Вторая мировая война

[BST]

[quote name='Asadulla' post='5311931' date='Sep 2 2009, 17:05 ']Если Вы обратили внимание, то в письме ГВП РФ говорится о том, что уголовное дело засекречено.
Вот поляки и требуют открыть им доступ к этим засекреченным материалам.
Что касается цифр расстрелянных польских граждан, то в записке председателя КГБ СССР А.Н. Шелепина от 1959 года называется цифра 21 857
Ссылка на записку Шелепина
[url="http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l138.jpg"]http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l138.jpg[/url]
[url="http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l138ob.jpg"]http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l138ob.jpg[/url]
[url="http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l139.jpg"]http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l139.jpg[/url]

Вот для того чтобы и разобраться в точности в событиях Катныского расстрела, поляки и требуют доступа к архивам.[/quote]
Ну так если засекречено, то какое вы имеете право безапелляционно утверждать, что это дело рук только одной из сторон? Не надо нам тут продвигать свои истину, пожалуйста.
Второй документ вам не кажется странным? Все архивы уничтожили, а вот эту записку оставили, хотя она и несет лишь уведомительный характер.

[Массон]

Я надеюсь с Катынью все разобрались ?
А теперь перейдем и к положительным ноткам ато все отрицательное отрицательное .

Решение об увековечении празднования Победы в Великой Отечественной войне 1941–1945 годов

Совет глав государств Содружества Независимых Государств,

учитывая, что народы наших государств внесли решающий вклад в достижение Победы и спасение народов не только Европы, но и всего мира от фашистского порабощения,

отмечая, что все мы в неоплатном долгу перед поколениями победителей, чьи жертвы и подвиг дали человечеству будущее,

руководствуясь стремлением народов государств – участников СНГ достойно отмечать 9 мая – День Победы в Великой Отечественной войне 1941–1945 годов – как священный всенародный праздник в государствах – участниках СНГ, РЕШИЛ:

1. Рекомендовать государствам – участникам Содружества Независимых Государств День Победы (9 мая) отмечать как государственный праздник.

2. Поддержать предложение фронтовиков государств – участников Содружества Независимых Государств о рассмотрении и принятии в парламентах государств Содружества закона «Об увековечении празднования Дня Победы в Великой Отечественной войне 1941–1945 годов».

При этом:

продолжать работу по улучшению социального положения ветеранов Великой Отечественной войны 1941–1945 годов и тружеников тыла военных лет и созданию им достойных условий жизни в соответствии с принятыми высшими органами Содружества Независимых Государств соглашениями;

продолжать работу среди населения по сохранению и увековечению памяти о мужестве и героизме народов государств – участников Содружества в годы Великой Отечественной войны 1941–1945 годов, воспитывать у молодого поколения чувство гордости за великий подвиг старшего поколения в разгроме фашизма и освобождении народов Европы от порабощения;

организовать освещение в средствах массовой информации мероприятий по празднованию памятных событий Великой Отечественной войны 1941–1945 годов и исторической правды о бессмертном подвиге народов разных национальностей государств – участников Содружества Независимых Государств;

осуществлять меры к увековечению памяти защитников Отечества, сохранению и благоустройству воинских захоронений, мемориальных комплексов, памятников и обелисков, братских могил, отдельных захоронений воинов, партизан и подпольщиков;

продолжать поиски на местах боев останков советских воинов и их захоронение с воинскими почестями.

Совершено в городе Минске 28 ноября 2006 года в одном подлинном экземпляре на русском языке. Подлинный экземпляр хранится в Исполнительном комитете Содружества Независимых Государств, который направит каждому государству, подписавшему настоящее Решение, его заверенную копию.

[url="http://www.cis.minsk.by/webnpa/text.aspx?RN=N90600101"]http://www.cis.minsk.by/webnpa/text.aspx?RN=N90600101[/url]

События Второй Мировой войны остались в прошлом столетии, всё меньше становится свидетелей и участников тех трагических и беспримерных в истории человечества дней. Многие из немногочисленных ветеранов, порой уже мало что помнят из того, что произошло с ними почти 60 лет назад. Но интерес к тому времени растет и причиной тому масштаб сражений, количество участников гигантское скопление оружия и техники, крайняя ожесточенность битв, невиданное количество жертв и беспримерная стойкость и мужество проявленное воинами противоборствующих сторон. За 60 лет, прошедших с той войны, мы не увидели ничего подобного.
Весной 2003 года на бульваре у памятника Айны Султановой в Баку я встретил сухого крепкого старика с орденом Отечественной войны в петлице. Он продавал семечки, разговорились. Оказалось, что во время войны он воевал в рядах азербайджанской Орденов Боевого Красного Знамени и Суворова 416-й Таганрогской стрелковой дивизии.

На вопрос - «Как воевали?» – старый солдат ответил хорошей азербайджанской фразой, которая в переводе на русский тоже звучит неплохо: «Мы заставили их матерей плакать». Когда я спросил его о наградах, он помрачнел. Беженец из Агдама, он ничего не успел взять из дому, все осталось врагу.
Этот сайт посвящен солдатам и офицерам азербайджанцам – бойцам Красной Армии. Стоявшим насмерть у стен советских городов, сражавшимся с доблестью на фронтах Великой Отечественной войны и заставившим плакать матерей своих врагов.

[url="http://www.savash-az.com/"]http://www.savash-az.com/[/url]

[Массон]

За воинскую доблесть и подвиги совершенные во время Второй Мировой войны 42 азербайджанца были удостоены звания Героя Советского Союза , 14 из них - посмертно.

Генерал-майор танковых войск Ази Асланов был удостоен этого звания дважды.

Первым азербайджанцем, ставшим Героем Советского Союза, был лейтенант Исрафил Мамедов, получивший это звание 12 декабря 1941 года, за подвиги, совершенные в оборонительных сражениях под Москвой.

