Вторая мировая война

[Zaurich]

[quote name='V BAKU' post='5305694' date='Sep 1 2009, 16:51 ']Вы представьте ситуацию, что русская дивизия в составе какой-то стоит на границе с Россией, там идут бои, гибнут люди, а вам не дают возможность вмешаться.
Не дают, Ждут когда погибнет большая часть восставших, с остальными будет легче договориться.
И дело не только в том, что две польские армии враждовали, речь идет о народе, который гиб.
Даже белоэмигрантские генералы, забыв про все обиды на советскую власть, поддерживали СССР в его борьбе. Пример Деникин.[/quote]

Как Вы отнесетесь к воспоминаниям маршала Роккосовского?

[quote]лидеры повстанцев во главе с генералом Т. Бур-Коморовским не стали координировать свои действия с Красной Армией и помогать ей выбить немцев из столицы Польши. По свидетельству маршала Рокоссовского, когда десантные части 1-й польской армии 16 сентября форсировали Вислу и пытались прийти на помощь повстанцам, их руководители отозвали с побережья свои соединения, дав немцам возможность успешно отбивать натиск. В то же время Красная Армия продолжала оказывать восставшим помощь вооружениями, боеприпасами, медикаментами, которые сбрасывала в город авиация. К 23 сентября десантные части на Варшавском плацдарме, не получив поддержки со стороны повстанческих войск, были сброшены немцами в Вислу. Так политические разногласия предопределили трагизм и поражение Варшавского восстания, которое было окончательно подавлено немцами 2 октября 1944 г.[/quote]

Мы ему можем верить?

А вот этим историческим фактам

[quote]Опасаясь соединения повстанцев с частями Войска Польского, командование АК отвело подразделения повстанческих войск. 2 окт. ген. Г. Бур-Комаровский подписал продиктованные нем.-фаш. командованием условия капитуляции. В. в., продолжавшееся 63 дня, закончилось поражением. В ходе его погибло ок. 200 тыс. чел., много варшавян было брошено в концлагеря, а город превращён в руины.[/quote]

Кто в этом виноват, чего хотел Бур-Комаровский?

[V BAKU]

Я устал, Заурих.
Но приведу один пример.
Мне, когда я был еще очень мал, бабушка подарила воспоминания жукова. трилогию его. Я зачитывался ею, мне легко удавалось запоминать номера дивизий и даже корпусов.
Потом, в дальнейшем, после прочтения других мемуаров, Конева, Елюшенко и тд, я обнаружил массу несоответствий.
ну а потом, когда я прочел и остальных, у меня резко негативно изменилось к нему отношение.
Причесанное, отреставрированоое, приукрашенное и проч.
То же байда и с Рокосовским.
Чем он хуже-лучше?
Ну командовал он Парадом Победы, ну и что?
Верить ему можно было бы, если бы удалось прочесть его дневники и проч, которую бы не коснулась цензура.
Эта очень длинный разговор.
Начни еще с того, что вероломно, без обьявления войны, перешли границу, ...
Проанализируй потери в л.с., в танках, в самолетах.
После этого говорить о гениальности Сталина ...
Я понимаю, что скачу с одного на другое, но это же факт.
Сколько командармов было им уничтожено?
И тд дойди до комполков и батальонов.
Это вклад в победу?
ээээ.

[Чени]

А теперь смотрю новостные каналы и с интересом замечаю, что многие фразы как всегда выдернуты из текста... А жаль, потому что смысл как всегда полностью меняется. В частности про роль советских солдат в истории Польши.

это по поводу пресс-конференции, а сколько бедны польский премьер призывал к правде и к смелости сказать правду...

[Zaurich]

)у нас разные подходы, мне тоже не нравится то, что происходило в начальный период войны...

Но, оставался ли выход после поражений лета 1941 года у Сталина, кроме как жертвуя армией спасть промышленность? ведь фактически использовалась тактика выжженой земли. Немцам почти ничего не досталось пригодного к употреблению. кроме складов с оружием которые не успели взорвать в начальную стадию войны. Вопрос в том кто победил, и почему у сталина оказалась к концу войны великолепная плеяда Генералов, а у Гитлера великолепная камарилья шутов, не в чистках ли Комиссаров в 1937 году кроется ответ. Ведь даже гитлеровцы указывали на то, что Сталин имеет право гордиться своими генералами.

Я думаю что мы можем продолжать полемику, и к ней присоединятся ещё сторонники наших точек зрения. Будет интереснее.

[Крыша]

[quote name='DmitAz' post='5305715' date='Sep 1 2009, 15:54 ']не обращайте внимание - это уже из области специфического: упоминать о "русские бабы еще нарожают" и тут же требовать чтобы "рожали больше" в угоду удовлетворения политических маневров "лондонцев"
это уже вероятно в крови - русские обязаны жертвовать собой во имя "цивилизованных"

ВСЯ ситуация с "пактом" и пр.и пр. - простое жлобство неудовлетворения того, что СССР переиграл Запад в защите [b]своих[/b] интересах [/quote]

Да, это очевидные вещи, и тем не менее претензии эгоцентриков просто умиляют - Польша типа суть солнце,
вокруг которого должен (непонятно, правда, с какого перепугу) вращаться желательно весь мир,
но Россия, разумеется, в первую очередь. Неадекват полнейший.
А уж жлобство беспримерное - "сокровище" должны содержать неважно кто и любой ценой...
И приемчик манипуляторский затасканный, но эффективный - быстренько обвинить в своих несчастьях,
[b]любой ценой вызвать у манипулируемого ложное чувство вины в корыстных целях [/b]
(классика манипулирования, которой на интуитивном уровне владеют все эгоисты и эгоцентрики уже с детства)
и дальше паразитировать на этом как можно дольше.
------------------------
А самое очаровательное, что манипуляторы думают, что этого никто не видит, потому что они самые умные и хитрые...

