет.[/quote]

Вы напишите прямо и просто - русские должны были (опять) лечь костьми за чужого католического дядю
(чтобы дядя не волновался и ему было хорошо за русский счет)
или какие вообще претензии к России - Польша совершенно другое независимое государство.
И Россия ей в защитники или прислуги не нанималась.
Кто поляков обязан спасать ценой своей жизни? И с какой стати?
--------------------
В мирное время в таких случаях обычно спрашивают: а полы вам помыть не надо?

[Zaurich]

[quote name='V BAKU' post='5305439' date='Sep 1 2009, 16:21 ']Вам наверное известно, что для обороны Москвы, СССР-ом было сформированы третий состав армии.
Первая и вторая были просто уничтожены, взяты в плен, рассеяны и только третья смогла оказать сопротивление+русский мороз+просчет германского Генштаба и плана Барбароссы".
Читайте, а я горько усмехнусь на писульки этих авторов и на людей их приводящих.[/quote]

Виктор Сувовов)) Его мысли проскальзывают))))

Для обороны Москвы были привлечены дивизии с Дальневосточного ТВД, про это сам Суворов потом писал, опровергая свою же теорию о 3 ил 4 эшелонах Красной Армии. Хотя он не всегда свои же книжки и читает)

[V BAKU]

Во-первых-не русские, а советские.
Во-вторых, я не писал про то, что должна-не должны.
В третьих. Уж коли пошли добивать гада в его логове, то выжидать, а в это время гибли люди, на мой взгляд кощунство.
Мне полы мыть не надо. Обойдусь.
Эта война отняла у меня деда. Который не был русским, который погиб под Керчью. И я не умаляю заслуг и остального всего победившего народа, которым является советский народ, который победил вопреки и невероятным напрягом сил и страданий.
Вместе с тем, история при ее вдумчивом прочтении и анализе не только придворных истроиков а и осталных, говорит о многих, весьма нелицеприятных фактах, которые были присущи и Сталилину и Жукову и остальным высокопоставленным Буденовым и Ворошиловым и Тимошенко и тд.
Мне, после того, что я знаю, картина кажется другой, нежели вам.
А вам...
Это ваше дело.
И не грубите.

[V BAKU]

[quote name='Zaurich' post='5305536' date='Sep 1 2009, 16:33 ']Виктор Сувовов)) Его мысли проскальзывают))))

Для обороны Москвы были привлечены дивизии с Дальневосточного ТВД, про это сам Суворов потом писал, опровергая свою же теорию о 3 ил 4 эшелонах Красной Армии. Хотя он не всегда свои же книжки и читает)[/quote]
Нет, не Суворов, хотя я и читал его и не только его.
И при чем здесь три-четыре эшелона?
Дивизия Панфилова под Волоколамском (Клочков и 28 панфиловцев) были последним рубежом до Москвы.
Хм.

[Крыша]

[b]Польша перед Второй мировой войной планировала расчленение СССР - СВР[/b]
Сюжет: 70 лет назад началась Вторая мировая война

12:05 01/09/2009

Секреты польской политики. Сборник документов (1935-1945). Посмотреть сборник>>

МОСКВА, 1 сен - РИА Новости. Польское руководство, находившееся у власти накануне Второй мировой войны, планировало расчленение и уничтожение Советского Союза и с этой целью разжигало сепаратизм на Кавказе, на Украине и в Средней Азии. Об этом свидетельствуют архивные материалы, которые рассекретила Служба внешней разведки (СВР) России. По данным СВР, оказавшаяся в ее распоряжении подборка польских архивных документов лучше, чем у нынешнего руководства Польши.

"Среди рассекреченных материалов есть документы польского Генштаба, которые свидетельствуют о том, что в этой структуре было создано специальное подразделение по работе с национальными меньшинствами на территории СССР", - рассказал в интервью РИА Новости составитель сборника рассекреченных документов "Секреты польской политики. 1935-1945 годы" генерал-майор СВР Лев Соцков.

По его словам, главными задачами, которые ставил Генштаб Польши в работе против СССР, были дестабилизация обстановки на Украине, в Поволжье и на Кавказе, а также расчленение и уничтожение Советского Союза.

"С этой целью спецслужбы Польши создали организацию под названием "Прометей" со штаб-квартирой в Париже, которая управлялась из Варшавы", - рассказал Соцков.