В подразделении, которым командовал Герой Советского Союза Мелик Магеррамов, вместе с командиром сражались за Родину девятнадцать Героев Советского Союза.

[url="http://www.savash-az.com/index.php?do=static&page=hero"]http://www.savash-az.com/index.php?do=static&page=hero[/url]

[Asadulla]

[quote name='BST' post='5312020' date='Sep 2 2009, 17:22 ']Ну так если засекречено, то какое вы имеете право безапелляционно утверждать, что это дело рук только одной из сторон? Не надо нам тут продвигать свои истину, пожалуйста.
Второй документ вам не кажется странным? Все архивы уничтожили, а вот эту записку оставили, хотя она и несет лишь уведомительный характер.[/quote]

Не надо указывать кому и что делать.
Тут каждый имеет право высказывать свою точку зрения, вне зависимости от того нравится она нашим северным гостям или нет.
Не нравится - не читайте и не отвечайте на эти посты.
Вы просили документы, я Вам их представил.

[Asadulla]

[b]В фокусе внимания СМИ - Польша, Путин и Сталин[/b]

Речь Путина в Гданьске по случаю годовщины начала Второй мировой войны была "направлена на смягчение российско-польского скандала" последних недель, пишут наблюдатели. Российские "доказательства" связей Польши с нацистами вызвали раздражение. Пресса призывает отделить "героический триумф советского народа над нацистской Германией" от "оценки личности Сталина".

Вчера на церемонии в Гданьске вспоминали день нападения нацистской Германии на Польшу, но невозможно выкинуть из памяти и произошедшее до этого подписание пакта Молотова-Риббентропа, мрачная тень которого до сих пор нависает над отношениями Варшавы и Москвы, пишет испанская [b]El Paίs[/b].

"И хотя российский премьер-министр осудил германо-советский пакт, он в то же время снял вину со Сталина. Это подтверждает, что интересы, связанные с региональной гегемонией в настоящем, неразрывно смешиваются с неспособностью признать историческую ответственность за прошлое, которая очевидна и в случае действий Москвы по отношению к Варшаве весьма серьезна", - указывает газета.

Путин бередит раны Европы, говорится еще в одном материале [b]El País[/b] на эту тему. Через 70 лет после начала Второй мировой войны Россия доказала, что раны, оставленный той трагедией, до сих пор не зажили, пишет Хуан Гомес. Премьер-министр Владимир Путин в последние дни предпринял попытку снять с СССР вину за развязывание войны и назвал "морально неприемлемыми" не только пакт Молотова-Риббентропа, но и все соглашения, заключенные с 1934 по 1939 год с нацистской Германией.

В свою очередь, президент Польши Лех Качиньский назвал вторжение Красной Армии в восточную Польшу "ножом в спину" и сравнил убийство тысяч польских офицеров под Катынью с Холокостом.

В выступлении перед мемориалом в Гданьске Путин осудил не только "аморальный" пакт Германии и СССР, но и "политическую трусость" западных держав накануне войны, сообщает издание. Кроме того, российская пресса недавно опубликовала документы, приписывающие Польше часть вины за развязывание войны. Однако в своей речи Путин постарался не слишком отклоняться от линии западных коллег, а на встрече с премьер-министром Польши Дональдом Туском призвал оставить историю историкам, напомнив о том, что Россия - второй после Германии торговый партнер Польши, отмечает автор статьи.

Высказывания российского премьера Владимира Путина в Польше были "направлены на смягчение российско-польского скандала", который начал разгораться за несколько недель до годовщины начала Второй мировой, пишет [b]The New York Times[/b].

В Польше многие возмущены нежеланием России признать такие преступления советского режима, как расстрел поляков под Катынью и массовая депортация поляков осенью 1939 года. Но попытки приравнять действия СССР в период Второй мировой войны к преступлениям нацистов, в свою очередь, приводят в ярость многих россиян, отмечает газета, сообщая о соответствующих инициативах российских властей: о показе обличающего Польшу документального фильма, а также о публикации сборника свежерассекреченных документов аналогичного содержания. Польские журналисты поставили под сомнение подлинность этих документов, на что составитель сборника, генерал-майор СВР Лев Соцков, ответил, что "это их проблемы".

Между тем речь Путина, как и предшествовавшая ей статья в польской [b]Gazeta Wyborcza[/b], снискали одобрение польской стороны. "Относительно теплая" атмосфера встречи российского и польского премьеров контрастировала с явным охлаждением в "традиционно тесных" отношениях Варшавы и Вашингтона, добавляет NYT.

В своем выступлении в Гданьске российский премьер Владимир Путин назвал пакт Молотова-Риббентропа "аморальным", хотя затем несколько нивелировал эффект от этого заявления, приравняв российско-германский договор к Мюнхенскому соглашению и другим подобным документам, сообщает [b]The Financial Times[/b]. Британское издание предостерегает читателей от того, чтобы воспринимать этот "ограниченный дипломатический жест" Путина как признак "какого-то фундаментального пересмотра взглядов на сталинистское прошлое". "Россия далека от честных дебатов о Сталине", поскольку признать его диктатором для большинства россиян значило бы поставить под вопрос советскую победу над фашистами, и "путинская авторитарная элита" этим "бессовестно пользуется", говорится в статье.

1 сентября 1939 года остается главной памятной датой в стране, от которой исходила агрессия, - даже при том, что 30 января 1933 и 9 ноября 1938 года являются для германского самосознания не менее важным событиями из разряда "этого не должно никогда повториться", пишет обозреватель немецкой [b]Der Tagesspiegel[/b] Себастиан Бикерих.

1 сентября этого года в польском Гданьске собрались представители некогда противоборствующих сторон, которые вкладывают в призыв "этого не должно никогда повториться" разный смысл, продолжает автор. Поляки связывают с этой датой не только кровавые моменты истории, но и последовавшие за ними 50 лет чужеродного влияния - сначала нацистской Германии, затем Советского Союза, и теперь они ждут от России признания, по крайней мере, в соучастии.