[Zaurich]

[quote name='Чени' post='5305856' date='Sep 1 2009, 17:10 ']А теперь смотрю новостные каналы и с интересом замечаю, что многие фразы как всегда выдернуты из текста... А жаль, потому что смысл как всегда полностью меняется. В частности про роль советских солдат в истории Польши.

это по поводу пресс-конференции, а сколько бедны польский премьер призывал к правде и к смелости сказать правду...[/quote]

Чени завтра или сегодня полностью прочитаем стенограмму, просто терпения и ещё раз терпения.

[DmitAz]

[quote name='Zaurich' post='5305635' date='Sep 1 2009, 15:44 ']А ведь был уже прецендент, когда поляки оставляли фронт и уходили, по моему в 1942 году, перед Сталинградом? Навряд ли бы им помешали.[/quote]
о, тот еще сюжет:
""Среди кирпичей, которые товарищ Сталин готовил для затылка Гитлера, был и такой: зондаж среди пленных насчёт формирования войска польского на советской территории начался в 1940-м году. Прошу запомнить.

Когда война началась, наши, как я уже говорил, отбивались чем могли и как могли. Подписать Польшу как суверенную сущность на эту борьбу на стороне Советов было нормальным и корректным ходом. По договорённости с эмигрантским польским правительством осенью 1941 года была сформирована так называемая армия Андерса. Не боюсь показаться мелочным: жолнежам даже пошили эти их ромбовидные фуражки-конфедератки, не говоря уж о том, что вполне сносно вооружили. Повторяю: осень 1941-го. Это когда наши собственные войска иногда шли в бой с одной винтовкой на двоих. Трудно всё же быть империей, товарищи.

[b]Во время Сталинградской битвы, не сделав ни одного выстрела по немцам[/b], Андерс и большинство его (бип)аного войска с(бип)ались в Иран. Извиняюсь за мат, но цензурно тут невозможно. Я не знаю, может, в Польше они и герои. Если это так, соглашусь с их поклонниками в одном: такие подвиги действительно забывать нельзя.""

[Чени]

Кто изгонял немцев из Восточной европы?? (риторика0)


1.09.2009 15:59 : Канцлер Германии Ангела Меркель назвала несправедливым изгнание немцев из Польши после разгрома нацизма
"Германия напала на Польшу, Германия развязала Вторую мировую войну. Мы причинили неимоверные страдания. Погибли 60 миллионов человек", - сказала канцлер. Однако она напомнила, что после Второй мировой войны из стран Центральной и Восточной Европы были изгнаны миллионы немцев. "Об этом тоже нельзя забывать", - подчеркнула Меркель перед отъездом в Гданьск для участия в церемониях по случаю начала войны.
После войны 14 миллионов немцев были изгнаны из своих домов в Польше, Чехии, Венгрии и других странах. Лишь 12 миллионов добрались до Германии живыми. Изгнание немцев из Восточной Европы сопровождалось масштабным насилием, включая конфискацию имущества, помещение в концентрационные лагеря и депортацию. Это происходило несмотря на то, что в августе 45-го года Нюрнбергский трибунал признал депортацию народов преступлением против человечества.

[Asadulla]

[quote name='Крыша' post='5305514' date='Sep 1 2009, 15:30 ']Вы напишите прямо и просто - русские должны были (опять) лечь костьми за чужого католического дядю
(чтобы дядя не волновался и ему было хорошо за русский счет)
или какие вообще претензии к России - Польша совершенно другое независимое государство.
И Россия ей в защитники или прислуги не нанималась.
Кто поляков обязан спасать ценой своей жизни? И с какой стати?
--------------------
В мирное время в таких случаях обычно спрашивают: а полы вам помыть не надо?[/quote]

Причем тут католики и православные?
И какая Россия в 1944 году?
И причем здесь русские? Что в Красной Армии воевали одни лишь русские?

[V BAKU]

[quote name='Zaurich' post='5305897' date='Sep 1 2009, 17:16 '])у нас разные подходы, мне тоже не нравится то, что происходило в начальный период войны...

Но, оставался ли выход после поражений лета 1941 года у Сталина, кроме как жертвуя армией спасть промышленность? ведь фактически использовалась тактика выжженой земли. Немцам почти ничего не досталось пригодного к употреблению. кроме складов с оружием которые не успели взорвать в начальную стадию войны. Вопрос в том кто победил, и почему у сталина оказалась к концу войны великолепная плеяда Генералов, а у Гитлера великолепная камарилья шутов, не в чистках ли Комиссаров в 1937 году кроется ответ. Ведь даже гитлеровцы указывали на то, что Сталин имеет право гордиться своими генералами.

