Вторая мировая война

[мусаватист]

[quote name='DmitAz' post='5318239' date='Sep 3 2009, 20:50 ']не понял - эти два текста как -то опровергают приведенные мной цитаты???? [/quote]

это не касается ваших цитатов. Ведь я не должен вести только дискуссию вокруг них, не так ли?

[DmitAz]

[quote name='мусаватист' post='5318250' date='Sep 3 2009, 19:54 ']это не касается ваших цитатов. Ведь я не должен вести только дискуссию вокруг них, не так ли? [/quote]
как? вы назвали их фальсификатом и привели два текста в подтверждение фальсификации - нет?
вот я в приведенных вами текстах не увидел не подтверждения фальсификации ни вообще подтверждения вами какой-либо фальсификации
так чего ради именно вы эти два текста привели? я в них увидел только изменение политики СССР, а это несколько иное, чем фальсификация - нет?

[Asadulla]

[quote name='мусаватист' post='5318226' date='Sep 3 2009, 19:45 '][i]Советские руководители с каменным спокойствием наблюдали крушение фронта во Франции в 1940г. и наши безуспешные попытки создать в 1941г. фронт на Балканах. Они оказали значительную экономическую помощь, а также другую, менее существенную помощь, нацистской Германии. Теперь, обманутые и застигнутые врасплох, они сами оказались под пламенеющим немецким мечом. Их первым порывом было (а затем это стали их неизменной политикой) требовать любой возможной помощи от Великобритании и ее империи, той самой империи, планы возможного раздела которой между Сталином и Гитлером в течение последних 8 месяцев отвлекли внимание советских руководителей от сосредоточения немецких сил на Востоке. Они стали решительно и настойчиво требовать от измученной сражавшейся Британии отправки им военных материалов, которых так не хватало ее собственной армии. Они настаивали, чтобы Соединенные Штаты именно им предоставляли максимальное количество различных материалов, на которые рассчитывали мы; более того, уже летом 1941г. они требовали высадки англичан в Европе, любой ценой и невзирая на риск, с целью создания второго фронта. Британские коммунисты, которые до сих пор обвиняют «капиталистическую и империалистическую войну», возвращались вечером с заводов и начинали наспех писать призывы на стенах и заборах: «Второй фронт и немедленно!» Мы не позволяли этим довольно печальным и постыдным фактам влиять на наш образ мыслей и старались видеть только героические жертвы русского народа, которые ему приходилось нести в результате бедствий, навлеченных на него его правительством, и его самоотверженную борьбу за родную землю.

Уинстон Черчилль. Мемуары[/i][/quote]
Молодец Черчилль.
Хорошо сказал.
С учетом того что в первые дни войны советское руководство было в растерянности (а временами и в истерике), я склонен верить тому как описывает события Черчилль.

[Адонирам]

[quote name='Asadulla' post='5318331' date='Sep 3 2009, 21:20 ']Молодец Черчилль.
Хорошо сказал.
С учетом того что в первые дни войны советское руководство было в растерянности (а временами и в истерике), я склонен верить тому как описывает события Черчилль.[/quote]
Я бы посмотрел, что бы стало с хвалёной Британской Империей и с самим Черчилем не начни дурак Гитлер войну против России. Ведь на последнем издыхании были. А понтов-то понтов..

[DmitAz]

[quote name='Asadulla' post='5318331' date='Sep 3 2009, 20:20 ']Молодец Черчилль.
Хорошо сказал.
С учетом того что в первые дни войны советское руководство было в растерянности (а временами и в истерике), я склонен верить тому как описывает события Черчилль.[/quote]
"" Они стали [b]решительно и настойчиво требовать[/b] от измученной сражавшейся Британии отправки им военных материалов...."" как-то мало вяжется с истерикой

[DmitAz]

[quote name='Asadulla' post='5318331' date='Sep 3 2009, 20:20 ']Молодец Черчилль.
Хорошо сказал.
С учетом того что в первые дни войны советское руководство было в растерянности (а временами и в истерике), я склонен верить тому как описывает события Черчилль.[/quote]
""На вопрос Галифакса 26 мая (1940),будет ли он (Черчиль) готов обсудить условия мира (с Германией),если убедится в достаточной степени,что они не затронут независимость страны,Черчиль ответил, что "он был бы рад выйти из нынешних трудностей на таких условиях,которые сохранили бы нам главные жлементы нашей жизненной мощи,даже ценой уступки части территории", В более живописном пересказе Чемберлена ответ Черчиля звучал так:""Если бы мы могли выйти из этой переделки,отдав Мальту,Гибралтар и несколько африканских колоний,я бы ухватился за эту возможность"".

27 мая , согласно протоколам военного кабинета ""...если герр Гитлер готовится заключить мир на условиях возвращения германских колоний и территорий в Центральной Европе...""

[DmitAz]

[quote name='Asadulla' post='5318331' date='Sep 3 2009, 20:20 ']Молодец Черчилль.
Хорошо сказал.
С учетом того что в первые дни войны советское руководство было в растерянности (а временами и в истерике), я склонен верить тому как описывает события Черчилль.[/quote]
""На зондирование Гитлером в конце [b]сентября 1939г [/b]вопроса о мире Черчиль набросал примерный ответ.Хотя ответ и был отрицательный,но,как он писал Чемберлену,"не закрывающим дверь перед любым искренним предложением" с германской стороны."" (PRO,PREM I/395, Churchill to Chamberlain,9.X.1939)

[Asadulla]

[quote name='Адонирам' post='5318347' date='Sep 3 2009, 20:26 ']Я бы посмотрел, что бы стало с хвалёной Британской Империей и с самим Черчилем не начни дурак Гитлер войну против России. Ведь на последнем издыхании были. А понтов-то понтов..[/quote]

Ну не знаю на каком издыхании была Британия и как это определили.
Но, факт в том, что за то время пока Британия одна (1940-1941 годах) вела войну против Германии, она не просила помощи у СССР.
А как только на СССР напали, сразу советское руководство начало умолять Британию и США помочь им.