Но премьер Владимир Путин не сделал им такого одолжения - чего, как признает журналист, от него никто и не ждал. "Спустя 20 лет после развала СССР Россия старательно работает над собственной интерпретацией истории". России необходимо время, чтобы понять, что притязаниям Сталина на господство, а теперь и стремлению России к сохранению и созданию зон влияния нет места в современном мире. Тот факт, что премьер-министр Польши пригласил на мероприятие Владимира Путина, уже успех, считает немецкий журналист.

Британская [b]The Guardian[/b] информирует, что вчера Россия обнародовала ранее секретные документы из архива Службы внешней разведки (СВР), которые показывают, что Польша до начала Второй мировой войны намеревалась встать на сторону нацистов и участвовать в разгроме Советского Союза.

Рассекреченные документы СВР "якобы показывают", пишет корреспондент Люк Гардинг, что Польша замышляла участие в войне против СССР до того, как 1 сентября 1939 года началась Вторая мировая. 17 сентября, напоминает издание, советские войска вторглись в восточную Польшу. Однако, как утверждает СВР, "Польша не была жертвой советской агрессии", ибо она активно проводила антисоветскую внешнюю политику, включавшую в себя "поддержку антисоветских национальных групп на Украине, на Кавказе и в Средней Азии".

По словам подготовившего эти документы к публикации Льва Соцкова, генерал-майора КГБ в отставке, есть свидетельства того, что Польша подписала секретный протокол с Германией в 1934 году. Ссылаясь на доклад, написанный неназванным советским агентом, он отметил, что Польша согласилась сохранять нейтралитет в случае нападения Германии на СССР.

Польские историки отмечают, что нет ни одного свидетельства, которого могло бы подтвердить существование некоего протокола о ненападении между Германией и Польшей от 1934 года. "Это абсолютная чепуха, - пояснил Мариуш Волос, сотрудник Академии науки Польши, - ничего подобного никогда не обнаруживалось в немецких архивах. Если какой-то агент написал такое, это еще не значит, что это правда".

Итальянская [b]La Stampa[/b] читателям, которые заинтересовались разгоревшейся дискуссией, предлагает краткий экскурс в историю начала Второй мировой войны, публикуя статью Ричарда Ньюбери "Русский медведь сел на Польшу, и нам его никогда не прогнать". Британская и французская империи объявили войну Германии не для того, чтобы спасти Польшу, а чтобы спасти себя в разваливающемся мире, указывает автор.
[url="http://www.inopressa.ru/article/02Sep2009/inotheme/pol.html"]http://www.inopressa.ru/article/02Sep2009/inotheme/pol.html[/url]

[Gruber]

[quote]Вчера на церемонии в Гданьске вспоминали день нападения нацистской Германии на Польшу, но невозможно выкинуть из памяти и произошедшее до этого подписание пакта Молотова-Риббентропа, мрачная тень которого до сих пор нависает над отношениями Варшавы и Москвы, пишет испанская El Paίs.[/quote]
Ай-ай-ай, нехорошие русские поделили хороших поляков с немцами, ай-ай-ай. А когда поляки с немцами чехов делили - El Paίs предпочитает не айкать.

[Bak]

[quote name='Asadulla' post='5311384' date='Sep 2 2009, 16:46 ']- Давайте не будем забывать про поставки вооружения, техники, обрудования и т.д. начиная с 1941 года вплоть до 1945 года
- Англия с мая 1940 года вела войну с Германией и Италией, а впоследствии и с Японией.
- США с декабря 1941 года вела войну с Японией.
- войска Англии и США вели боевые действия с Германией и Италией в Африке и летом 1943 года высадились в Италии.
- войска Англии и США вели боевые действия с Японией в Азии,
В нашей историографии, боевым действиям в Африке и в Италии не придается никакого значения.
А они имели свое влияние на ход войны.
Например в своих книгах Э. фон Манштейн и К. фон Триппельских пишут, что Гитлер принял решение прекратить операцию Цитадель и снял с восточного фронта в июле 1943 года несколько танковых дивизий, после того как произошла эвакуация немецких войск из Туниса и союзники высадились в Италии.

Поэтому тут говорить, что якобы Англия и США до 1944 года прохлаждались в стороне и начали участвовать в войне только в 1944 году неправильно[/quote]
Давайте все-таки не сравнивать масштабы войны на востоке Германии против СССР с масштабами войны Англии и США скажем с Италией в Тунисе, США с Японией.
Если бы Германия свои те силы использовала не против СССР а той же Англии, их постигла та же участь, что и Франции.

[DmitAz]

[quote name='Asadulla' post='5313181' date='Sep 2 2009, 22:22 ']сообщает [b]The Financial Times[/b]. Британское издание предостерегает читателей от того, чтобы воспринимать этот "ограниченный дипломатический жест" Путина как признак "какого-то фундаментального пересмотра взглядов на сталинистское прошлое". "Россия далека от честных дебатов о Сталине", [b]поскольку признать его диктатором для большинства россиян [/b]значило бы поставить под вопрос советскую победу над фашистами, и "путинская авторитарная элита" этим "бессовестно пользуется", говорится в статье.[/quote]
какая наивная газета

[Gruber]

[quote name='Asadulla' post='5311931' date='Sep 2 2009, 18:05 ']Если Вы обратили внимание, то в письме ГВП РФ говорится о том, что уголовное дело засекречено.
Вот поляки и требуют открыть им доступ к этим засекреченным материалам.
Что касается цифр расстрелянных польских граждан, то в записке председателя КГБ СССР А.Н. Шелепина от 1959 года называется цифра 21 857
Ссылка на записку Шелепина
[url="http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l138.jpg"]http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l138.jpg[/url]
[url="http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l138ob.jpg"]http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l138ob.jpg[/url]
[url="http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l139.jpg"]http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l139.jpg[/url]

Вот для того чтобы и разобраться в точности в событиях Катныского расстрела, поляки и требуют доступа к архивам.[/quote]
В общем-то ЦК КПСС так стала называться лишь после 1952-года, до этого была ВКП(б), так что упоминание в "случайно уцелевшей записке" ЦК КПСС наводит на мысли о подделке или о довольно халатном отношении к работе составителя сего "докУмента". НКВД почему-то не названо КГБ или МГБ. Нет, я не возражаю на счет расстрела поляков, просто весьма сомнительная эта записочка

[DerWolF]

[quote name='Крыша' post='5308366' date='Sep 2 2009, 07:14 '][b]Сугубо мои личные впечатления[/b]

Смотрела по Вестям прямую трансляцию из Гданьска.

