Вторая мировая война

[Zaurich]

[quote name='Butch' post='5315918' date='Sep 3 2009, 13:41 ']Сегодня наткнулся по National Geographic на передачу о "Вильгельм Густлофф" и Маринеско.
Ясно что по количеству жертв он переплюнул Титаник, и супротив совесткой историографии там помимо подводников были и мирные беженцы, но вот канва передачи была на грани, ибо в конце было откровенно: "а не является ли данное потопление военным преступлением?", ну все приплыли, хорошо там пару немцев открыто заявили что Густлофф шел не под флагом красного креста да и преступление было начато пораньше так лет на 12.[/quote]

Я видел такую же передачу по Дискавери, так там напрямую заявлялось, что это военное преступление, ну и что, что там погибло около 3 тысяч немецких подводников, которые топили американцев и англичан. Кстати это было просто хладнокровным мщением за потери советского подводного флота, Маринеску сознательно пошел на этот шаг.

[Массон]

Итоги 2 мировой войны будут пересматриватся как бы того не хотели Российские юзеры.
В СССР история писалась под диктовки партии и правительсва так что многое что скрывалось замалчивалось переписывалось.
Белое превращалось в черное чорное в белое.
Конечно же делалось это все професианально, с долгосрочным вбиванием в мозги населению.
Однако сейчас с падением железных занавесов, и с обретением назависимомости республик Союза конечно же встают вопросы, как трактовать те или иные "темные пятна" в истории.
В союзе о роли США Англии итд в победе во 2 рой мировой вообще ничего почти не говорилось ... .
А та информация которая выдавалась была предварительно подогнана под генеральную линию правительства, отсуствовало независимая оценка.
Из-за этого за границей всегда к Советской историографии относились с недоверием, и не воспринимали как обьективную, эта тенденция наблюдается и по сей день, а отсуствие информации (обьективной) работает против РФ.
Отсуствие переосмысление многих событий 2 мировой и попытка, оправдать какието действия ... будь то Сталина будь то роли России во 2 мир приводят к тому, роль СССР во второй мир просто часто игнорируется.
До сих пор в РФ не определились сколько человек погибло во 2 мир ... Как относится к окупации Польши, Прибалтийских гос-в, Зимней войне итд.
Как относится к итогам войны ... Калининград, Курилы, Железный занавес ... итд.
И всякие полу меры, полу договрки, полу рассекречивание итд не смогут дать ясной картины.

Массон.

[мусаватист]

[quote name='Zaurich' post='5315960' date='Sep 3 2009, 13:49 ']Я видел такую же передачу по Дискавери, так там напрямую заявлялось, что это военное преступление, ну и что, что там погибло около 3 тысяч немецких подводников, которые топили американцев и англичан. Кстати это было просто хладнокровным мщением за потери советского подводного флота, Маринеску сознательно пошел на этот шаг.[/quote]

[font="Arial"]Между тем, не американцы арестовали Маринеско и содержали в лагерях 10 лет, а СССР.

П.С. Сейчас выхожу, вашему предыдыщему посту отвечу позднее[/font]

[V BAKU]

[b]Маринеско сознательно пошел на этот шаг.[/b]На какой шаг?
И при чем здесь мщение?
Маринеско командовал подлодкой и его [b]обязанность[/b] топить вражеские корабли.
Однако, если на корабле поднят "красный крест" дать команду "огонь"-преступление.
"Красного креста" не было (на сколько я знаю, могу ошибиться и последнее время у меня барахлит нтв+-не смотрю).
Соответственно, деяние Маринеско-подвиг.
Вместе с тем могу сказать и следующее.
Складывается впечатление, что как будто бы кто-то умаляет роль СССР в Победе.
Да, перемолол основные немецкме силы в ВОВ СССР.
С этим никто не спорит.
Спор, на мой взгляд, идет вокруг того, что Сталин-Молотов, заключив (подписав) пакт с Риббентропом (Гитлером), и КОЕ ЧТО ЕЩЕ, сами непосредственно приняли участие в делении Европы, что привело ко 2 мировой войне.
Речь помимо всего прочего шла и о том, что именно героизм солдат сделал то, что произошло.
А не "полководческие дары" Жуковых, Василевских, прочих генералов.
Не могу плохого сказать про Черняховского и Ватутина. Оба погибли, но запятнать себя бессмысленной гибелью солдат не смогли. Да и умны были, нечего сказать.
Был еще один генерал, фамилию уже не помню, за что достоин всяческих похвал. Он вместе со своим корпусом попал в окружение подо Ржевом, сколько мог сражался, а потом из ставки за ним лично прислали самолет, но он остался со своими солдатами.
Погиб, похоронен с почестями немцами.
ТАКИХ ГЕНЕРАЛОВ НАДО ПОМНИТЬ И ЧТИТЬ, а не прочих.
Солдатами надо гордиться.
Но и не закрывать глаза на преступления и ошибки, допущенные военными и политическим руководством.
Если у кого-нибудь желание поговорить про блокаду Ленинграда и о роли Жданова и остальных в смерти от голода более миллиона ленинградцев?
Да мало ли было в той войне и трагичного и преступного и героизма вместе с самопожертвованием.
Кто мне напомнит про количество вагонов с трофейным барахлом, вы везенного лично Жуковым с поверженного Берлина?
Спасибо.