[Asadulla]

[quote name='Zaurich' post='5316660' date='Sep 3 2009, 14:30 ']Кто начал Холодную Войну, Фултоновская речь кем было произнесена? После неё СССР оказался в опале, по каким причинам союзники повернулись спиной к Союзу? Ведь никто не совершал неадекватных шагов. А они произошли, и вместо сотрудничество, западные демократии пошли путем конфронтации, и повторили свои ошибки в 90 годах, сделав Россию изгоем в международных отношениях.[/quote]

Фултоновская речь была произнесена не от фонаря.
Речи Черчилля предшествовали определенные события, и одним из основных событий был Иранский кризис и давление СССР на Турцию.
Но, это другая тема, если хотите можно обсудить в отдельной теме, т.к. к ВМВ она мало имеет отношения.

[мусаватист]

[quote name='DmitAz' post='5318282' date='Sep 3 2009, 21:03 ']как? вы назвали их фальсификатом и привели два текста в подтверждение фальсификации - нет?
вот я в приведенных вами текстах не увидел не подтверждения фальсификации ни вообще подтверждения вами какой-либо фальсификации
так чего ради именно вы эти два текста привели? я в них увидел только изменение политики СССР, а это несколько иное, чем фальсификация - нет? [/quote]

[font="Arial"]насчет фальсификации написал в другом сообщении, а это другое. Неужели я должен доказать склонность советской историографии к фальсификациям? Это настолько же бессмысленно, как доказать сталинские территориальные претензии к Турции, которых требовал Заурих.

Эти же цитаты я привел для указания советской политики в 1939-1941гг., где запрещалось коммунистам вести антифашистскую деятельность и изумительную наглость, с которым совпра требвало помощи и второго фронта[/font]

[мусаватист]

[quote name='Zaurich' post='5316660' date='Sep 3 2009, 15:30 ']Кто начал Холодную Войну, Фултоновская речь кем было произнесена? После неё СССР оказался в опале, по каким причинам союзники повернулись спиной к Союзу? Ведь никто не совершал неадекватных шагов. А они произошли, и вместо сотрудничество, западные демократии пошли путем конфронтации, и повторили свои ошибки в 90 годах, сделав Россию изгоем в международных отношениях.[/quote]

[font="Arial"]Вы читали Фултонскую речь? если да, то можете сказать, чем не согласны?[/font]

[мусаватист]

[quote name='DmitAz' post='5318413' date='Sep 3 2009, 21:48 ']""На вопрос Галифакса 26 мая (1940),будет ли он (Черчиль) готов обсудить условия мира (с Германией),если убедится в достаточной степени,что они не затронут независимость страны,Черчиль ответил, что "он был бы рад выйти из нынешних трудностей на таких условиях,которые сохранили бы нам главные жлементы нашей жизненной мощи,даже ценой уступки части территории", В более живописном пересказе Чемберлена ответ Черчиля звучал так:""Если бы мы могли выйти из этой переделки,отдав Мальту,Гибралтар и несколько африканских колоний,я бы ухватился за эту возможность"".

27 мая , согласно протоколам военного кабинета ""...если герр Гитлер готовится заключить мир на условиях возвращения германских колоний и территорий в Центральной Европе..."" [/quote]

[font="Arial"]А Черчилль в своих мемуарах пишет о совещании союзного командования 31 мая 1939г. в Париже

[i]Я сказал:
«Союзники должны сохранять нерушимый фронт против всех своих врагов... Соединенные Штаты возбуждены последними событиями и, хотя они не вступили в войну, вскоре будут готовы оказывать нам огромную помощь.

Вторжение в Англию, если оно будет предпринято, произведет еще более глубокое впечатление на [355] Соединенные Штаты. Англия не боится вторжения, она будет сопротивляться ему самым ожесточенным образом в каждом поселке, в каждой деревушке. Только после того, как будут удовлетворены все важнейшие потребности в войсках, остаток ее вооруженных сил сможет быть предоставлен в распоряжение французского союзника... Я абсолютно убежден, что для достижения победы нам нужно лишь продолжать сражаться. Если даже один из нас будет побит, то другой не должен отказываться от борьбы. [b]Английское правительство готово вести войну из Нового Света[/b], если в результате какой-либо катастрофы Англия будет опустошена. Если Германия победит одного из союзников или обоих, она будет беспощадна, нас низведут до положения вечных вассалов и рабов. [b]Будет гораздо лучше, если цивилизация Западной Европы со всеми ее достижениями испытает свой трагический, но блестящий конец, нежели допустить, чтобы две великие демократии медленно умирали, лишенные всего того, что делает жизнь достойной[/b]»[/i].