Я думаю что мы можем продолжать полемику, и к ней присоединятся ещё сторонники наших точек зрения. Будет интереснее.[/quote]
Ничего подобного.
Армией Сталин не мог жертвовать, ее практически не было, были судорожные движения и не более, да и управление было потеряно.
Я не помню точную цифру, но около 40 генералов КА просто пропали в то время. Не найдено ничего, ни могил их ни подтверждений их гибели, огромное количество старших и высших офицеров стрелялось, видя катострофу в армии, которая должна была "малой кровью и на территории противника".
Великолепная плеяда генералов? Вы им льстите.
Под Прохоровкой танковая армия Ротмистрова потеряла в три раза больше танков нежели немцы. В ТРИ РАЗА. И это еще не все. И дело не только в том, что там были задействованы "Тигры" Пантеры и Элефанты.
При взятии Зееловских высот Жуковым были положены 300 тыс советских солдат и это при том, что не имел смысл их брать в лоб, но он спешил взять Берлин, а то мог Конев его опередить.
При утверждении плана взятия Берлина, вся территория была разбита на сектора, которые должны были брать Жуков и Конев, так вот Конев захватил некотрые, котрый должен был брать Жуков, который на это пожаловался Сталину, тот приказал отступить и Конев отступил, а потм Жуков заново их брал. Погибших уже не считали.
Эх.
Ладно.
А немцам есть кем гордиться. И это не вина того же Гудериана или Манштейна, или того же Пауэльса, что они проигрывали сражения. Это заслуга в первую очередь советского солдата, который ...
Просто нет слов.
Вечная им память.

[Крыша]

[quote name='Asadulla' post='5305995' date='Sep 1 2009, 16:28 ']Причем тут католики и православные?
И какая Россия в 1944 году?
И причем здесь русские? Что в Красной Армии воевали одни лишь русские?[/quote]

Ишь ты, какой вопрос. Смешной. К Вашему сведению, уж что-что, а армия в Государстве Российском сотни лет всегда была русской
(в которой в разное время в МЕНЬШИНСТВЕ воевали разные национальности - татарская конница, Дикая дивизия и проч.)
СССР, уважаемый, кончился 20 лет назад, и теперь изображать "единую общность - советский народ", тогда как русских
в армии всегда было подавляющее большинство, т.е. на русских костях, никто не обязан. И не будет).

Я замечаю уже не в первый раз на этом форуме - как речь о победе, так армия советская, а как о поражении
или ошибках, так сразу исключительно русская. Нет уж. Русская так русская - мы не отказываемся.
И кровью русских солдат не торгуем и не торгуемся.

[DmitAz]

[quote name='Zaurich' post='5305897' date='Sep 1 2009, 16:16 '])у нас разные подходы, мне тоже не нравится то, что происходило в начальный период войны...

Но, оставался ли выход после поражений лета 1941 года у Сталина, кроме как жертвуя армией спасть промышленность? ведь фактически использовалась тактика выжженой земли. Немцам почти ничего не досталось пригодного к употреблению. кроме складов с оружием которые не успели взорвать в начальную стадию войны. Вопрос в том кто победил, и почему у сталина оказалась к концу войны великолепная плеяда Генералов, а у Гитлера великолепная камарилья шутов, не в чистках ли Комиссаров в 1937 году кроется ответ. Ведь даже гитлеровцы указывали на то, что Сталин имеет право гордиться своими генералами.

Я думаю что мы можем продолжать полемику, и к ней присоединятся ещё сторонники наших точек зрения. Будет интереснее.[/quote]
""В общем, наш чисто милитарный уровень планирования грядущей войны был принципиально несопоставим с таковым немецких оппонентов. Мы оказались турками перед Суворовым и, развивайся противостояние дальше сугубо в военной плоскости, мы были обречены.

И вот тут, когда чемпион игры в "C&C" показал себя во всю силу, а наша армия пришла в состояние тотальной дезорганизации, началась *настоящая* война, всерьёз отдающая Армагеддоном; то, чего на Западе быть не могло в принципе. Сталин отдал приказ атаковать. Я не сомневаюсь, что сама стратегема была его, а кто там подписывал директивы, дело десятое.

В России, сравнительно с Европой, плохие дороги. И их мало. Это означает, что количество груза, которое можно переместить по ним, сильно ограничено. Первостепенная задача той войны, которую начал Сталин, состояла уже не в том, чтобы кидаться гранатами в танки со свастикой или просаживать штыком баварское пузо. Задача состояла в том, чтобы перебросить производственные мощности на Восток. И вся военная стратегия стала лишь придатком этой задачи.

Ты можешь выбирать, что ты увезёшь на Восток - танки или станки. Если ты выбираешь станки, танки ты просто обязан швырнуть на убой, пока они что-то из себя представляют, пока эти части не выбомблены, не блокированы и могут прихватить с собой *хоть сколько-то врагов*. Не имеет значения, что до места боя дойдут не все машины, не имеет значения, что из-за отвратной организации взаимодействия, напрягов со связью и всего остального придётся отдавать по три, по пять машин за одну немецкую. Речь идёт о том, чтобы на какое-то время остановить врага и не дать ему взять то, что имеет истинную ценность - средства производства. То, что потом выиграет войну.

Кадровой армией просто пожертвовали ради страны. В условиях неработающей связи, потери управления был всего один путь, дававший шансы на выигрыш - отдать приказ атаковать, пока есть силы, пока сохраняется командная цепочка, пока атака вообще имеет хоть какой-то смысл. Если атаковать уже бессмысленно, держаться, держаться и держаться, пока воинская часть существует и сохраняет минимальную местную управляемость. А там как выйдет.