[Butch]

[quote name='мусаватист' post='5316259' date='Sep 3 2009, 10:33 '][font="Arial"]Между тем, не американцы арестовали Маринеско и содержали в лагерях 10 лет, а СССР.

П.С. Сейчас выхожу, вашему предыдыщему посту отвечу позднее[/font][/quote]

Это Вы что то путаете, отсидел 3 года за хищение да и ГСС не дали при жизни.

[DmitAz]

[quote name='Массон' post='5316246' date='Sep 3 2009, 13:31 ']Итоги 2 мировой войны будут пересматриватся как бы того не хотели Российские юзеры.
В СССР история писалась под диктовки партии и правительсва так что многое что скрывалось замалчивалось переписывалось.
Белое превращалось в черное чорное в белое.
Конечно же делалось это все професианально, с долгосрочным вбиванием в мозги населению.
Однако сейчас с падением железных занавесов, и с обретением назависимомости республик Союза конечно же встают вопросы, как трактовать те или иные "темные пятна" в истории.
В союзе о роли США Англии итд в победе во 2 рой мировой вообще ничего почти не говорилось ... .
А та информация которая выдавалась была предварительно подогнана под генеральную линию правительства, отсуствовало независимая оценка.
Из-за этого за границей всегда к Советской историографии относились с недоверием, и не воспринимали как обьективную, эта тенденция наблюдается и по сей день, а отсуствие информации (обьективной) работает против РФ.
Отсуствие переосмысление многих событий 2 мировой и попытка, оправдать какието действия ... будь то Сталина будь то роли России во 2 мир приводят к тому, роль СССР во второй мир просто часто игнорируется.
До сих пор в РФ не определились сколько человек погибло во 2 мир ... Как относится к окупации Польши, Прибалтийских гос-в, Зимней войне итд.
Как относится к итогам войны ... Калининград, Курилы, Железный занавес ... итд.
И всякие полу меры, полу договрки, полу рассекречивание итд не смогут дать ясной картины.

Массон.[/quote]
будет будет: вот приоткрыли архивы - и у поляков тон как-то изменился
вот бы еще добиться открытия нероссийских архивов по поводу Гесса - ну очень интересно было бы
а вот станет мировым лидером Китай - глядишь, и начало мировой войны будет считаться вовсе не дата когда цивилизованные европейцы стали резать друг друга, а когда резня началась на Востоке

[V BAKU]

Да, согласен, Маринеско в лагерях не сидел, присвоили Звание Героя потом, после смерти.
Неадекватный был, мог запросто засидется у женщины, остаться у нее на ночь, не прибыть во время на корабль, хотя корабль должен был уходить на задание.
И пил он не хило.
Вместе с тем, чего уж там, военный человек должен быть немного озорным, бесшабашным.
"Ботаник" никогда не решится на дерзость в бою.
Так что осуждать Маринеско я бы не стал.
Да и кто я такой перед его памятью.

[мусаватист]

[quote name='Butch' post='5316285' date='Sep 3 2009, 14:37 ']Это Вы что то путаете, отсидел 3 года за хищение да и ГСС не дали при жизни.[/quote]

[font="Arial"]извиняюсь, перепутал
но, в том же 1945г. Маринеско был разжалован и отправлен на какой то торговый тральщик[/font]

[Массон]

Лех Качинский, президент Польши:

- 17 сентября - Варшава, Модлин - вели оборону. Бои около Бзуры все еще продолжались. Немецкие войска получили сопротивление подо Львовом. Но в этот день Польша, у которой еще были силы защищаться - была уничтожена. Потому что большевицкие войска начали наступление с востока. Ведь согласно пакту Молотова-Риббентропа Германия и СССр создали новый альянс.