Что-то не похоже, что 4 днями раньше говорил он то, о чем свидетельствует Чемберлен[/font]

[DmitAz]

[quote name='Asadulla' post='5318480' date='Sep 3 2009, 21:04 ']Ну не знаю на каком издыхании была Британия и как это определили.
Но, факт в том, что за то время пока Британия одна (1940-1941 годах) вела войну против Германии, она не просила помощи у СССР.
А как только на СССР напали, сразу советское руководство начало умолять Британию и США помочь им.[/quote]
вот уж не надо - Британия с ОБЛЕГЧЕНИЕМ и радостью узнала на нападении и СССР помощь - предложили
и не надо спекулировать на ленд-лизе: это была [b]взаимовыгодная[/b] сделка
""Ещё один миф заключается в том, что русские должны быть благодарны за оказанную помощь. Миф этот базируется на наивном убеждении наших западных друзей, что расклад по бабкам никому не известен, и русским надо наврать, что их кормили задарма, пусть ходят оплёванные.

Итак, в рамках программы ленд-лиза на СССР американцы выделили примерно 9,1 млрд. тогдашних баксов (для сравнения - бритишам пошло около 30 млрд.). Примерно одну пятую этих средств наши оплатили только сырьём - марганец и хром. Это не считая золота, платины, пушнины, ценной древесины и проч. Кроме того, немалую часть того, что нам прислали за время войны, наши вернули обратно, как и полагалось по контракту. Американцы подумали-подумали, да и сказали, что мы должны им ещё 1,3 млрд. баксов, после какового высказывания, естественно, были посланы куда подальше - нам надо было отстраиваться. При Брежневе в 72-м сошлись на 722 миллионах, считая с процентами. 48 миллионов им отдали, а остальные, по соглашению Меченого и Буша-старшего, мы должны отдать до 2030 года. Предельно красивым жестом было бы отдать эти деньги к 60-летию Победы, взяв их из того же стабфонда.

К чему эти цифры? К тому, что нормальный человек обычно испытывает чувство благодарности за безвозмездную и бескорыстную помощь. За сам факт помощи - тоже, если помощь была непрошеной (типа, спас человеку жизнь, а потом просит рассчитаться - это нормально, за это ещё можно быть благодарным). А вот благодарить за СДЕЛКУ, за КУПЛЮ-ПРОДАЖУ - увольте. Вот нам приходится хреново, а вы к нам с договорённостью на бумажке, которую вы составили заранее? Отлично. Мы её подписываем. Вы её выполнили так-то, мы так-то. Что вам причитается, мы оплатим. Хотите "спасибу" и поцелуй в ботинок? Получите у Пушкина. Там же можете забрать от мёртвого осла уши.""

[Адонирам]

[quote name='Asadulla' post='5318480' date='Sep 3 2009, 22:04 ']Ну не знаю на каком издыхании была Британия и как это определили.
Но, факт в том, что за то время пока Британия одна (1940-1941 годах) вела войну против Германии, она не просила помощи у СССР.
А как только на СССР напали, сразу советское руководство начало умолять Британию и США помочь им.[/quote]
Умолять? Побойтесь Бога! Не было этого. Англия ничем помочь не могла, ибо сама была на грани экономического истощения. А вот Штаты, да, помогли. Но не безвозмездно. За поставки по ленд-лизу им было уплачено полновесным русским золотом. Даже последние русофобы не могут сказать, что России что-то досталось даром. Кстати, все американские поставки не занимают и 10 процентов от того, что было потрачено Россией на вооружение и снабжении Красной Армии..

З.Ы. А на издыхании Британия была потому что к началу Великой Отечественной Войны растеряла в "Битве за Британию" почти весь свой воздушный флот. И спасли её две вещи. Первая - это изобретение радаров, позволяющих на расстоянии засекать группы бомбардировщиков. Вторая - война Гитлера с Советами. Ибо если бы всю мощь Германии, задействованную на русском фронте обратить против Британии - кирдык пришёл бы англичанам.

[DmitAz]

[quote name='мусаватист' post='5318718' date='Sep 3 2009, 21:59 '][font="Arial"]А Черчилль в своих мемуарах пишет о совещании союзного командования 31 мая 1939г. в Париже

[i]Я сказал:
«Союзники должны сохранять нерушимый фронт против всех своих врагов... Соединенные Штаты возбуждены последними событиями и, хотя они не вступили в войну, вскоре будут готовы оказывать нам огромную помощь.

Вторжение в Англию, если оно будет предпринято, произведет еще более глубокое впечатление на [355] Соединенные Штаты. Англия не боится вторжения, она будет сопротивляться ему самым ожесточенным образом в каждом поселке, в каждой деревушке. Только после того, как будут удовлетворены все важнейшие потребности в войсках, остаток ее вооруженных сил сможет быть предоставлен в распоряжение французского союзника... Я абсолютно убежден, что для достижения победы нам нужно лишь продолжать сражаться. Если даже один из нас будет побит, то другой не должен отказываться от борьбы. [b]Английское правительство готово вести войну из Нового Света[/b], если в результате какой-либо катастрофы Англия будет опустошена. Если Германия победит одного из союзников или обоих, она будет беспощадна, нас низведут до положения вечных вассалов и рабов. [b]Будет гораздо лучше, если цивилизация Западной Европы со всеми ее достижениями испытает свой трагический, но блестящий конец, нежели допустить, чтобы две великие демократии медленно умирали, лишенные всего того, что делает жизнь достойной[/b]»[/i].