Раньше я долго не понимал, почему канонизировали Гастелло. Тем более, что своей насекомостью японские камикадзе его компрометируют. Потом дошло. Немцы выбили на ближних, приграничных аэродромах наши истребители и ударные самолёты ближнего радиуса действия. И наши стали посылать на бомбёжки и штурмовки немецких броне- и автоколонн дальние бомберы. Здоровенные тихоходы пикировали на немцев под углом тридцать градусов - сильное зрелище с земли, должно быть. Без истребительного прикрытия, защищённые пулемётами винтовочного калибра. И главным результатом этих атак были даже не сами потери немцев, нет. Главным результатом было то, что закупоривались дороги, что выигрывалось время. Жгли эти бомбардировщики, как солому... У Симонова в первом томе "Живых и мёртвых" есть такой эпизод, наверняка срисованный с натуры.

Канонизация Гастелло нужна была не для народа вообще (в отличие, скажем, от прославления Зои Космодемьянской), а конкретно для тех, кому такие вот лётчики, расплачиваясь своими жизнями, покупали пару часов времени, чтобы вырыть окопы поглубже, или чтобы погрузить последние станки на платформу. Или даже для того, чтобы взорвать завод.""

[Чени]

Ишь ты, с пафосом... Как погибать и жертвовать миллионы юношей, так доблестная советская, а как трубить и тысячах убиенных а скрывать десяток ушибленных, так бравая русская армия...

[Zaurich]

[quote name='V BAKU' post='5306001' date='Sep 1 2009, 17:29 ']Ничего подобного.
Вечная им память.[/quote]

Мы с Вами подходим с разных точек зрения к этому вопросу, я ни в коем случае не умоляю заслуг советских солдат в победе над фашизмом, но я и не отношусь слишком отрицательно к военной мысли СССР, в частности генералов многих я уважаю, не всех, это относится например к Жукову, переоценка деяний которого, соответствует тем потерям которые потеряли его войска.

Поле боя при Прохоровке осталось за Красной армией, это значит, что сколько бы танков они там не потеряли пополнить технику могли за 1-2 недели, потому что промышленность Союза была на ином, не досягаемом для немцев уровне.
Кстати Танковы Армии были созданы потом благодаря Ротмистрову и его докладной записке о состоянии танковых войск, его вообще то расстрелять собирались.
Кстати штурм Зееловских высот - это эпизод из битвы за Берлин, и 300000 человек это боевые потери армии за всю операцию, невосполнимые из них 80000, кстати там ещё больше 3000 танков и САУ было потеряно, спасибо этому Жукову, которого Ржевский выступ ничему не научил. Немцы тоже погибших не считали, поэтому метро затопили...
Так, что есть и Красной Армии кем гордиться. сами же описывали операцию "Багратион". Та вообще бесследно 40 немецких дивизий исчезло.

[Чени]

Кстати. еще в 19 веке русские не умели воевать. Не умели бороться, уступали в личных боях. Так говорили японские и китайские военные. русская военная обязанность в 17-19 веках была до ужаса примитивная и воспитывала сотни тысяч здоровых мужиков, не способных ни на что иное, как стояние в карауле или марширование по прямой... источники,блин, нас тогда не было..

[V BAKU]

Смешно.
Кстати, Гастелло (его подвиг) был придуман.
Остальное и комментировать не охота.
Вот так зомбируется население.
Только какое преимущество получит от этого?
Наверное только то, что когда была паника, массовое дезертирство и отряды НКВД в тылу, надо как то оправдать "что все было по плану".
Сказочники и сами в сказки верят.
Ну и пусть.
Нам то что?

[V BAKU]

Заурих, опять я не согласен с тобой, но оставайтесь при своих мнениях и убеждениях.
Цель оправдывает средства?
Ради бога.

[Zaurich]

[quote name='Чени' post='5306176' date='Sep 1 2009, 17:49 ']Кстати. еще в 19 веке русские не умели воевать. Не умели бороться, уступали в личных боях. Так говорили японские и китайские военные. русская военная обязанность в 17-19 веках была до ужаса примитивная и воспитывала сотни тысяч здоровых мужиков, не способных ни на что иное, как стояние в карауле или марширование по прямой... источники,блин, нас тогда не было..[/quote]

Так же говорил и Карл, Наполеон, Гитлер и все остальные, да ещё и Черчилль говорил, при чем среди всей этой касты словоблудов нашелся один мужик Бисмарк, который четко понимал, что:

"Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут - не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас опрадывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть."
Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью.

Великий человек - великое понимание ситуации.

есть несколько людей настоящих государственников - Ришелье, Петр 1, Наполеон 3, Бисмарк, Сталин. У них можно найти общие черты, все остальные мелочь пузатая.



[quote]Заурих, опять я не согласен с тобой, но оставайтесь при своих мнениях и убеждениях.
Цель оправдывает средства?[/quote]

Мы отталкиваемся от ситуации 1941 года, не было возможностей её избежать, потери были коллосальные. Но как бы Вы поступили? Сдались? Россия никогда не сдавалась, французам и то сгоревшую столицу оставили, немцы даже не дошли до неё. При том, что за это же время Париж брали 2-3 раза, все остальные столицы ещё больше.