Владимир Путин, премьер-министр России:

- Если мы говорим об объективной оценке истории мы должны понять что она не имеет одного цвета она была многообразной и ошибок со многих сторон было наделано огромное количество

Ангела Меркель, федеральный канцлер Германии:

- Ни одна страна не пострадала от немецкой оккупации так, как Польша. Здесь на Вэстерплятте, я - канцлер Германии, чту память всех поляков, пострадавших от немецкой оккупации. Это не выразить словами. В то же время немцы никогда не забудут: друзья Германии и на востоке, и на западе сделали все возможное для того, чтобы понять и простить. Они протянули нам руку в знак прощения, и мы ее с благодарностью пожали.

[url="http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2009/09/01/626063.html"]http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2009/09/01/626063.html[/url]

[V BAKU]

[quote name='мусаватист' post='5316312' date='Sep 3 2009, 14:41 '][font="Arial"]извиняюсь, перепутал
но, в том же 1945г. Маринеско был разжалован и отправлен на какой то торговый тральщик[/font][/quote]
Да, умер практически в нищете.

[DmitAz]

[quote name='Массон' post='5316322' date='Sep 3 2009, 13:42 ']Лех Качинский, президент Польши:

- [b]17 сентября - Варшава, Модлин - вели оборону. [/b]Бои около Бзуры все еще продолжались. Немецкие войска получили сопротивление подо Львовом. Но в этот день Польша, у которой еще были силы защищаться - была уничтожена. Потому что большевицкие войска начали наступление с востока. Ведь согласно пакту Молотова-Риббентропа Германия и СССр создали новый альянс.
Владимир Путин, премьер-министр России:[/quote]
а 16 сентября - польское правительство сбежало в Лондон

[Массон]

[quote name='DmitAz' post='5316305' date='Sep 3 2009, 14:40 ']будет будет: вот приоткрыли архивы - и у поляков тон как-то изменился
вот бы еще добиться открытия нероссийских архивов по поводу Гесса - ну очень интересно было бы
а вот станет мировым лидером Китай - глядишь, и начало мировой войны будет считаться вовсе не дата когда цивилизованные европейцы стали резать друг друга, а когда резня началась на Востоке [/quote]
Халхин Гол ... .
Ну здесь дело не только в Истории дело в переосмыслении подходов, дело в мироощушении российского общества.

[V BAKU]

Нет, вторая мировая началась с войны с Финляндией.
Тоже очень поучительная история.
И Маннергейн оставил весьма яркую память о себе.
Личность.
Голова (Берлага). Юмор, вообще-то не уместный.

[Zaurich]

[quote name='V BAKU' post='5316270' date='Sep 3 2009, 14:34 '][b]Маринеско сознательно пошел на этот шаг.[/b]На какой шаг?[/quote]

Вы скорее всего хотите, чтобы военные действия велись с Германией по европейским меркам??? То есть город к которому приближались бы немецкие войска должен был без боя сдаваться, лишь бы не погибли мирные жители? Мне непонятна Ваша точка зрения, сами же говорите, что изучали военную историю, какова была бы моральная составляющая потери Ленинграда, для Советского фронта? Солдаты сами без помощи генералов смогли бы спланировать и скоординировать военные операции 1944 года? Может их не генералы спланировали, а к примеру, рабочие Сталинградского тракторного завода?
Маринеску не знал какой корабль он потопил, когда узнал был счастлив.
Немцам кстати было наплевать с высокой колокольни на знаки Красного Креста. Василевский чем плох?
Был бы я на месте Сталина, то тоже бы заключил такой Пакт с Гитлером, потому что до 1941 года, это был единственный политик в Европе, с которым можно было вести диалог. И потом вся трагедия этой войны заключается в том, что в бой вступили два великих народа которые как и их руководство не собирались капитулировать и сдаваться на милость победителю. И тем и другим нужна была победа, руководство СССР оказалось мудрее и выиграло.

[Butch]

[quote name='Массон' post='5316322' date='Sep 3 2009, 10:42 ']Ангела Меркель, федеральный канцлер Германии:

- Ни одна страна не пострадала от немецкой оккупации так, как Польша.[/quote]

Завирает старушка... Белоруссия где погиб каждый четвертый и Украина где до сих пор не выравнен демографический дисбаланс (женщин больше чем мужиков). Кстати, не в последюю очередь именно из за этого Белоруссия и Украина еще при СССР имела своих представителей в ООН.