Что-то не похоже, что 4 днями раньше говорил он то, о чем свидетельствует Чемберлен[/font][/quote]
претензи - к Д.Рейнолдс (профессор,член совета Кристс-колледжа в Кембридже(Великобритания) автор книги "Создание англо-американского союза. 1937-1941) и к приводимым им источникам
""Все вышесказанное подводит нас к перовому из выводо - что Черчиль из легенды (и из военных мемуаров) - это не всегда тот Черчиль ,который был в истории.....)"""

[мусаватист]

[quote name='DmitAz' post='5318766' date='Sep 3 2009, 23:08 ']претензи - к Д.Рейнолдс (профессор,член совета Кристс-колледжа в Кембридже(Великобритания) автор книги "Создание англо-американского союза. 1937-1941) и к приводимым им источникам
""Все вышесказанное подводит нас к перовому из выводо - что Черчиль из легенды (и из военных мемуаров) - это не всегда тот Черчиль ,который был в истории.....)""" [/quote]

[font="Arial"]Понимаете, английская историография не советская, которая целиком подчинялась диктату и за ослушение могли бы минимум арестовать.

Кстати, я все жду, когда же вы станете отрицать фальсификаторскую сущность советской историографии, чтобы привести доказательства. Но, кажется, вы сами понимаете гибельность такого утверждения. [/font]

[DmitAz]

[quote name='мусаватист' post='5318636' date='Sep 3 2009, 21:41 '][font="Arial"]насчет фальсификации написал в другом сообщении, а это другое. [b]Неужели я должен доказать склонность советской историографии к фальсификациям? [/b]Это настолько же бессмысленно, как доказать сталинские территориальные претензии к Турции, которых требовал Заурих.

Эти же цитаты я привел для указания советской политики в 1939-1941гг., где запрещалось коммунистам вести антифашистскую деятельность и изумительную наглость, с которым совпра требвало помощи и второго фронта[/font][/quote]
а как же??? - вот и докажите фальсификацию приведенных мной цитат

вот вашу фальсификацию я вижу в вшем утверждении "изумительную наглость, с которым совпра требвало помощи и второго фронта" - ибо помощь была[b] предложена[/b], а для СССР лучшей помощью от уже союзников - был второй фронт, а не готовность удовлетворять намерениям Британии и США "воевать до последнего русского"

[мусаватист]

[quote name='Адонирам' post='5318742' date='Sep 3 2009, 23:03 ']Умолять? Побойтесь Бога! Не было этого. Англия ничем помочь не могла, ибо сама была на грани экономического истощения. А вот Штаты, да, помогли. Но не безвозмездно. За поставки по ленд-лизу им было уплачено полновесным русским золотом. Даже последние русофобы не могут сказать, что России что-то досталось даром. Кстати, все американские поставки не занимают и 10 процентов от того, что было потрачено Россией на вооружение и снабжении Красной Армии..

З.Ы. А на издыхании Британия была потому что к началу Великой Отечественной Войны растеряла в "Битве за Британию" почти весь свой воздушный флот. И спасли её две вещи. Первая - это изобретение радаров, позволяющих на расстоянии засекать группы бомбардировщиков. Вторая - война Гитлера с Советами. Ибо если бы всю мощь Германии, задействованную на русском фронте обратить против Британии - кирдык пришёл бы англичанам.[/quote]

[font="Arial"]Знаете, для вторжения в Британию Гитлер добивался именно уничтожения английской авиации, чего ему обещал Геринг. Но, этого так и не удалось добиться. Так что, ваше утверждение о том, что "Британия растеряла свою авиацию" не соответствует действительности. Иначе произошло бы вторжения.

Именно авиация и флот были препятствием тому, что Германия не смогла направить всю свою сухопутную мощь на Англию.

Кстати, вы забыли о факторе Энигма[/font]

[DmitAz]

[quote name='мусаватист' post='5318778' date='Sep 3 2009, 22:12 '][font="Arial"]Понимаете, английская историография не советская, которая целиком подчинялась диктату и за ослушение могли бы минимум арестовать.

Кстати, я все жду, когда же вы станете отрицать фальсификаторскую сущность советской историографии, чтобы привести доказательства. Но, кажется, вы сами понимаете гибельность такого утверждения. [/font][/quote]
правда? а вроде как усомнились в приведенной мной цитате британского профессора; любопытно, а если я укажу к той же цитате другую фамилию автора что будет?

[мусаватист]

[quote name='DmitAz' post='5318793' date='Sep 3 2009, 23:16 ']а как же??? - вот и докажите фальсификацию приведенных мной цитат

вот вашу фальсификацию я вижу в вшем утверждении "изумительную наглость, с которым совпра требвало помощи и второго фронта" - ибо помощь была[b] предложена[/b], а для СССР лучшей помощью от уже союзников - был второй фронт, а не готовность удовлетворять намерениям Британии и США "воевать до последнего русского" [/quote]

[font="Arial"]да вы что? Вообще-то, обычно, люди, приведшие цитату, доказывают их корректность.

Помощь была предложена. Но, надо иметь изумительную наглость, чтобы заправлять немецкие самолеты, летавшие бомбардировать Англию, советской нефтью, а позже не довольствоваться тем, что предлагает Англия и требовать еще большего[/font]

[Asadulla]

[quote name='Адонирам' post='5318742' date='Sep 3 2009, 22:03 ']З.Ы. А на издыхании Британия была потому что к началу Великой Отечественной Войны растеряла в "Битве за Британию" почти весь свой воздушный флот. И спасли её две вещи. Первая - это изобретение радаров, позволяющих на расстоянии засекать группы бомбардировщиков. Вторая - война Гитлера с Советами. Ибо если бы всю мощь Германии, задействованную на русском фронте обратить против Британии - кирдык пришёл бы англичанам.[/quote]

Про потерю всей английской авиации - это Вы чересчур сильно сказали.
Люфтвавве, несмотря на обещание Геринга, так и не смогли уничтожить английскую авиацию, что и послужило одним из оснований отказа от плана "Морской Лев".
И Германия до июня 1941 года использовала всю свою мощь в войне против Британии и так и не смогла добиться решающего превосходства.
Это очень хорошо описал в своих дневниках генерал Гальдер.