[DmitAz]

[quote name='Zaurich' post='5306263' date='Sep 1 2009, 17:00 ']Но как бы Вы поступили? Сдались? Россия никогда не сдавалась, французам и то сгоревшую столицу оставили, немцы даже не дошли до неё. При том, что за это же время Париж брали 2-3 раза, все остальные столицы ещё больше.[/quote]
""Французы в 1940-м сдались при мизерных - сравнительно с нашими - потерях. Гитлеру сдались, навсегда сдались. Если бы Гитлер не полез в Россию, а потом с запада не ударили бы англосаксы, Франция как субъект мировой истории исчезала. Это и есть пример поведения цивилизованной западной нации.

Важно помнить, что во Вторую Мировую войну ТОЛЬКО СССР ОТБИЛ СОСТОЯВШЕЕСЯ НАПАДЕНИЕ ВРАГА НА СВОЮ ТЕРРИТОРИЮ. Во всех остальных подобных ситуациях ВТОРЖЕНИЕ ВСЕГДА ЗАВЕРШАЛОСЬ УСПЕШНО. Факт, над которым стоит поразмыслить. ""

[Чени]

Тимошенко в пряом эфире.
аура выступления напоминает Омен.

.. тьма опустилась на землю... можете закрыть глаза но не можете закрыть перед памятью.. началось здесь... мужчины и женщиныи начали защищать землю.. кто-то погиб а кто-то был ранен.. сегодня много молодых людей их дети приняли участие в движении солидарности.. их чмелость вдохновляет нас сегодня мы отмечаем не просто день войны а объединение светоых сил, тех, кто соединил свои руки и противопоставил свою жружбу в борьбе с ужасным злом... наша история периода тех темных дней показывает, чтомы может делать выбор.. те кто пережил ужасы оккупации сегодня могут возникнуть чувства реванша , конечно вся европа могла пойти по пути возмездия, но она начала искать пути новой солидарности.. мы должны сделать усилия чтобы понять друг друга, чтобы заменить насилий и подозрения страстью... поэт сказал.что даже во сне, который мы не можем забыть, постепенно исчезает из сердца и прихожит мудрость, которую приносит вера в бога.. давайте помолимся за тех кто потерял жизни. победа над тиранией заканчивает эпохй, Гданьск это часть свободной Европы, это то что выбрал польский народ.. хочу просить вас, давайте перешагнем через моменты недоверия, давайте заглянем вперед и будем помнить тех, кто погиб, за то чтобы европа была объединенной.
Мы залечили раны и шрамы, давайте посвятим себя той дороге, окторая укрощает грубость человека и дикость. давайте построим...
склоняю голову.. для моего народа-быть вместе с вами в этот священный день...

конец фильма

[Чени]

Что бы делал Сталин без коалиции? Ну, 100 миллионов отдали бы жизни, не было бы победы, если бы не коалиция.

[Asadulla]

[color="#FF0000"][b]Крыша
не успокоитесь, покинете нас надолго.
Хватит хамить другим юзерам.
Не нравится не постите.
Асадулла [/b][/color]

[Крыша]

[url="http://www.vz.ru/news/2009/9/1/323319.html"]http://www.vz.ru/news/2009/9/1/323319.html[/url]
[b]Качиньский признал «участие Польши в том, что задумал Гитлер»[/b]
1 сентября 2009, 18::14

Президент Польши Лех Качиньский, выступая на торжественной церемонии по случаю годовщины начала Второй мировой войны, признал ответственность Польши и других стран Европы за косвенное поощрение фашистской Германии к агрессии.

«Конечно, участие в том, что задумал Гитлер, в частности, в разделе Чехословакии, − это наш грех. Мы с трудом можем рассчитывать на прощение, но тем не менее это факт», − сказал он, передает «Интерфакс».

По мнению польского президента, это показало всем, что «ни в коем случае нельзя уступать имперским амбициям».

«То, что случилось в Мюнхене (мюнхенский сговор), − это пример того, что получается, если пытаешься найти компромисс с тоталитарным режимом. Это хороший урок на будущее, чтобы мы поступали по-другому», − подчеркнул Качиньский.

Один из главных уроков, который Европа должна вынести из событий 70-летней давности – «это полный отказ от имперских амбиций и отказ от неких сфер влияния», заявил президент Польши.

Качиньский подчеркнул, что «именно на этих ценностях основывается сегодня Европейский союз».

Президент Польши призвал «внимательно проанализировать прошлое» и побежденных, и победителей во Второй мировой войне.

«Те, кто оказались на стороне победителей, должны также внимательно проанализировать историю. По нашей христианской морали мы не должны унижать тех, кого победили. Именно это − путь к свободе», − сказал Качиньский.

Как заявил президент Польши, его страна «никогда не будет отрицать своего права на знание исторической правды».

«Мы должны признать свои грехи, мы должны найти в себе силы сделать это и больше никогда не сравнивать себя с тем порядком, который существовал ранее и был основан на насилии», − заявил он.

Качиньский отметил также, что европейские страны должны твердо следовать всем договоренностям, которые были достигнуты в рамках НАТО как организации, гарантирующей справедливый миропорядок.