[b]Качинский[/b] - ***
С таким говорить бесполезно - он не решает [b]ни-че-го. [/b]

***[/quote]

Хочу напомнить это "ни-че-го" расспологается совсем неподалеку от России и мне кажится для России было бы лучше иметь это ни-че-го как имеет его США.

Без СССР война бы незакончилась и все знают, что без нас США дошла бы может и до Баварии, но дальше несмогла бы, это и они тоже говорят.

А то что Европа справляет день победы 4-го Июля а не 9 мая это уже совсем другой разговор. Можно открыть тему Коммунизм - преимущества и ущербы или СССР и Европа до 2-ой мировой и нынешнее время. Вообще я думаю и тему не надо открывать достаточно просто посмотреть на быв. СССР и Европу сегодня

[DmitAz]

[quote name='DerWolF' post='5313433' date='Sep 2 2009, 23:42 ']Без СССР война бы незакончилась и все знают, что [b]без нас США дошла бы может и до Баварии[/b], но дальше несмогла бы, это и они тоже говорят.[/quote]
говорить - не мешки ворочать

[17.]

[quote name='Gruber' post='5313261' date='Sep 2 2009, 23:45 ']Ай-ай-ай, нехорошие русские поделили хороших поляков с немцами, ай-ай-ай. А когда [b]поляки с немцами чехов делили[/b] - El Paίs предпочитает не айкать.[/quote]
Читал не помню точно где, что немцы и англичане называли в то время поляков - [b]"гиенами на поле боя" [/b]

[Gruber]

[quote name='17' post='5313493' date='Sep 3 2009, 01:03 ']Читал не помню точно где, что немцы и англичане называли в то время поляков - [b]"гиенами на поле боя" [/b][/quote]
вот-вот, [b]немцы с англичанами[/b]

[мусаватист]

[quote name='17' post='5313493' date='Sep 3 2009, 01:03 ']Читал не помню точно где, что немцы и англичане называли в то время поляков - [b]"гиенами на поле боя" [/b][/quote]

[font="Arial"]было бы хорошо, если вспомнили

не понимаю, как можно отрицать преступность пакта П-Р и факт союзнического сотрудничества между СССР и Германией в 1939-1941гг.[/font]

[17.]

В то время в Европе "каша" была конкретная.
Вместе с Германией в октябре 1938 г. напала на Чехословакию и Польша и если Германия на Нюренбергском процессе могла как-то отбрехаться что окупировала Судетскую область Чехословакии в соответствии с Мюнхенским соглашением, то Польша остается в подвешенном состоянии , так как оккупировать Чехословакию, Англия с Францией ей не разрешали.
С юридической точки зрения в итоге следует вывод что инициатором и первым агрессором 2-ой Мировой войны фактически является Польша.

п.с. про "гиенн":
[quote]В немецком МИДе ее называли “гиеной поля боя”, а У. Черчилль, писал в своем труде: [b]“И вот теперь, когда все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши — той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства”[/b][/quote]

[quote]Германия была не против, чтобы в разделе Чехословакии как-то поучаствовали и Польша с Венгрией, поскольку это придавало этой агрессии вид некой миротворческой акции. Но наглость поляков уже тогда озадачила немцев и заставила принимать против них кое-какие шаги. По настоянию поляков немцы передали им город Богумин в Тешинской области, но когда 15 марта 1939 г. немцы начали оккупацию оставшейся части Чехословакии, то вынуждены были принять против поляков отдельные меры. Немецкий фельдмаршал Кейтель вспоминал: [b]“Еще вечером 14 марта личный полк СС Гитлера вторгся в Моравско-Островский выступ, чтобы заранее обезопасить витковицкие металлургические заводы от захвата поляками”[/b][/quote]

[17.]

[quote name='мусаватист' post='5313607' date='Sep 3 2009, 01:42 '][font="Arial"]было бы хорошо, если вспомнили

не понимаю, как можно отрицать преступность пакта П-Р и факт союзнического сотрудничества между СССР и Германией в 1939-1941гг.[/font][/quote]
В то время страны Европы старались отвести фашистскую угрозу от себя подобными пактами, по моему чистая политика.

[мусаватист]

[quote name='17' post='5313649' date='Sep 3 2009, 01:57 ']В то время страны Европы старались отвести фашистскую угрозу от себя подобными пактами, по моему чистая политика.[/quote]

[font="Arial"]тогда давайте оправдаем и Мюнхенский и М-Р пакты одинаково.
И если СССР поступил благоразумно, захватив новые территории, то стоит оправдать и Польшу с Венгрией за участие в расчленение Чехословакии. А если называем Польшу гиеной, то как назвать СССР, который поступил аналогично в отношении Польши?[/font]

[17.]

[quote name='мусаватист' post='5313680' date='Sep 3 2009, 02:14 '][font="Arial"]тогда давайте оправдаем и Мюнхенский и М-Р пакты одинаково.
И если СССР поступил благоразумно, захватив новые территории, то стоит оправдать и Польшу с Венгрией за участие в расчленение Чехословакии. А если называем Польшу гиеной, то как назвать СССР, который поступил аналогично в отношении Польши?[/font][/quote]

Для того чтобы оправдать их надо для начала признать преступными, я так не считаю.
Каждый в то время "тянул одеяло на себя", СССР это получилось лучше.