[V BAKU]

Заурих, ты адекватно воспринял мною написанное?
Последняя твоя фраза лишает меня удовольствия полемизировать с тобой.
Спасибо.
Ты достойный ученик пропаганды российской.
Удачи.

[Zaurich]

[quote name='Массон' post='5316246' date='Sep 3 2009, 14:31 ']Итоги 2 мировой войны будут пересматриватся как бы того не хотели Российские юзеры.
Массон.[/quote]
Вы хотите сказать, что каждый американский и британский школьник знает, что около 80 % своих ресурсов Германия потеряла в войне с СССР, а не в песках Туниса?
А что битва у Гуадалканала - это самое кровопролитное сражение ВМВ?
Каждая страна должна писать учебники так, чтобы воспитывать патриотизм, я очень хорошо например отношусь к Брайану Лидделу Гарду, и считаю его книги своими настольными, очень интересно читать этого военного историка. А итоги пересматривают мелкие европейские поддакиватели американцев, к которым в Европе никто не прислушивается, ах да извините, я об Англии забыл.....

[DmitAz]

[quote name='Массон' post='5316373' date='Sep 3 2009, 13:49 ']Халхин Гол ... .

Ну здесь дело не только в Истории дело в переосмыслении подходов, дело в мироощушении российского общества.[/quote]
вовсе не Халкин Гол, к этому времени уже :
""[b]18 сентября 1931[/b] г. в 10 часов вечера севернее Мукдена, на принадлежавшей Японии Южноманьчжурской железной дороге (ЮМЖД), произошел небольшой взрыв, организованный японской военщиной с провокационной целью. Этот взрыв, приписанный агрессорами китайским партизанам, и послужил предлогом для вторжения. В течение последовавших затем 48 часов японские империалисты захватили всю Южную Маньчжурию, включая Мукден. За три месяца они завершили оккупацию всей территории Северо-Восточного Китая ""

и дело в мироощущении не российского общества, а именно что европейского - [b]евроэгоизм[/b]: СВОИ проблемы считать проблемами, а когда режут других - это нормально
именно европейцы насвинячили в своей Европе и к своему дерьму относятся как к ценности, которой должен сочувствовать весь мир и при этом причину своего свинства пытаются найти на стороне

[Zaurich]

[quote name='V BAKU' post='5316455' date='Sep 3 2009, 14:59 ']Заурих, ты адекватно воспринял мною написанное?
Последняя твоя фраза лишает меня удовольствия полемизировать с тобой.
Спасибо.
Ты достойный ученик пропаганды российской.
Удачи.[/quote]

Кто победил в войне? Гитлер? раз он проиграл, значит он оказался менее мудрым, логическое наблюдение.
Почему я считаю, что Сталин оказался мудрее... Просто потому, что он не напал на Польшу одновременно с Гитлером))) тут я согласен с господином Резуном.

[Asadulla]

[quote name='Zaurich' post='5316471' date='Sep 3 2009, 14:01 ']Вы хотите сказать, что каждый американский и британский школьник знает, что около 80 % своих ресурсов Германия потеряла в войне с СССР, а не в песках Туниса?
А что битва у Гуадалканала - это самое кровопролитное сражение ВМВ?
Каждая страна должна писать учебники так, чтобы воспитывать патриотизм, я очень хорошо например отношусь к Брайану Лидделу Гарду, и считаю его книги своими настольными, очень интересно читать этого военного историка.[color="#0000FF"] А итоги пересматривают мелкие европейские поддакиватели американцев, к которым в Европе никто не прислушивается,[/color] ах да извините, я об Англии забыл.....[/quote]
Zaurich
в этом Вы не правы.
Я очень часто бываю в Европе и могу Вам сказать (конечно на основании своих ощущений и сложившегося мнения), что российская(советская) версия ВМВ вообще слабо рассматривается и принимается в Европе.
И американцы тут не виноваты. Виновата политика СССР после 1945 года. Когда один тоталитарный режим сменил другой тоталитарный режим.

А что касается трактовки, то тут у каждого своя точка зрения.
Я например считаю, что в описании ВМВ западная историография менее политизирована и ангажирована, чем советская(российская) историография.

[Zaurich]

[quote name='Asadulla' post='5316542' date='Sep 3 2009, 15:11 ']Zaurich[/quote]
Кто начал Холодную Войну, Фултоновская речь кем было произнесена? После неё СССР оказался в опале, по каким причинам союзники повернулись спиной к Союзу? Ведь никто не совершал неадекватных шагов. А они произошли, и вместо сотрудничество, западные демократии пошли путем конфронтации, и повторили свои ошибки в 90 годах, сделав Россию изгоем в международных отношениях.