«НАТО стал в определенный момент распространителем демократических традиций в Европе и во всем мире. Мы должны помнить: заключение договоров между странами требует от нас им следовать. И Польша, и Германия будут твердо выполнять все договоренности, которые были достигнуты в рамках НАТО», − сказал он.
--------------------------------
Я так понимаю, что столь резкая перемена мнения г-ном Качиньским (еще вчера говорил совершенно противоположное)
как-то связана с рассекреченными архивами КГБ и Внешней разведки, которые любезно
опубликованы в российских СМИ именно вчера и сегодня.
Ох, все-таки Путин красиво переплел и подарил ему экземплярчик. Вот к бабке не ходи! :-)))

[Asadulla]

[b]Президент Польши признал "ошибкой и грехом" раздел Чехословакии в 1938 году и напомнил о Катыни[/b]

В Гданьске началась церемония, приуроченная к 70-летию начала Второй мировой войны. Польские и зарубежные лидеры почтили минутой молчания память защитников крепости Вестерплятте, передает ИТАР-ТАСС. Главы правительств и министры иностранных дел европейских государств и зарубежные гости возложили венок к могилам защитников польской крепости и поставили на могилу у солдатских крестов большие зажженные свечи.

Церемония возложения началась чуть позже, чем было запланировано, из-за опоздания президента Польши Леха Качиньского. Однако в конце концов он выступил и заявил: участие Польши в разделе Чехословакии в 1938 году - "это ошибка и грех".

По мнению Качиньского, для мира в довоенной Европе имело "переломное значение создание третьего рейха агрессивной нацистской идеологии, противоречившей всей европейской цивилизации".

Качиньский сообщил, что до начала Второй мировой войны Польша получала предложение совместного "похода на Восток", но эти предложения были решительно отвергнуты.

"Война закончилась для нас поражением, потому что она должна была так закончиться", - сказал Качиньский. Он указал на необходимость чтить память миллионов советских солдат, погибших в годы Второй мировой войны.

По мнению Качиньского, одним из самых мрачных событий этой войны для Польши являются события в Катыни. При этом он считает, что катынские события, возможно, были местью за уничтожение поляками пленных красноармейцев во время польско-советской войны 1919-1920-х.

"Интерфакс" напоминает, что во время польско-советской войны 1919-1920-х годов десятки тысяч солдат Красной армии, попавших в плен, погибли или были уничтожены в польских лагерях для военнопленных. Точное количество пленных красноармейцев неизвестно. В центральном сражении этой войны под Варшавой потери Красной армии, по самым низким оценкам, составили 25 тыс. человек и около 60 тыс. попали в польский плен. Крупнейшими лагерями, где содержались красноармейцы, были лагерь в Стшалкове, Щипюрно, четыре лагеря в Брестской крепости, лагерь в Тухоли.

Что касается катынских событий, то из материалов, рассекреченных российской стороной в начале 1990-х, следует, что на территории бывшего СССР в различных местах, в том числе у Катыни (Смоленская область) офицерами НКВД были расстреляны более 20 тысяч польских солдат и офицеров. Эти документы были переданы представителям Польши. Вместе с тем Варшава требует доступа ко всем архивным материалам по этому делу, имеющимся в распоряжении России.
[url="http://www.newsru.com/world/01sep2009/ceremony.html"]http://www.newsru.com/world/01sep2009/ceremony.html[/url]

[Чени]

надо проверить, смысл и интонации вызывают недоверие. Качиньский-крепкий мужчина и просто так не скажет ничего.

Время компроматов прошло. на каждый компромат.. таааакие компроматы

[Asadulla]

Все же молодец президент Польши.
Нашел в себе мужество признать ошибки прошлого.
Не многим это дано.

[Крыша]

[quote name='Asadulla' post='5306717' date='Sep 1 2009, 19:05 '][color="#FF0000"][b]Крыша
не успокоитесь, покинете нас надолго.
Хватит хамить другим юзерам.
Не нравится не постите.
Асадулла [/b][/color][/quote]

Это кто же тут "колодец"? Неужели священный? Мама дорогая - какое самомнение!
Да не вопрос - могу и сама уйти с этого "праздника интеллекта".
Счастливо оставаться.

[Чени]

Война закончилась для нас поражением, потому что она должна была так закончиться", - сказал Качиньский. (!)



Что касается катынских событий, то из материалов, рассекреченных российской стороной в начале 1990-х, следует, что на территории бывшего СССР в различных местах, в том числе у Катыни (Смоленская область) офицерами НКВД были расстреляны более 20 тысяч польских солдат и офицеров. Эти документы были переданы представителям Польши. Вместе с тем Варшава требует доступа ко всем архивным материалам по этому делу, имеющимся в распоряжении России.
годы Второй мировой войны.


а вот это ужас

[Крыша]

[quote name='Чени' post='5306744' date='Sep 1 2009, 19:13 ']надо проверить, смысл и интонации вызывают недоверие. Качиньский-крепкий мужчина и просто так не скажет ничего.

Время компроматов прошло. на каждый компромат.. таааакие компроматы [/quote]

Да с чего Вы это взяли!?
Прям мифотворчество какое-то с мифологией. Типа сказка больше, чем жизнь...

[Чени]

И так мы жили 70 лет... Многого не зная..

Открытие российских архивов, касающихся Катынского дела, позволило бы узнать множество важных деталей о тех событиях, - рассказал радиостанции "Эхо Москвы" председатель правления правозащитного центра Мемориал, историк Арсений Рогинский. По его словам, несмотря на то, что основные обстоятельства расстрелов польских офицеров в Катыни известны, многие материалы по-прежнему остаются засекреченными.
Рогинский добавил, что ему неизвестно, чтобы у поляков были какие-то закрытые архивы, касающиеся Катынского дела.