Генерал добавил, что у советской разведки в предвоенные годы в Варшаве были хорошие агентурные позиции, что позволяло СССР получать информацию из польского МИД и документы польского Генштаба.

"Большой пакет таких документов оказался в наших архивах. Изучая эти документы, получаешь представление о политике Польши, которая формировалась накануне войны", - отметил собеседник агентства.

По данным Соцкова, по всей видимости, нынешнее польское руководство не располагает подобными документами, так как нацисты в годы войны вывезли все польские архивы. "Подобные документы могут быть в США или Англии", - предположил генерал.

"Думаю, что полякам надо радоваться, что мы предоставляем возможность ознакомиться с этими документами", - сказал Соцков.

В сборник вошли документы, связанные с польско-британскими отношениями, переговорах Германа Геринга с польским руководством во время его визита в Варшаву, записи бесед представителей МИД Польши с зарубежными коллегами, записка Сталину о документах МИД Польши, шифротелеграммы польских диппредставительств, документы польского Генштаба о разведывательной работе против СССР, записи бесед польского посла в Лиссабоне с премьер-министром Португалии Салазаром, Геринга с маршалом Рыдз-Смиглы.

Польша была настроена против СССР - эксперт

Среди рассекреченных документов - спецсообщение о работе японской разведки с украинской эмиграцией, инструкция командующему польской армией в СССР (армия Андерса), выдержки из секретного отчета польскому эмигрантскому правительству, справка о деятельности резидента польской разведки в Лиссабоне, сведения о действиях польских должностных лиц в период Варшавского восстания и многие другие документы.

Все эти документы публикуются впервые. Их объем составляет почти 400 страниц.

По мнению генерала Соцкова, фальсификации истории в Польше в настоящее время приобрели ранг государственной политики.

"Оценки, искажающие реальный ход событий, идут на уровне правительства этого государства. Главная идея - возложить ответственность за начало Второй мировой войны на СССР так же, как и на фашистскую Германию", - сказал Соцков.

"Безусловно, доля вины за развязывание Второй мировой войны лежит и на Польше, поэтому сейчас и предпринимаются попытки исказить исторические факты", - добавил он.

Как отметил Соцков, курс руководства Польши во главе с Пилсудским и Беком (министром иностранных дел) на сотрудничество с фашистской Германией стал роковым для польского народа. По словам генерала Соцкова, Варшава перед началом Второй мировой войны заняла позицию, исключавшую возможность заключения военного соглашения между СССР, Великобританией и Францией при участии польской стороны.

"Вряд ли всю политическую ответственность можно возлагать на Польшу, но именно ее руководство в категорической форме отвергло создание антигитлеровского фронта в 1939 году", - напомнил собеседник агентства.

По его словам, польская позиция, как свидетельствуют документы, не была спонтанной - она формировалась годами. Еще во время визитов Геринга в Варшаву в 1935 и 1937 годах стороны достигли соглашения о том, что Польша поддержит требования Германии о снятии ограничений на вооружения и идею аншлюса Австрии. Германия, со своей стороны, выразила готовность вместе с Польшей противодействовать политике Советского Союза в Европе.

"В беседе с маршалом Рыдз-Смиглы Геринг заявил, что "опасен не только большевизм, но и Россия как таковая" и что "в этом смысле интересы Польши и Германии совпадают", - сообщил Соцков.

В августе 1937 года польский Генштаб выпустил директиву № 2304/2/37, в которой записано, что конечной целью польской политики является "уничтожение всякой России", а в качестве одного из действенных инструментов ее достижения названо разжигание сепаратизма на Кавказе, Украине и в Средней Азии с использованием, в частности, возможностей военной разведки.

"Ликвидация гитлеровцами Польши как суверенного государства, превращение ее территории в генерал-губернаторство Третьего рейха - это цена поразительной близорукости польских политиков. Ведь существовала реальная возможность зажать Германию между двумя фронтами, как это было во времена Антанты", - сказал собеседник агентства.

По словам генерала, даже в разгар войны, когда спецслужбы союзных стран считали своей главной задачей работу по Германии, польская разведка в соответствии с установками своего "лондонского правительства" была озабочена постановкой разведывательной работы по Советскому Союзу.

"Разведывательный отдел армии генерала Андерса, сформированной на территории СССР, имел задачей проведение оперативных мероприятий, связанных не только с военными действиями, но и, как говорилось в инструкции, "с потребностями будущего восстания в Польше", а также с необходимостью создания условий для ведения полномасштабной разведки на Востоке в послевоенное время", - сообщил Соцков.