[DmitAz]

[quote name='мусаватист' post='5318822' date='Sep 3 2009, 22:23 '][font="Arial"]да вы что? Вообще-то, обычно, люди, приведшие цитату, доказывают их корректность.

Помощь была предложена. Но, надо иметь изумительную наглость, чтобы заправлять немецкие самолеты, летавшие бомбардировать Англию, советской нефтью, а позже не довольствоваться тем, что предлагает Англия и требовать еще большего[/font][/quote]
ошибаетесь, доказывать надо утверждения, а не цитаты - это ВЫ обьявили их фальсификатом, вот и доказывайте свое утверждение

ну-ну , на мой взгляд куда бОльшая нагласть вообще вооружить Гитлера, а когда этот вооруженный и взращенный тобой бандит после того как напал на тебя, а потом и на нейтрального - скакать к этому бывшему нейтральному : "давай дружить против мной взращенного урода" , уж вообще по англо-саксонски :
""Торговые связи Германии с западными странами не прекратились и после начала 2-й мировой войны. Причём речь идёт отнюдь не только о нейтральных государствах, вроде Швеции, продолжавшей обеспечивать промышленность Третьего рейха высококачественной железной рудой{509}.американская компания «Стандард ойл» всё так же исправно снабжала Гитлера нефтью. Просто теперь её поставки шли через франкистскую Испанию. Американские танкеры везли нефть на Канарские острова, а оттуда уже немецкие танкеры доставляли её в Гамбург. [190]

Вот что докладывала по этому поводу 15 июля 1941 года военная разведка США:

«Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причём команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна «Стандард ойл» не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь»{510}.
Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама{511}. ""
или
""«Нетрудно представить реакцию граждан США и Великобритании, заяви им, что в 1942 году корпорация «Стандард ойл» торговала горючим с Германией через [196] нейтральную Швейцарию и что горючее, предназначавшееся союзникам, получал их противник. Их охватил бы справедливый гнев. Как бы они были возмущены, узнай, что после событий в Перл-Харборе «Чейз бэнк» заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене; что во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации; что полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон (та же компания участвовала в производстве «фокке-вульфов», сбрасывавших бомбы на американские и британские войска); что шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это. с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнёром родственника рейхсмаршала Геринга в Филадельфии. Заметим, что в Вашингтоне обо всём этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия»{529}.

[Asadulla]

[quote name='Адонирам' post='5318742' date='Sep 3 2009, 22:03 ']Умолять? Побойтесь Бога! Не было этого. Англия ничем помочь не могла, ибо сама была на грани экономического истощения. А вот Штаты, да, помогли. Но не безвозмездно. За поставки по ленд-лизу им было уплачено полновесным русским золотом. Даже последние русофобы не могут сказать, что России что-то досталось даром. Кстати, все американские поставки не занимают и 10 процентов от того, что было потрачено Россией на вооружение и снабжении Красной Армии..[/quote]

Поставки по ленд-лизу осуществлялись США в страны-союзницы по антигитлеровской коалиции в период Второй мировой войны. Помощь оказывалась правительствам 42 стран (включая Великобританию, СССР, Китай, Австралию, Бельгию, Нидерланды, Новую Зеландию и др.) и к концу войны составила в денежном эквиваленте примерно 48 миллиардов долларов. Поставки в СССР по этой программе составили, согласно советским источникам, 9,8 миллиардов долларов; по западным источникам — 11,3 миллиардов долларов (С. Salzberger. Picture History of World War II. New York, 1965. С. 133). К 1960 г. фактически все страны погасили свои задолженности по ленд-лизу, за исключением СССР. Соглашение между США и СССР об урегулировании расчетов по ленд-лизу подписано в 1972 г. Советский Союз обязался к 2001 г. поэтапно выплатить сумму в 722 миллиона долларов в счет погашения долга.

Сталин как во время, так и после войны упорно не желал афишировать помощь союзников СССР, дабы венец победителя принадлежал только ему. В советской военно-исторической литературе «застойного периода» утверждалось, что поставки по ленд-лизу составили только 4% от всего произведенного в СССР за годы войны вооружения и военного оборудования (см., напр.: США. Словарь-справочник М., 1960: С. 486; Дипломатический словарь. Т. 2. М., 1986. С. 139). Однако, даже если бы это было и так, надо учесть, что эти «проценты» пришлись в основном на самый трудный период войны. Вот какую оценку американским поставкам дает маршал Г.К. Жуков:

[b]«Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии» (Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н.Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161-162).[/b]

А вот что говорит о поставках по ленд-лизу А.И. Микоян: «Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело» (Бережков В.М. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993. С. 337).