[Чени]

Так во время войны тушенкой и сгущенкой страну советов (правопреемница Россия) кормили американцы. Потому, как говорится, не плюй в колодец, из которого пьешь.

[Чени]

[quote name='DmitAz' date='Sep 3 2009, 16:05 ' post='5316924']
Сталин победил фашизм, который в этой же стране через полвека вылился в движения скинхедов, националистов, верных и преданных идее. Посмотроите на стены домов и увидите изогнутые кресты..

[DmitAz]

[quote name='Чени' post='5317258' date='Sep 3 2009, 15:56 ']Ну да! А что, вы несогласны? Зачем России надо было спасать поляков, если им надо было их завоевывать?[/quote]
по поводу "послать"?я то - согласен, это очевидно, я вас спрашивал про вашу позицию
кстати - СССР тогда присоединил (не отдал под Гитлера) Западную Белорусь и Западную Украину - практически по линии Керзона, а не поляков
(Линия Керзона» - была рекомендована 8 декабря 1919 Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши,Линия в основном соответствует этнографическому принципу: к западу от неё находились земли с преобладанием польского населения, к востоку — территории с преобладанием непольского (литовского, белорусского, украинского) населения.)

[Чени]

"России еще далеко до открытых и честных дебатов о Сталине. Большинство россиян допускают, что Сталин совершал ошибки и ужасные преступления, в частности, против советского народа. Но они не могут признать, что он был диктатором, сравнимым по кровожадности с Гитлером, поскольку боятся, что из-за этого будет оспорена советская победа над нацистами и связанные с ней огромные жертвы", - считает газета.

России нужны публичные дебаты, в ходе которых победа советского народа и его героический триумф над нацистской Германией будут отделены от личных деяний Сталина. Историкам нужно предоставить полную свободу действий, особенно на телевидении. Однако надежды на подобную открытость мало, в то время как "фальсификация истории", согласно новым законам, становится уголовным преступлением", - полагает издание.

"Повлиять на точку зрения России в отношении ее собственной истории Запад практически не может. Но он должен сделать так, чтобы о жертвах и страданиях советского народа в годы войны стало известно больше. Это один из возможных шагов. И по сей день мало кто на Западе осознает, что в победе над Гитлером самую высокую в мире цену заплатил Советский Союз", - заключает Financial Times.

Либеральные критики утверждают, что настойчивые усилия по реабилитации Сталина пользуются поддержкой властей. Кремль стремится возвеличить советское прошлое России и заставить россиян гордиться своей историей, замалчивая сталинские преступления", - пишет Independent

[Массон]

[quote name='DmitAz' post='5316489' date='Sep 3 2009, 15:04 ']вовсе не Халкин Гол, к этому времени уже :
""[b]18 сентября 1931[/b] г. в 10 часов вечера севернее Мукдена, на принадлежавшей Японии Южноманьчжурской железной дороге (ЮМЖД), произошел небольшой взрыв, организованный японской военщиной с провокационной целью. Этот взрыв, приписанный агрессорами китайским партизанам, и послужил предлогом для вторжения. В течение последовавших затем 48 часов японские империалисты захватили всю Южную Маньчжурию, включая Мукден. За три месяца они завершили оккупацию всей территории Северо-Восточного Китая ""

и дело в мироощущении не российского общества, а именно что европейского - [b]евроэгоизм[/b]: СВОИ проблемы считать проблемами, а когда режут других - это нормально
именно европейцы насвинячили в своей Европе и к своему дерьму относятся как к ценности, которой должен сочувствовать весь мир и при этом причину своего свинства пытаются найти на стороне [/quote]
Да уж DmitAz вы даже не пытаетесь думать у вас эта функция уже совсем атрофировалась вы как некий киборг, только постояно оправдываете любые действия России правильные не правильные, Росиии ли СССР ли царской России ли и все охаивате действия США, Европы, Азербайджана,Украины Прибалтики, итд и т п.
Прям какаято програма, а не человек.
К стати а с Итогов 1 мир почему не начали отсчет ? С Или еще раньше с обьединения германии с Бисмарка итд.
По серьезней.
Я понимаю, что это национальная Руская особеность, искать врагов, и всех обвинять в своих бедах.
Да и еще не считайте, что большое количество постов означает больше Аргументов ... я привел конкретный показательный пример отношения Польши (в словах польского президента) Германии и России к 2 мировой.
Так что посторайтесь прочитать это вдумчиво, если не растеряли еще эти способности.