Сборник документов из архива СВР охватывает период с 1935 по 1945 год.

Секреты польской политики. Сборник документов (1935-1945). Посмотреть сборник>>

[Крыша]

ПыСы. Ссылочка здесь - [url="http://vid-1.rian.ru/ig/poland-2009.pdf"]http://vid-1.rian.ru/ig/poland-2009.pdf[/url]

[Zaurich]

Мне нравится полемика, только действительно не нужно переходить на личности.

Но мы стоим с Вами в этом вопросе прямо на противоположных позициях с точки зрения внешней и военной политики.

хотя с Вашим постом в предыдущем форуме [quote]А я вам так скажу: желаю исполнения всех ваших пожеланий, кроме тех, которые затрагивают интересы моей страны.[/quote] я согласен на миллион процентов

Дальше, я считаю, что приказ не вмешиваться, в это восстание кроме политического нес ещё и моральный посыл. Ведь в рядах Украинского фронта воевало Войско Польское, почему тогда они не наплевав на все не пошли на Варшаву? А ведь был уже прецендент, когда поляки оставляли фронт и уходили, по моему в 1942 году, перед Сталинградом? Навряд ли бы им помешали. И я считаю, что Роккосовский не смог бы спасти Варшаву без потерь, и потери могли бы быть очень большими, потому что Варшава не рассматривалась целью Сталинских ударов в летней компании 1944 года.

[V BAKU]

Браво.
За это надо расстрелять, повесить, сдечь, четвертовать и тд.
В их планы еще входило полететь первыми на Луну.
И вообще еще припомните в истории Русского государства "смутное время", Минина и Пожарского.
Хм.

[V BAKU]

[quote name='Zaurich' post='5305635' date='Sep 1 2009, 16:44 ']Мне нравится полемика, только действительно не нужно переходить на личности.

Но мы стоим с Вами в этом вопросе прямо на противоположных позициях с точки зрения внешней и военной политики.

хотя с Вашим постом в предыдущем форуме я согласен на миллион процентов

Дальше, я считаю, что приказ не вмешиваться, в это восстание кроме политического нес ещё и моральный посыл. Ведь в рядах Украинского фронта воевало Войско Польское, [b]почему тогда они не наплевав на все не пошли на Варшаву?[/b] А ведь был уже прецендент, когда поляки оставляли фронт и уходили, по моему в 1942 году, перед Сталинградом? Навряд ли бы им помешали. И я считаю, что Роккосовский не смог бы спасти Варшаву без потерь, и потери могли бы быть очень большими, потому что Варшава не рассматривалась целью Сталинских ударов в летней компании 1944 года.[/quote]
Вы представьте ситуацию, что русская дивизия в составе какой-то стоит на границе с Россией, там идут бои, гибнут люди, а вам не дают возможность вмешаться.
Не дают, Ждут когда погибнет большая часть восставших, с остальными будет легче договориться.
И дело не только в том, что две польские армии враждовали, речь идет о народе, который гиб.
Даже белоэмигрантские генералы, забыв про все обиды на советскую власть, поддерживали СССР в его борьбе. Пример Деникин.

Пысы.
И потом. что это за партизанщина? Войско Польское взяло и пошло.
Хм.

[DmitAz]

[quote name='Крыша' post='5305514' date='Sep 1 2009, 15:30 ']Вы напишите прямо и просто - русские должны были (опять) лечь костьми за чужого католического дядю
(чтобы дядя не волновался и ему было хорошо за русский счет)
или какие вообще претензии к России - Польша совершенно другое независимое государство.
И Россия ей в защитники или прислуги не нанималась.
Кто поляков обязан спасать ценой своей жизни? И с какой стати?
--------------------
В мирное время в таких случаях обычно спрашивают: а полы вам помыть не надо?[/quote]
не обращайте внимание - это уже из области специфического: упоминать о "русские бабы еще нарожают" и тут же требовать чтобы "рожали больше" в угоду удовлетворения политических маневров "лондонцев"
это уже вероятно в крови - русские обязаны жертвовать собой во имя "цивилизованных"

ВСЯ ситуация с "пактом" и пр.и пр. - простое жлобство неудовлетворения того, что СССР переиграл Запад в защите [b]своих[/b] интересах