Или вот цитата Микояна"… когда к нам стали поступать американская тушенка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.
Или возьмём поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учётом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колёсах и каких колесах! В результате повысилась её маневренность и заметно возросли темпы наступления.
Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали."(Г. Куманев «Говорят сталинские наркомы», стр. 70— Смоленск: Русич, 2005)

Цифровые данные, подтверждающие вышеприведенные высказывания Жукова и Микояна, можно найти в исследованиях И.П. Лебедева 2) который пишет: «За время войны СССР получил от союзников в помощь по ленд-лизу 18 700 (по другим данным, 22 200) самолетов, включая истребители "аэрокобра", "китти-хаук", "томагавк", "харрикейн", средние бомбардировщики Б-25, А-20 „Бостон", транспортный Си-47, 12 200 танков и самоходных установок, 100 тысяч километров телефонного провода, 2,5 миллионов телефонов; 15 миллионов пар сапог, более 50 тысяч тонн кожи для пошива обуви, 54 тысяч метров шерсти, 250 тысяч тонн тушенки, 300 тысяч тонн жира, 65 тысяч тонн коровьего масла, 700 тысяч тонн сахара, 1860 паровозов, 100 цистерн на колесах, 70 электродизельных локомотивов, около тысячи саморазгрузочных вагонов, 10 тысяч железнодорожных платформ. Это с их помощью на фронт и в тылы доставили от союзников 344 тысячи тонн взрывчатки, почти 2 миллиона тонн нефтепродуктов, а еще 2,5 миллиона тонн специальной стали для брони, 400 тысяч тонн меди и бронзы, 250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну» (Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29; 2) Еще раз о ленд-лизе // США: Экономика. Политика. Идеология. 1990. № 1. С. 71-75).

Необходимо отметить и вклад других союзников. [b]Помощь вооружением и военными материалами, предоставленная Советскому Союзу Великобританией с лета 1941 г. по 8 сентября 1945 г., составила 318 миллионов фунтов стерлингов, или 15% от общей суммы помощи. Именно в первые месяцы войны английская военная помощь, которую просил и получал Сталин, была очень существенной. Английские «спитфайры», «харрикейны» обороняли не только нашу столицу, но защищали Сталинград, Север и Юг России, Кавказ, Белоруссию. Именно на «харрикейнах» одерживали свои победы дважды Герои Советского Союза Амет-хан Султан, И. Степаненко, А. Рязанов.[/b]

Начиная с третьего протокола (вступил в силу 1 июля 1943 г.), прямое участие в оказании помощи СССР стала принимать Канада. Канадские поставки включали вооружение, промышленное оборудование, цветные металлы, сталь, прокат, химические товары, продовольствие. На оказание помощи СССР в 1943-1946 гг. было затрачено около 167,3 миллиона канадских долларов, или 6,7% от общей суммы помощи (Союзники в войне 1941-1945 гг. М., 1995. С. 190-191).

Укажем также, что аннотированный перечень кораблей и судов, включая линкор, переданных нам союзниками по ленд-лизу, составляет свыше четырехсот страниц (Бережной С. С. Корабли и суда ленд-лиза. Справочник. СПб., 1994).

Следует добавить, что СССР получал помощь от союзников не только по программе ленд-лиза. В Соединенных Штатах, в частности, был создан «Комитет помощи русским в войне» (Russia War Relief). «На собранные деньги комитет приобретал и направлял Красной Армии, советскому народу лекарства, медицинские препараты и аппаратуру, продукты питания, одежду. Всего за время войны Советскому Союзу была оказана помощь на сумму более полутора миллиардов долларов» (Феклисов А. За океаном и на острове. М., 1994. С. 27). В Англии подобный комитет возглавляла Клементина Черчилль, жена премьер-министра.

Советское правительство отмечало, что поставки США и других стран «содействовали успехам Красной Армии в деле освобождения родной земли от фашистских захватчиков и в деле ускорения общей победы союзников над гитлеровской Германией и ее сателлитами» (Внешняя политика Советского Союза в период Отечественной войны. Документы и материалы. Т. 2. М., 1947. С. 142; Паперно А.

«Можно определенно сказать, что Сталину никогда бы не удалось наладить крупномасштабного контрнаступления Красной Армии, если бы не 150 тысяч тяжелых грузовиков „Студебеккер", полученных из США» (Бунич И. Операция «Гроза», или Ошибка в третьем знаке. Т. 2. СПБ., 1994. С. 269).

[DmitAz]

[quote name='Asadulla' post='5318884' date='Sep 3 2009, 22:40 ']Поставки по ленд-лизу осуществлялись США ...[/quote]
ну и? помощь была небесполезной и взаимовыгодной и уж никак не определяющей исход войны, так что остается продублировать:
""К чему эти цифры? К тому, что нормальный человек обычно испытывает чувство благодарности за безвозмездную и бескорыстную помощь. За сам факт помощи - тоже, если помощь была непрошеной (типа, спас человеку жизнь, а потом просит рассчитаться - это нормально, за это ещё можно быть благодарным). А вот благодарить за СДЕЛКУ, за КУПЛЮ-ПРОДАЖУ - увольте. Вот нам приходится хреново, а вы к нам с договорённостью на бумажке, которую вы составили заранее? Отлично. Мы её подписываем. Вы её выполнили так-то, мы так-то. Что вам причитается, мы оплатим. Хотите "спасибу" и поцелуй в ботинок? Получите у Пушкина. Там же можете забрать от мёртвого осла уши. ""

[Посторонний1]

Без комментариев!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"А будущий хозяин «Белого Дома» Трумэн еще 24 июня 1941 года заявил на страницах «Нью-Йорк Таймс»: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше». ....