[b]Польша фактически препятствовала созданию коалиции против Германии[/b] преследуя свою выгоду и этим косвенно стала зачинщиком 2-ой Мировой войны.
СССР поступил с Польшей как с "гиеной"

[Gruber]

[quote name='мусаватист' post='5313680' date='Sep 3 2009, 02:14 '][font="Arial"]тогда давайте оправдаем и Мюнхенский и М-Р пакты одинаково.
И если СССР поступил благоразумно, захватив новые территории, то стоит оправдать и Польшу с Венгрией за участие в расчленение Чехословакии. А если называем Польшу гиеной, то как назвать СССР, который поступил аналогично в отношении Польши?[/font][/quote]
Речь в общем-то о том, что свое бревно не пахнет Сподличали все, начиная с Англии, помнят только СССР, особенно поляки, у которых рыльце [b]не то что в пушку, в мортиру не лезет[/b] ©перто Fatih

[мусаватист]

[quote name='17' post='5313712' date='Sep 3 2009, 02:27 ']Для того чтобы оправдать их надо для начала признать преступными, я так не считаю.
Каждый в то время "тянул одеяло на себя", СССР это получилось лучше.

[b]Польша фактически препятствовала созданию коалиции против Германии[/b] преследуя свою выгоду и этим косвенно стала зачинщиком 2-ой Мировой войны.
СССР поступил с Польшей как с "гиеной"[/quote]

[font="Arial"]Насчет преступности напишу в ответе Груберу. А насчет "СССР это получилось лучше" крайне сомнительно. СССР санкционировал уничтожение буферного между ним и Германией государства, и этим очень облегчил нападение на себя. И не знаю, как можно назвать это "лучше получилось", если учитывать все бедствия, обрушившиеся на него во время войны. А что было бы если "получилось плохо"?[/font]

[мусаватист]

[quote name='Gruber' post='5313716' date='Sep 3 2009, 02:29 ']Речь в общем-то о том, что свое бревно не пахнет Сподличали все, начиная с Англии, помнят только СССР, особенно поляки, у которых рыльце [b]не то что в пушку, в мортиру не лезет[/b] ©перто Fatih[/quote]

[font="Arial"]Вовсе нет. На Западе давным давно, еще во время войны передали анафеме Мюнхенский сговор и политику Чемберлена. Только в СССР и теперь в России пытаются оправдать пакт М-Р, хотя, если не ошибаюсь, то ли в 1989г, то ли в 1990г. Верховный Совет официально осудил этот пакт. Книга об этом у меня не под рукой, завтра уточню[/font]

[17.]

[quote name='мусаватист' post='5313747' date='Sep 3 2009, 02:38 '][font="Arial"]Насчет преступности напишу в ответе Груберу. А насчет "СССР это получилось лучше" крайне сомнительно. СССР санкционировал уничтожение буферного между ним и Германией государства, и этим очень облегчил нападение на себя. И не знаю, как можно назвать это "лучше получилось", если учитывать все бедствия, обрушившиеся на него во время войны. А что было бы если "получилось плохо"?[/font][/quote]
Германия заручившись поддержкой Англии, Франции, Румынии, Польши, Турции, Японии и США- нападает на СССР.

[мусаватист]

[quote name='17' post='5313769' date='Sep 3 2009, 02:46 ']Германия заручившись поддержкой Англии, Франции, Румынии, Польши, Турции, Японии и США- нападает на СССР.[/quote]

[font="Arial"]советский агитпром
поэтому, как только Германия напала на Польшу объявили войну? Вроде для нападения на СССР устранения буфера вроде Польши было необходимо. Почему же тогда не стали ждать или были не знакомы географией??[/font]

[17.]

[quote name='мусаватист' post='5313778' date='Sep 3 2009, 02:51 '][font="Arial"]советский агитпром
поэтому, как только [b]Германия напала на Польшу[/b] объявили войну? Вроде для нападения на СССР устранения буфера вроде Польши было необходимо. Почему же тогда не стали ждать или были не знакомы географией??[/font][/quote]
западный агитпром
[b]Вот для этого и нужен был пакт Рибентроп-Молотов. [/b]
п.с. и у агличан и французов и СССР договора о ненападении с Германией, откуда каждый из них знает что там в секретных протоколах(кроме Германии)
Вывод,- в этом "тендере" СССР предложил больше всех.

[мусаватист]

[quote name='17' post='5313796' date='Sep 3 2009, 02:57 ']западный агитпром
[b]Вот для этого и нужен был пакт Рибентроп-Молотов. [/b]
п.с. и у агличан и французов и СССР договора о ненападении с Германией, откуда каждый из них знает что там в секретных протоколах(кроме Германии)
Вывод,- в этом "тендере" СССР предложил больше всех.[/quote]

[font="Arial"]а чем западный агитпром противоречит истине?
у англо-французов не было договора о ненападении с Германией, не надо дезинформации, это раз.
И во вторых, нет ни одного, подчеркиваю, [b]ни одного[/b] документа, в котором доказывалось бы желание Запада направить Германию на СССР. Все это после войны советские историки высосали из пальца, теперь вы повторяете.

А нахождения Турции в вашем списке, вообще смохотворно. До войны Турция имела самые лучшие отношения именно с СССР, можно сказать союзнические. И была намерена так продолжать, пока Сталин не допустил глупость, потребовав у них территории

Именно по тому, что СССР предложил многое, стоит его осудить, или нет?[/font]

[17.]