[Массон]

[quote name='Zaurich' post='5316660' date='Sep 3 2009, 15:30 ']Кто начал Холодную Войну, Фултоновская речь кем было произнесена? После неё СССР оказался в опале, по каким причинам союзники повернулись спиной к Союзу? Ведь никто не совершал неадекватных шагов. А они произошли, и вместо сотрудничество, западные демократии пошли путем конфронтации, и повторили свои ошибки в 90 годах, сделав Россию изгоем в международных отношениях.[/quote]
Заурычь я вот только вас не понимаю ?
А вы с чего зделались рупором Российской Агитационой машины ?
Вы тоже собираетесь, не понимая смысла темы все опровергать ?
К стати я знаю что Россия вбивала в мозги что Фултонская речь Черчиля развязала холодную войну, но вам когда нибудь не хотелось самому разобратся ?
И прочитать, что же это такое страшно оскорбительное сказал Черчиль о Русских ?
Фултонская речь Черчилля
[url="http://www.coldwar.ru/churchill/fulton.php"]http://www.coldwar.ru/churchill/fulton.php[/url]

Прочитайте это и сравните с тем, что вам впихивала Российская пропоганда ок.
А потом поговорим.

[Jo-Jo]

Причем тут речь одного человека, и главное было сказано не на камеру скорее всего....Страшное, что США бомбили японцев для проверки бомбы, а убивать хотели жителей СССР.
[quote]Записка морского атташе посольства США в Москве Хьюстана Маплса (Houston Maples), адресованная адмиралу Честеру Нимитцу (1946 год) и предлагавшая для послевоенного подавления Советского Союза использовать атомные бомбы. Дипломат был уверен, что это единственный эффективный способ справиться с коммунистической угрозой, так как ядерное оружие в течение пяти лет в СССР появиться не может. Однако он ошибся, советская атомная бомба была сделана уже в 1949 году.[/quote]
[url="http://www.russianmiami.com/common/arc/story.php/84652?id_cr=106"]ссылка[/url]

[Zaurich]

[quote name='Массон' post='5317798' date='Sep 3 2009, 18:33 ']Заурычь я вот только вас не понимаю ?
Прочитайте это и сравните с тем, что вам впихивала Российская пропоганда ок.
А потом поговорим.[/quote]

Мне Российская пропаганда ничего не впихивала, эту речь я знаю. Просто я читаю всё, и у меня есть свое мнение. И как я уже сказал, в истории достаточно часто были моменты, когда Россия поворачивалась лицом к Западу, и тут же получала пощечины. И я сам прекрасно понимаю ошибки России, надо было многое делать по другому, просто имперское мышление застилает глаза очень часто, и очень часто не получалось так как должно было получиться.
Так же я по прежнему считаю, что обвинения СССР в развязывание ВМВ, служат для того, чтобы обелить страны Атлантического Альянса, и забыть Мюнхен 1938 года. Я повторяю ещё раз, кто нибудь когда нибудь видел оригиналы секретных протоколов, то что нам выдают за копию, просто смешная подделка. Нужно четко понимать, что Чехословакию отдали Германии не просто так, это увеличило военный потенциал немцев в разы.
Поэтому я не буду поддаваться Западной пропаганде тоже, единственное что я жду, это когда немцы прекратят унижаться и выкинут американцев с территории своей страны. Вот тогда мы все узнаем, на самом деле, кто финансировал немецкую промышленность, кто помогал Японии в агрессии против Китая и Кореи, кто подталкивал Германию к войне с Россией.

[DmitAz]

[quote name='Массон' post='5317716' date='Sep 3 2009, 17:11 ']Да уж DmitAz вы даже не пытаетесь думать у вас эта функция уже совсем атрофировалась вы как некий киборг, только постояно оправдываете любые действия России правильные не правильные, Росиии ли СССР ли царской России ли и все охаивате действия США, Европы, Азербайджана,Украины Прибалтики, итд и т п.
Прям какаято програма, а не человек.
К стати а с Итогов 1 мир почему не начали отсчет ? С Или еще раньше с обьединения германии с Бисмарка итд.
По серьезней.
[b]Я понимаю, что это национальная Руская особеность, искать врагов, и всех обвинять в своих бедах.[/b]
Да и еще не считайте, что большое количество постов означает больше Аргументов ... я привел конкретный показательный пример отношения Польши (в словах польского президента) Германии и России к 2 мировой.
Так что посторайтесь прочитать это вдумчиво, если не растеряли еще эти способности.[/quote]
надо же сколько слов - и это на замечание, что для китайцев война началась вовсе не в 39
кстати, вдумайтесь что вы тут понаписали - ВСЯ эта тема о том, что Запад в своих бедах винит Россию, в том числе "ваш показательный пример"