...Например, рокфеллеровская нефтяная корпорация «Стандарт Ойл» только по линии немецкого концерна «И.Г.Фарбениндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов баксов. Один венесуэльский филиал «Стандарт Ойл» ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти, которую мощная химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в тот же бензин. До середины 44-го года танкерный флот «нейтральной» Испании работал почти исключительно на нужды вермахта, снабжая его американским «черным золотом», формально предназначенным для Мадрида. Доходило до того, что немецкие подлодки иной раз заправлялись американской горючкой прямо с испанских танкеров – и тут же плыли топить штатовские же транспорты, перевозившие оружие для СССР!

Топливом дело не ограничивалось. Немцам шёл из-за океана вольфрам, синтетический каучук, и, конечно, куча необходимых штучек для автомобильной промышленности, которыми фюрера снабжал его большой друг мистер Генри Форд-старший. В частности. известно, что вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах, а только осенью 1942-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тысячи немецких грузовиков. ..."

[url="http://www.specnaz.ru/istoriya/474/"]http://www.specnaz.ru/istoriya/474/[/url]

[Asadulla]

[quote name='Посторонний1' post='5318998' date='Sep 3 2009, 23:09 ']Без комментариев!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"А будущий хозяин «Белого Дома» Трумэн еще 24 июня 1941 года заявил на страницах «Нью-Йорк Таймс»: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше». ....
...Например, рокфеллеровская нефтяная корпорация «Стандарт Ойл» только по линии немецкого концерна «И.Г.Фарбениндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов баксов. Один венесуэльский филиал «Стандарт Ойл» ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти, которую мощная химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в тот же бензин. До середины 44-го года танкерный флот «нейтральной» Испании работал почти исключительно на нужды вермахта, снабжая его американским «черным золотом», формально предназначенным для Мадрида. Доходило до того, что немецкие подлодки иной раз заправлялись американской горючкой прямо с испанских танкеров – и тут же плыли топить штатовские же транспорты, перевозившие оружие для СССР!

Топливом дело не ограничивалось. Немцам шёл из-за океана вольфрам, синтетический каучук, и, конечно, куча необходимых штучек для автомобильной промышленности, которыми фюрера снабжал его большой друг мистер Генри Форд-старший. В частности. известно, что вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах, а только осенью 1942-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тысячи немецких грузовиков. ..."

[url="http://www.specnaz.ru/istoriya/474/"]http://www.specnaz.ru/istoriya/474/[/url][/quote]

США с декабря 1941 года были в состоянии войны с Германией, а с 1942 года участвовали в боевых действиях против Германии.
И оказывается, что до 1944 года США помогали Германии.
Сильно.
Типичный советский агитпром, что типа до 1944 года США и Англия прохлаждались в стороне и даже помогали Германии.
На самом деле без комментариев.

[Hafiz07]

из всех возможных передач и этого интервью я извлек только одну мысль:русские и Россия вот кто воевал,а то что в составе Сов. Союза были другие страны както пытаются умолчать

[Butch]

[quote name='мусаватист' post='5318794' date='Sep 3 2009, 19:17 '][font="Arial"]Знаете, для вторжения в Британию Гитлер добивался именно уничтожения английской авиации, чего ему обещал Геринг. Но, этого так и не удалось добиться. Так что, ваше утверждение о том, что "Британия растеряла свою авиацию" не соответствует действительности. Иначе произошло бы вторжения.

Именно авиация и флот были препятствием тому, что Германия не смогла направить всю свою сухопутную мощь на Англию.

Кстати, вы забыли о факторе Энигма[/font][/quote]

Отчасти вы правы, Но! Гитлеру Англия нужна была на закуску ибо никаких ресурсов он оттуда естественно не получил бы, а с ресурсами у него была сильная напряженка, поэтому все его взоры были устремлены на восток. И еще, немаловажный аспект, Гитлер, если бы не восточная компания то с Англией Гитлер разделался бы в короткие сроки т.к. Англия сама была на голодном пайке и учитывая небольшую территорию у немцев был шанс вбомбить Англию в каменный век, что частично начало осуществляться, например стертый с лица земли город Ковентри, кстати первый в списке жертв стратегии Дуэ.

[мусаватист]

[font="Arial"][b]ДмитАз[/b]
я не совсем понял, в чем заключается ваша тактика в этой дискусии? Когда мы говорим о преступности сталинской внешной политики, вы пытаетесь отвечать "сам (в смысле, Запад) дурак.
Никто тут, во всяком случае, я, не в восторге от политики Запада накануне войны. Но, говорим об этом меньше потому что, сей факт не нуждается в комментариях. Запад давно признал, что эта политика была ошибочна, мягко говоря. Даже один из персонажей "Крестного отца" говорил, что в Мюнхене надо было дать Гитлеру по мозгам))

Но политика Сталина была ошибочна в том, что именно когда Запад отказался от политики умиротворения (началом этого отказа считается 29 марта 1939, когда Чемберлен предложил гарантии Польше) Сталин пошел на сближение с Польшей. Насчет гарантий Черчилль писал, что "наконец, было принято решение - в наихудший момент и наихудшей основе". Именно этим наихудшим моментом пытался воспользоваться Кремль, пытаясь достичь максимальных привлегий для себя. И наконец, доигрались. Запад за политику до 1939г., а Москва за политику до 1941гг.[/font]

[мусаватист]

[quote name='Посторонний1' post='5318998' date='Sep 4 2009, 00:09 ']Без комментариев!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"А будущий хозяин «Белого Дома» Трумэн еще 24 июня 1941 года заявил на страницах «Нью-Йорк Таймс»: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше». ....[/quote]

[font="Arial"]из письма Сталина Кагановичу в 1935г.