[quote name='мусаватист' post='5313817' date='Sep 3 2009, 03:08 '][font="Arial"]а чем западный агитпром противоречит истине?
у англо-французов не было договора о ненападении с Германией, не надо дезинформации, это раз.
И во вторых, нет ни одного, подчеркиваю, [b]ни одного[/b] документа, в котором доказывалось бы желание Запада направить Германию на СССР. Все это после войны советские историки высосали из пальца, теперь вы повторяете.

А нахождения Турции в вашем списке, вообще смохотворно. До войны Турция имела самые лучшие отношения именно с СССР, можно сказать союзнические. И была намерена так продолжать, пока Сталин не допустил глупость, потребовав у них территории

Именно по тому, что СССР предложил многое, стоит его осудить, или нет?[/font][/quote]

А чем размахивал Чемберлен прилетев после Мюнхена в Англию?
Думаете документами о разрешении Германии анексировать часть Чехословакии, есть даже документальные кадры где он говорит: "я привез вам мир"(посмотрите еще раз тему пакт Р-М)
Постараюсь найти пару документиков.
Турцию можно вычеркнуть , и без неё по моему достаточно. Хотя насколько помню она входила в страны "оси" (Германия, Турция, Япония.)

[мусаватист]

[quote name='17' post='5313834' date='Sep 3 2009, 03:20 ']А чем размахивал Чемберлен прилетев после Мюнхена в Англию?
Думаете документами о разрешении Германии анексировать часть Чехословакии, есть даже документальные кадры где он говорит: "я привез вам мир"(посмотрите еще раз тему пакт Р-М)
Постараюсь найти пару документиков.
Турцию можно вычеркнуть , и без неё по моему достаточно. Хотя насколько помню она входила в страны "оси" (Германия, Турция, Япония.)[/quote]

[font="Arial"]Последнее время у меня не было времени следить за российской прессой, но, судя по постам некоторых юзеров, они начали сравнивать англо-германскую и последующую франко-германскую декларации с пактом о ненападении.

Уважаемый, это была всего лишь декларация, вроде той ничегонезначущий бумажки, которую недавно в Москве подписали Ильхам Алиев и Сержик. Я не хочу советовать Вам разузнать разницу между пактом и декларацией, которую можно сравнивать с тостом в честь именинника, думаю, сами догадываетесь.

А Турция никуда не входила. Она лишь 18 июня 1941г. [b]"когда нападения на СССР не было секретом ни для кого"[/b] (выделенное из советской историографии) заключила пакт "О дружбе и ненападении" с Германией. Правда, та же историография благоразумно молчит о том, почему же это было секретом для Сталина еще 22 июня[/font]

[17.]

[quote name='мусаватист' post='5313855' date='Sep 3 2009, 03:36 '][font="Arial"]Последнее время у меня не было времени следить за российской прессой, но, судя по постам некоторых юзеров, они начали сравнивать англо-германскую и последующую франко-германскую декларации с пактом о ненападении.

Уважаемый, это была всего лишь декларация, вроде той ничегонезначущий бумажки, которую недавно в Москве подписали Ильхам Алиев и Сержик. Я не хочу советовать Вам разузнать разницу между пактом и декларацией, которую можно сравнивать с тостом в честь именинника, думаю, сами догадываетесь.

А Турция никуда не входила. Она лишь 18 июня 1941г. [b]"когда нападения на СССР не было секретом ни для кого"[/b] (выделенное из советской историографии) заключила пакт "О дружбе и ненападении" с Германией. Правда, та же историография благоразумно молчит о том, почему же это было секретом для Сталина еще 22 июня[/font][/quote]
Ничего не значащие "декларации" и "пакт", который значит намного больше, в итоге оказались в одной мусорной корзине.(это их и роднит)

Про Турцию можно поспорить, если не возражаете то завтра(в смысле сегодня)

[мусаватист]

[quote name='17' post='5313880' date='Sep 3 2009, 03:48 ']Ничего не значащие "декларации" и "пакт", который значит намного больше, в итоге оказались в одной мусорной корзине.(это их и роднит)

Про Турцию можно поспорить, если не возражаете то завтра(в смысле сегодня)[/quote]

[font="Arial"]Согласен насчет мусорной корзины, но судя по объявлениям войны, Запад сам бросил их туда, а Сталина Гитлер обвел вокруг пальца.

Насчет Турции, пожалуйста. Вообще, хотя не очень тепло отношусь к турецким политикам того времени, но их внешную политику во время войны невозможно назвать иначе, чем ювелирная[/font]

[cogito]

[b]поскольку признать его диктатором для большинства россиян значило бы поставить под вопрос советскую победу над фашистами[/b] (с)
то есть если признать сталина диктатором то еще вопрос кто выиграл войну типа может фашики а не советы?? это уже клиника!!!.... "карету мне карету!")))))

[Zaurich]

[quote name='Массон' post='5311978' date='Sep 2 2009, 18:13 ']Я не согласен с этой точкой зрения.[/quote]

Да-да, а почему США поставляли в Японию нефтепродукты вплоть до нападения на Перл-Харбор? А война с Китаем, нужно же поддержать брата империалиста, ах да торговая политика в отношении с Германией, до того же декабря 1941 года - это наверняка внутренняя политика, в которую никто не имеет право вмешиваться.
СССР имело право заявлять так, Вы вспомните интервенцию, кто пытался уничтожить Россию как государство? Не Франция, Англия с США???

[quote]тогда давайте оправдаем и Мюнхенский и М-Р пакты одинаково.[/quote]

Где доказательство того, что пакт М-Р санкционировал нападение Германии на Польшу? Неужели Вы действительно думаете, что Гитлер реально спросил бы у Сталина разрешение на атаку польских гусар?

Вот реальности Западной пропаганды... Никакой объективности...

[quote]На Западе давным давно, еще во время войны передали анафеме Мюнхенский сговор и политику Чемберлена.[/quote]

Покажите мне парламентское решение Французского, Британского, Польского и Венгерского собраний??? Такое же как есть у России от 2 съезда народных депутатов?