Польша в преддверии второй мировой войны была в сговоре с фашистской Германией и даже заключила с ней союз против СССР. Такие выводы следуют из документов опубликованных сегодня Службой внешней разведки России в сборнике «Тайны польской политики 1935 – 45 годов». Однако польские журналисты посчитали, что эта публикация СВР противоречит позиции, заявленной премьером Владимиром Путиным, и усомнились в подлинности документов.

[Чени]

Перехваты шифрованных телеграмм послов, материалы Польского Генштаба, записи бесед с руководства польского МИДа с представителями фашистской Германии. Эти документы, собранные в архиве Службы внешне разведки России и вошли в сборник «Тайны польской политики 35-45 годов». Из них видно, что Польша состояла в нескольких договорах и пактах с Германией, а также была в союзе против СССР. Некоторые из документов озвучил сегодня составитель сборника, генерал-майор разведки Лев Соцков. Он отметил, что они ранее доставлялись лично Сталину и Молотову, а теперь проливают свет на события предшествовавшие войне и показывают, какую политику проводило руководство Польши. Такие заявления вызвали живейшую реакцию со стороны польских журналистов присутствовавших на пресс-конференции. Один из них спросил, не считаете ли вы, что такие заявления подставляют лично премьера Владимира Путина, который накануне отметил, что Польша первой начала сопротивление фашизму. Нет, заявил Соцков, наоборот я считаю, что действую согласно его представлению о том, что должна быть полная открытость. Почему вас сердит то, что обнаружены новые документы по этому периоду? Поставили журналисты и под сомнение подлинность опубликованных данных. Генерал Соцков сказал, что все документы были взяты из архива, однако поручаться за их подлинность не стал.

Соцков также отмечал, что эта публикация направлена против фальсификации истории и эти документы не должны повредить российско-польским отношениям. Однако у некоторых журналистов сложилось совсем иное впечатление. Корреспондент газеты «Выборча» Вацлав Радзивинович отметил, что необходимо рассекречивать и другие документы того времени, а этот сборник является частью российской компании по защите своей истории.

Радзивинович назвал такие действия России просто пропагандой. Но он также и подчеркнул, что серьёзные русские историки и авторитетные деятели в этой кампании не принимают участие и это не может не радовать.

Отметим, что со сборником «Тайны польской политики» каждый желающий сможет ознакомиться на сайте РИА – Новости. Решения же о печати и продаже этого сборника пока не принято.

[Asadulla]

[quote name='Крыша' post='5306119' date='Sep 1 2009, 16:42 ']Ишь ты, какой вопрос. Смешной. К Вашему сведению, уж что-что, а армия в Государстве Российском сотни лет всегда была русской
(в которой в разное время в МЕНЬШИНСТВЕ воевали разные национальности - татарская конница, Дикая дивизия и проч.)
СССР, уважаемый, кончился 20 лет назад, и теперь изображать "единую общность - советский народ", тогда как русских
в армии всегда было подавляющее большинство, т.е. на русских костях, никто не обязан. И не будет).

Я замечаю уже не в первый раз на этом форуме - как речь о победе, так армия советская, а как о поражении
или ошибках, так сразу исключительно русская. Нет уж. Русская так русская - мы не отказываемся.
И кровью русских солдат не торгуем и не торгуемся.[/quote]

Ну если победа в ВОВ русская, если победила русская нация, если вклад был только русских, если другие народы не причем, чего тогда от других (Латвии, Эстонии, Украины, Литвы, Грузии и т.д..) требовать чтобы они чтили русские победы в 1941-1945 годах.

[Чени]

Вон так, всегда от балды.. . Саркози уже с сердечной недостаточностью в больницу попал, думаете , это легко было переговоры вести год назад, вот и сказалось, Качиньский , промолчу, Саакашвили готов уже подарить свои ..., Саргсян умирает от зависти ко всем соседям, Ющенко весь в пятнах на лице, Тимошенко в мистическо- напряженном виде, Шимон в солидном возрасте неожиденно садится в самолет, Берлускони развелся, Средняя Азия - кругом какие хочешь базы, Эстонцы периодически западают на бронзового солдата..Как сошли с ума все. Вобщем, не исе.. Горе от ума. Лишь бы третьей мировой не было, кажется, с этой целью анализируют сейчас все, чтобы предотвратить .

[DmitAz]

[quote name='Asadulla' post='5306743' date='Sep 1 2009, 19:12 ']По мнению Качиньского, одним из самых мрачных событий этой войны для Польши являются события в Катыни. При этом он считает, что катынские события, возможно, были местью за уничтожение поляками пленных красноармейцев во время польско-советской войны 1919-1920-х.