[мусаватист]

[quote name='Zaurich' post='5314107' date='Sep 3 2009, 09:02 ']Где доказательство того, что пакт М-Р санкционировал нападение Германии на Польшу? Неужели Вы действительно думаете, что Гитлер реально спросил бы у Сталина разрешение на атаку польских гусар?[/quote]

Вы, что, не знакомы с текстом пакта?
Например, дипломат Хевель утверждает, что Гитлер начал плясать с возгласом "Теперь весь мир у меня в кармане" получив телеграмму Сталина о согласии на приезд Риббентропа

[quote]Вот реальности Западной пропаганды... Никакой объективности...
Покажите мне парламентское решение Французского, Британского, Польского и Венгерского собраний??? Такое же как есть у России от 2 съезда народных депутатов?[/quote]

А зачем им это? Они не заключили секретный протокол, потом 50 лет отрицая его существование. И вообще, после случая с секретными протоколами вы ще предлагаете верить советскому агитпрому?

[quote]Когда это было? Факт ускользнул от меня, мне интересно знать, есть ли документ подтверждающий это[/quote]

да вы что? ну, я не виноват, что вы так слабо знаете вопрос. Отрицать Сталинские претензии к Турции не решится даже ДмитАз))

[quote]А что декларации о ненападении - ничего не значащие бумажки??? Кстати судя по ним, это Англия с Францией вероломно объявили войну Гитлеру, поэтому о них стараются не вспоминать[/quote]

ну почему вы спорите, так плохо зная предмет? Декларация [b]о ненапедении[/b], фи....

[мусаватист]

[b]Англо-германская декларация[/b]

Мы, германский фюрер и канцлер и английский премьер-министр, провели сегодня еще одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы.
Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение и англо-германское морское соглашение, как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом.
Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе.

Адольф Гитлер
Невиль Чемберлен
Мюнхен, 30 сентября 1938г.


[b]вести сравнения с пактом М-Р, или не стоит?[/b]

[quote name='DmitAz' post='5315227' date='Sep 3 2009, 12:01 ']эти события по значению и рядом не стояли: Мюнхен разрушил существовавшую систему безопасности и не оставил выбора СССР
собственно именно факт Мюнхена вынуждает Европу акцентироваться на Договоре СССР-Германия чтобы снять с себя отвественность за свое преступление: нашкодили - и ищут виноватого [/quote]

согласен ДмитАз., их трудно сравнивать
Мюнхен был глупым и преступным по халатности попыткой спасти мир в Европе, а пакт М-Р прямое спровоцирование войны

[мусаватист]

[quote name='V BAKU' post='5316270' date='Sep 3 2009, 14:34 ']Был еще один генерал, фамилию уже не помню, за что достоин всяческих похвал. Он вместе со своим корпусом попал в окружение подо Ржевом, сколько мог сражался, а потом из ставки за ним лично прислали самолет, но он остался со своими солдатами.[/quote]

уж не Власова ли имеете в виду? За ним тоже водилось такое

[DmitAz]

[quote name='мусаватист' post='5318076' date='Sep 3 2009, 19:00 ']согласен ДмитАз.
Мюнхен был глупым и преступным по халатности попыткой спасти мир в Европе, а пакт М-Р прямое спровоцирование войны[/quote]
халатности???

"""Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма. Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России". Британский премьер Чемберлен, 2 сентября 1938 года, накануне встречи с Гитлером и сдачи Чехословакии. ""

"Чехи — свиноголовая раса. Великобритания не собирается рисковать ни одним своим матросом или летчиком ради Чехословакии". Невилл Гендерсон, британский посол в Берлине, 1938 год.