[quote]И была намерена так продолжать, пока Сталин не допустил глупость, потребовав у них территории[/quote]

Когда это было? Факт ускользнул от меня, мне интересно знать, есть ли документ подтверждающий это.

[quote]Последнее время у меня не было времени следить за российской прессой, но, судя по постам некоторых юзеров, они начали сравнивать англо-германскую и последующую франко-германскую декларации с пактом о ненападении.[/quote]

А что декларации о ненападении - ничего не значащие бумажки??? Кстати судя по ним, это Англия с Францией вероломно объявили войну Гитлеру, поэтому о них стараются не вспоминать

[Asadulla]

[quote name='Bak' post='5313362' date='Sep 2 2009, 23:22 ']Давайте все-таки не сравнивать масштабы войны на востоке Германии против СССР с масштабами войны Англии и США скажем с Италией в Тунисе, США с Японией.
Если бы Германия свои те силы использовала не против СССР а той же Англии, их постигла та же участь, что и Франции.[/quote]

Насчет масштабности тут вопрос спорный и узкопрофильный (военный).
Понимаете, советская историография упорно замалчивала ход боевых действий на других театрах войны. Поэтому мы очень мало знаем об этом или некоторые вообще считают что война шла только в СССР до 1944 года.
Танковые сражения с Германией и Италией в Африке в 1942 году превосходили по своим масштабам танковые сражения на восточном фронте.
А что касается Японии, то с ней шли тяжелые и большие сражения и на суше, и на море и на воздухе.
Британия фактически воевала с Германией в воздухе в Европе, с Германией и Италией в воздухе и на суше в Африке, и с Японией на море, суше и в воздухе в Азии. Фактически на трех театрах боевых действий.
А США воевали с Японией в Азии с 1941 года, и с 1943 года с Германией в Африке и Италии.

Историю ВОВ в СССР столько раз переписывали, что я лично не верю всему тому, что в ней написано. При Сталине была одна трактовка событий, при Хрущеве другая, Брежнев сделал свою трактовку (что чуть ли исход войны решался на малой земле), при Горбачеве своя, сейчас при Путине начали писать новый многотомный труд "История ВОВ".

[Zaurich]

[quote name='Asadulla' post='5314245' date='Sep 3 2009, 09:36 ']Танковые сражения с Германией и Италией в Африке в 1942 году превосходили по своим масштабам танковые сражения на восточном фронте.[/quote]

Спорный вопрос))) 100 танков на 100))) Дивизии воевали, до масштаба Восточного фронта там явно не дотягивало... Это показал опыт высадки в Нормандии, где хваленный "Пустынный лис" потерпел полное фиаско.
Напомню, что США начали воевать, когда немецкие войска стояли под Москвой. И для них высадка батальона морской пехоты, на островок в 3-4 квадратных мили, считается более важным сражением, чем битва под Москвой или Сталинград.

[Asadulla]

[quote name='Zaurich' post='5314513' date='Sep 3 2009, 09:15 ']Спорный вопрос))) 100 танков на 100))) Дивизии воевали, до масштаба Восточного фронта там явно не дотягивало... Это показал опыт высадки в Нормандии, где хваленный "Пустынный лис" потерпел полное фиаско.
Напомню, что США начали воевать, когда немецкие войска стояли под Москвой. И для них высадка батальона морской пехоты, на островок в 3-4 квадратных мили, считается более важным сражением, чем битва под Москвой или Сталинград.[/quote]

Да, США начали воевать с декабря 1941 года.
Но с 1940 года они оказывали помощь Британии по ленд-лизу, а с середины 1941 года и СССР.
И помощь была достаточно значительная.
Вот выдержка из воспоминаний Г.К. Жукова:"Действительно, Советский Союз получил от союзников во время войны важные поставки для народного хозяйства— машины, оборудование, материалы, горючее, продовольствие. Из США и Англии было доставлено, например, более 400 тысяч автомобилей, большое количество паровозов, средств связи. Относительно вооружения могу сказать следующее. Мы получили по ленд-лизу из США и Англии около 18 тысяч самолетов, более 11 тысяч танков."
Конечно нельзя сказать, что СССР победил благодаря поставкам по ленд-лизу (в 1943 году СССР уже сам производил огромное количество вооружения), но в самые напряженные периоды войны в 1941-1942 годах эти поставки существенно помогли.

[Zaurich]

Всего поставки по ленд-лизу составили около $50.1 млрд (эквивалентно примерно $610 млрд в ценах 2008 года), из которых $31.4 млрд было поставлено в Великобританию, $11.3 млрд — в СССР, $3.2 млрд — во Францию и $1.6 млрд — в Китай. Обратный ленд-лиз (поставки союзников в США) составил $7.8 млрд, из которых $6.8 млрд пришёлся на Великобританию

Долг СССР был определен в 1947 году в размере 2,6 млрд. долларов, однако уже в 1948 году эта сумма была снижена до 1,3 млрд. Тем не менее, СССР платить отказался. Отказ последовал и в ответ на новые уступки США: в 1951 году сумма долга вновь была пересмотрена и на этот раз составила 800 млн. Соглашение о порядке погашения долга по оплате ленд-лиза между СССР и США было подписано лишь 18 октября 1972 года (сумма долга вновь была снижена, на этот раз до 722 млн. долларов; срок погашения – 2001 год), причем СССР пошел на это соглашение только при условии предоставления ему кредита Экспортно-импортного банка. В 1973 году СССР произвел два платежа на общую сумму 48 млн. долларов, но затем прекратил выплаты в связи с введением в действие в 1974 году поправки Джексона-Веника к советско-американскому торговому соглашению 1972 года. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности – 2030 года, и сумма – 674 млн. долларов. В настоящий момент Россия за поставки по ленд-лизу должна США 100 млн. долларов.