"Интерфакс" напоминает, что во время польско-советской войны 1919-1920-х годов десятки тысяч солдат Красной армии, попавших в плен, погибли или были уничтожены в польских лагерях для военнопленных. Точное количество пленных красноармейцев неизвестно. В центральном сражении этой войны под Варшавой потери Красной армии, по самым низким оценкам, составили 25 тыс. человек и около 60 тыс. попали в польский плен. Крупнейшими лагерями, где содержались красноармейцы, были лагерь в Стшалкове, Щипюрно, четыре лагеря в Брестской крепости, лагерь в Тухоли.[/quote]
""В 1917 полякам *свезло*. Я не стану гнать насчёт того, что сотрудничать с немцами было нехорошо и всё такое. Просто нашёлся умный вождь по фамилии Пилсудский, который добыл своей стране независимость, а какими средствами - дело десятое. Любая нормальная страна после того, как отложится от кого-либо, должна просто ощетиниться штыками и начать клацать зубами во все стороны, мол, не тронь мой суверенитет, не то загрызу. С другой стороны, захватническая война тут тоже не опция. Даже если в России серьёзная заварушка.

Однако "синдром-1772" разыгрался не на шутку. Поляки влезли в охваченную Гражданской войной Россию. Юридическое обоснование - кажется, договор с Петлюрой... В общем, бумажка. Сама по себе та война любопытна для изучения - скажем, некоему А.Шикльгруберу надо было её изучать тщательно и смотреть оперативные карты на ночь. Да, кошмары бы снились, но прожил бы дольше. Напрочь разрушенная страна сумела собраться и вложить вторженцам по первое число, попутно определив доминирующую идею большинства битв двадцатого века - массирование подвижных сил. Гальдер приписывает идею Будённому, пресловутый Юрий Мухин весьма аргументированно выводит её от Махно, но это не суть важно.
По милости М.Н. Тухачевского после "чуда на Висле" в плен к полякам попали десятки тысяч красноармейцев. Они были убиты - свинцом, железом, пытками или голодом. Как ни странно, никаких немцев на территории Польши в это время не было. И теперь, когда я слышу какие-то требования, какое-то копошение за какую-то Катынь, за какую-то Варшаву... [b]Ребята, нехорошо зашивать красноармейцу в живот кота, "чтобы посмотреть, кто раньше сдохнет[/b]".
Проблема, конечно, почище теоремы Ферма: как дать понять полякам, что, услышав очередной блок их агрессивно-жалобных причитаний, первое, что нормальный русский испытывает, это желание послать их подальше? Историческое наследие сказывается здесь в том, что почему-то хочется послать всех оптом, а не только тех, кто жалуется. Нет, сам разговор может быть вежливым и совершенно на другую тему, но русский так подумал, чисто рефлекторно. Если он, конечно, русский, а не россиянин или, скажем, гермафродит ""

[DmitAz]

[quote name='Чени' post='5306758' date='Sep 1 2009, 19:17 ']а вот это ужас[/quote]
одноко как показательно, предидущий абзац " ..во время польско-советской войны 1919-1920-х годов десятки тысяч солдат Красной армии, попавших в плен, погибли или были уничтожены в польских лагерях для военнопленных" вы почему то [b]"опустили"[/b] - не ужас?

[Чени]

[quote name='DmitAz' post='5306946' date='Sep 1 2009, 21:19 ']одноко как показательно, предидущий абзац " ..во время польско-советской войны 1919-1920-х годов десятки тысяч солдат Красной армии, попавших в плен, погибли или были уничтожены в польских лагерях для военнопленных" вы почему то [b]"опустили"[/b] - не ужас?[/quote]

Это тоже ужас. Сталин не виноват, как видим в этом случае, значит, опять же во имя советской власти гибли тысячи. Какая еще власть губила такое количество людей?

[DmitAz]

[quote name='Чени' post='5306965' date='Sep 1 2009, 20:26 ']Это тоже ужас. Сталин не виноват, как видим в этом случае, значит, опять же во имя советской власти гибли тысячи. Какая еще власть губила такое количество людей?[/quote]
ну и выверт сознания!!!!!!
советская власть виновата что поляки уничтожли краснормейцев, ну а Сталин - виноват, что Гитлер уничтожал советских людей????

[Bak]

Исключительно про вторую мировую войну приравнивание ЕС вины нациссткой Германии и СССР в начале второй мировой войны более чем несправедливо. Если так, то также виноваты Великбритания с Чемберленем, Франция с Даладье.

[DmitAz]

[quote name='Asadulla' post='5306746' date='Sep 1 2009, 19:13 ']Все же молодец президент Польши.
Нашел в себе мужество признать [b]ошибки[/b] прошлого.
Не многим это дано.[/quote]
ошибки или преступления?

[Asadulla]

[quote name='Bak' post='5307152' date='Sep 1 2009, 21:13 ']Исключительно про вторую мировую войну приравнивание ЕС вины нациссткой Германии и СССР в начале второй мировой войны более чем несправедливо. Если так, то также виноваты Великбритания с Чемберленем, Франция с Даладье.[/quote]

ЕС не приравнивал вину СССР и Германии.
В своей резолюции ЕС одинаково осудил и Сталинизм и фашизм.
Что на мой взгляд правильно.
И сталинизм и фашизм, одинаковые людоедские режимы, уничтожившие миллионы людей.
А что касается вины СССР, то конечно СССР виноват.
Например, много говорится, что из-за того что Англия и Франция не начали боевые действия на западном фронте, Германия смогла сконцентрировать свои войска против Польши и разгромить ее.
Но, при этом нельзя забывать, что отсутствие боевых действий на восточном фронте, позволило Германии сконцентрировать свои войска против Франции, Бельь и Голландии и оккупировать их.
Гитлер грамотно играл на противоречиях СССР с капстранами и обвел их всех вокруг пальца.