все, что нужно было бы для не допущения войны - просто придерживаться Франции и Англии взятых на себя обязательств - и не более

[мусаватист]

[quote name='DmitAz' post='5318099' date='Sep 3 2009, 20:09 ']халатности???
"""Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма. Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России". Британский премьер Чемберлен, 2 сентября 1938 года, накануне встречи с Гитлером и сдачи Чехословакии. ""

все, что нужно было бы для не допущения войны - просто придерживаться Франции и Англии взятых на себя обязательств - и не более[/quote]

да ладно, все это из советского вольного творчества или вне контекста

согласитесь, что фальсификации советских историков на тему второй мировой войны не имеют прецедентов

[Asadulla]

[color="#FF0000"][b]Оффтоп удален
Чени и Назгул получают предупреждение
Просьба постить по теме
С уважением, Асадулла[/b][/color]

[Чени]

Скоро, в конце ноября мы будем отмечать 70-летие советско-финской войны. И что опять будем говорить об агрессивных намерениях финнах и их дружбе с Гитлером? И что границу нужно было перенести подальше от Питера…

Когда мы наконец услышим честную и однозначную оценку этой войны, которую предпочитают не вспоминать?! Когда мы, наконец, услышим, что эта война - преступление Сталина.

Войну начал СССР. Оснований юридического плана не было. К тому же это было нарушением понятийных соглашений большевиков с финнами. (Ведь не зря же Ленин, едва месяц, отсидев в премьерском кресле, дает Финляндии независимость). Это было вероломством в чистом виде.

Алексей Митрофанов, политик

[DmitAz]

[quote name='мусаватист' post='5318117' date='Sep 3 2009, 19:15 '][b]да ладно, все это из советского вольного творчества или вне контекста[/b]

согласитесь, что фальсификации советских историков на тему второй мировой войны не имеют прецедентов[/quote]
надо же, какой интересный довод

[мусаватист]

прошу сравнивать эти 2 текста. Первый после заключения пакта М-Р, а второй после нападения немцев на СССР

[i]Д.Мануильский разослал по всем секциям Коминтерна указание относительно одобрения и проведения в жизнь политики Сталина. Соответствующую директиву можно резюмировать следующим образом: война между нацистской Германией и англо-французскими союзниками есть война между двумя центрами империализма. Следовательно, рабочих она не касается.
Годами руководство Коминтерна твердило, что борьба против Гитлера – это демократическая борьба против варварства. А в свете советско-германского пакта это война вдруг стала империалистической. Коммунистам предписывалась начать широковещательную кампанию против войны и разоблачать империалистические цели Англии. Г.Димитров писал в то время, что «легенда о якобы справедливом характере антифашистской войны должна быть разрушена».
Я не мог видеть, до какой степени такая политика дезориентировала активистов бельгийской компартии…Иные с тяжелым сердцем подчинялись ей. Другие, отчаявшись, покидали партийные ряды.

Леопольд Треппер. Большая игра.[/i]


[i]Советские руководители с каменным спокойствием наблюдали крушение фронта во Франции в 1940г. и наши безуспешные попытки создать в 1941г. фронт на Балканах. Они оказали значительную экономическую помощь, а также другую, менее существенную помощь, нацистской Германии. Теперь, обманутые и застигнутые врасплох, они сами оказались под пламенеющим немецким мечом. Их первым порывом было (а затем это стали их неизменной политикой) требовать любой возможной помощи от Великобритании и ее империи, той самой империи, планы возможного раздела которой между Сталином и Гитлером в течение последних 8 месяцев отвлекли внимание советских руководителей от сосредоточения немецких сил на Востоке. Они стали решительно и настойчиво требовать от измученной сражавшейся Британии отправки им военных материалов, которых так не хватало ее собственной армии. Они настаивали, чтобы Соединенные Штаты именно им предоставляли максимальное количество различных материалов, на которые рассчитывали мы; более того, уже летом 1941г. они требовали высадки англичан в Европе, любой ценой и невзирая на риск, с целью создания второго фронта. Британские коммунисты, которые до сих пор обвиняют «капиталистическую и империалистическую войну», возвращались вечером с заводов и начинали наспех писать призывы на стенах и заборах: «Второй фронт и немедленно!» Мы не позволяли этим довольно печальным и постыдным фактам влиять на наш образ мыслей и старались видеть только героические жертвы русского народа, которые ему приходилось нести в результате бедствий, навлеченных на него его правительством, и его самоотверженную борьбу за родную землю.

Уинстон Черчилль. Мемуары[/i]

[quote]надо же, какой интересный довод[/quote]

просто, слишком хорошо знаком с советской фальсификацией.

[DmitAz]

[quote name='мусаватист' post='5318226' date='Sep 3 2009, 19:45 ']прошу сравнивать эти 2 текста. Первый после заключения пакта М-Р, а второй после нападения немцев на СССР

просто, слишком хорошо знаком с советской фальсификацией.[/quote]
не понял - эти два текста как -то опровергают приведенные мной цитаты????