[DmitAz]

[quote name='Asadulla' post='5314245' date='Sep 3 2009, 08:36 '][b]Насчет масштабности тут вопрос спорный и узкопрофильный (военный).[/b]
Понимаете, советская историография упорно замалчивала ход боевых действий на других театрах войны. Поэтому мы очень мало знаем об этом или некоторые вообще считают что война шла только в СССР до 1944 года.
Танковые сражения с Германией и Италией в Африке в 1942 году превосходили по своим масштабам танковые сражения на восточном фронте.
А что касается Японии, то с ней шли тяжелые и большие сражения и на суше, и на море и на воздухе.
Британия фактически воевала с Германией в воздухе в Европе, с Германией и Италией в воздухе и на суше в Африке, и с Японией на море, суше и в воздухе в Азии. Фактически на трех театрах боевых действий.
А США воевали с Японией в Азии с 1941 года, и с 1943 года с Германией в Африке и Италии.

Историю ВОВ в СССР столько раз переписывали, что я лично не верю всему тому, что в ней написано. При Сталине была одна трактовка событий, при Хрущеве другая, Брежнев сделал свою трактовку (что чуть ли исход войны решался на малой земле), при Горбачеве своя, сейчас при Путине начали писать новый многотомный труд "История ВОВ".[/quote]
?????
""Именно на советско-германском фронте гитлеровцы потеряли до 75 процентов своих танков и более 75 процентов авиации. Советская армия уничтожила и взяла в плен 506 немецких дивизий, а также 100 дивизий стран-сателлитов. Англия и США разбили в Западной Европе, Северной Африке и Италии не более 176 дивизий.""

Судьба мира решалась только и только на советско-германском фронте: ВСЕ остальное - не более как частности

[DmitAz]

[quote name='мусаватист' post='5313680' date='Sep 3 2009, 01:14 '][font="Arial"]тогда давайте оправдаем и [b]Мюнхенский и М-Р пакты одинаково.[/b]
И если СССР поступил благоразумно, захватив новые территории, то стоит оправдать и Польшу с Венгрией за участие в расчленение Чехословакии. А если называем Польшу гиеной, то как назвать СССР, который поступил аналогично в отношении Польши?[/font][/quote]
эти события по значению и рядом не стояли: Мюнхен разрушил существовавшую систему безопасности и не оставил выбора СССР
собственно именно факт Мюнхена вынуждает Европу акцентироваться на Договоре СССР-Германия чтобы снять с себя отвественность за свое преступление: нашкодили - и ищут виноватого

[mashalli]

[quote]""Именно на советско-германском фронте гитлеровцы потеряли до 75 процентов своих танков и более 75 процентов авиации. Советская армия уничтожила и взяла в плен 506 немецких дивизий, а также 100 дивизий стран-сателлитов. Англия и США разбили в Западной Европе, Северной Африке и Италии не более 176 дивизий.""[/quote]

Знаете ныне западный агитпроп все делает так, чтобы Сталинград, Курск, Москва и т.д. были битвами менее важными, чем высадка какого-то батальона американского на небольшой остров, при этом не задаются вопросом, где было большинство войска немцев и итальянцев? В общем я советую вам поменьше читать западного агитпропа. ОНи хотят уменьшения роли Советского Союза, в общем промывают мозги.

А насчет Турции, она перестала быть союзником СССР после смерти Ататюрка. Исмет Иненю отказался от лавирования и начал вести открытую антисоветскую политику, за что многие пантюркисты в СССР поплатились жизнью.

П.С. Я не понимаю насчет Сталина, сообщить вам, что произошло в 1956 году при Хрущеве?

[Butch]

[quote name='Asadulla' post='5314245' date='Sep 3 2009, 05:36 ']Насчет масштабности тут вопрос спорный и узкопрофильный (военный).
Понимаете, советская историография упорно замалчивала ход боевых действий на других театрах войны. Поэтому мы очень мало знаем об этом или некоторые вообще считают что война шла только в СССР до 1944 года.
Танковые сражения с Германией и Италией в Африке в 1942 году превосходили по своим масштабам танковые сражения на восточном фронте.[/quote]

Сомневаюсь что кто то из присутствующих использует данные из советских учебников истории, тем более 20 лет как прошло, и справедоивости ради, никто ничего не замалчивал а излагали ровно столько сколько другие фронты заслуживали внимания.

Да и какие такие танковые баталии, бедняга Роммель в 43 вообще остался без танков, все поглотил Сталинград, даже перекрасить не успели, выживал благодаря трофеям ибо с большой земли ему практически ничего не поставляли, и даже специально подготовленную африканскую бригаду перекинули на восточный фронт. Гитлер держал в Африке войска как визитную карту, и как бы в помощь Дуче и только благодаря неугомонному характеру Роммеля там были какие то телодвижения, коих Генштаб вермахта крайне не одобрял ибо понимал что ресурсов нет.

[quote]Историю ВОВ в СССР столько раз переписывали, что я лично не верю всему тому, что в ней написано. При Сталине была одна трактовка событий, при Хрущеве другая, Брежнев сделал свою трактовку (что чуть ли исход войны решался на малой земле), при Горбачеве своя, сейчас при Путине начали писать новый многотомный труд "История ВОВ".[/quote]

Это Вы зря, основные моменты не переписывают, почитайте Махмута Гареева, это все он пишет, единолично, с первого дня Да и какие нестыковки? Ну разве что про начальный период, а в остальном все под копирку, Москва, Сталинград, Курская дуга.

[Butch]

Сегодня наткнулся по National Geographic на передачу о "Вильгельм Густлофф" и Маринеско.
Ясно что по количеству жертв он переплюнул Титаник, и супротив совесткой историографии там помимо подводников были и мирные беженцы, но вот канва передачи была на грани, ибо в конце было откровенно: "а не является ли данное потопление военным преступлением?", ну все приплыли, хорошо там пару немцев открыто заявили что Густлофф шел не под флагом красного креста да и преступление было начато пораньше так лет на 12.