Чем сильнее будет драка между ними, тем лучше для СССР. Мы можем продавать хлеб и тем и другим, чтобы они могли драться. Нам выгодно, чтобы драка у них была как можно более длительной, но без скорой победы одной над другой[/font]

[мусаватист]

[quote name='Butch' post='5319218' date='Sep 4 2009, 01:15 ']Отчасти вы правы, Но! Гитлеру Англия нужна была на закуску ибо никаких ресурсов он оттуда естественно не получил бы, а с ресурсами у него была сильная напряженка, поэтому все его взоры были устремлены на восток. И еще, немаловажный аспект, Гитлер, если бы не восточная компания то с Англией Гитлер разделался бы в короткие сроки т.к. Англия сама была на голодном пайке и учитывая небольшую территорию у немцев был шанс вбомбить Англию в каменный век, что частично начало осуществляться, например стертый с лица земли город Ковентри, кстати первый в списке жертв стратегии Дуэ.[/quote]

[font="Arial"]Великобритания не только Англия, не забывайте. И не обижайтесь, сказать, что никаких ресурсов не получила бы - нелепость.
В течение года Битвы за Англию Германия добилась ничтожных результатов. Достаточно указать, что число убитых не достигало даже 50 тыс. человек. Люфтваффе несла огромные и невосполнимые потери.
А Ковентри вообще отдельный случай. Англичане благодаря расшифровке немецких шифрограмм, знали о крупном налете на Ковентри. Но, испугались подтягивать туда крупную авиацию для защиты города. Так как это могло быть сигналом для немцев, что их код Энигмы расшифрован. Лично Черчиллем было принято решение о защите города уже имеющимися там силами. Уинтерботем, который руководил расшифровкой Энигмы писал: это было правильное решение. Но, я был рад, что принять его пришлось не мне.[/font]

[quote]Сталин пошел на сближение с Польшей.[/quote]

[font="Arial"]ошибочка. вместо Польши читать - Германия[/font]

[Bak]

Не стоит искать ангелов и демонов. И те и другие искали свои интересы, что и нормально в политике. Тем более тех времен, когда на кану была судьба мира.

[мусаватист]

[font="Arial"][b]О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939г.[/b]

Постановление второго съезда народных депутатов СССР
24 декабря 1989г.

5. Съезд констатирует, что протокол от 23 августа 1939 года и другие секретные протоколы с Германией в 1939-1941 годах, как по методу их составления, так и по содержанию являлись отходом от ленинских принципов советской внешней политики. Предпринятые в них разграничения «сфер интересов» СССР и Германией и другие действия находились с юридической точки зрения в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих стран.
Съезд отмечает, что в тот период отношения СССР с Литвой, Латвией и Эстонией регулировались системой договоров. Согласно мирным договорам 1920 года и договорам о ненападении, заключенным в 1926-1933 годах, их участники обязывались взаимно уважать при всех обстоятельствах суверенитет и территориальную целостность и неприкосновенность друг друга. Сходные обязательства СССР имел перед Польшей и Финляндией.
6. Съезд констатирует, что переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП(б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР, эти протоколы были изъяты из процедуры ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несет ответственности за этот сговор.
7. Съезд народных депутатов СССР осуждает факт подписания «секретного дополнительного протокола» от 23 августа 1939 года и других секретных договоренностей с Германией. Съезд признает секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.
Протоколы не создавали новой правовой базы для взаимоотношения Советского Союза с третьими странами, но были использованы Сталиным и его окружением для предъявления ультиматума и силового давления на другие государства в нарушение взятых перед ними правовых обязательств.
[/font]

[Чени]

14-17 сентября 1939 года части германской армии под командованием генерала Гудериана вели бои за город Брест-Литовск (ныне Брест). Это была заключительная стадия военной кампании в Польше.

С востока, между тем, к Брест-Литовску подходили части Красной армии под командованием комбрига Семена Кривошеина. 21 сентября представители сторон договорились о церемонии передачи Брест-Литовска советским силам, по условиям соглашений Молотова-Риббентропа.

В итоге 22 сентября в городе состоялся парад, который, стоя плечом к плечу на невысоком помосте, принимали нацистский генерал и советский военачальник. Неудивительно, что в послевоенные годы официальная советская история предпочитала не заострять внимание на этом факте.

Предлагаем вашему вниманию кадры военной кинохроники


[url="http://www.bbc.co.uk/russian/multimedia/2009/08/090821_v_brest_parade.shtml"]http://www.bbc.co.uk/russian/multimedia/20...st_parade.shtml[/url]

[Zaurich]

[quote name='мусаватист' post='5319467' date='Sep 4 2009, 02:28 '][font="Arial"][b]О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939г.[/b]
Постановление второго съезда народных депутатов СССР
24 декабря 1989г.
[/font][/quote]

Все что я прошу от наших друзей Западников, это показать мне такое же решение парламентов Англии и Франции о Мюнхенском Договоре 1938 года.

Чени, кому принадлежал Брест до 1920 года, и пожалуйста уточните национальный состав этих территорий..

Кто нибудь утверждая про кровожадность СССР может мне уточнить потери Индии во ВМВ.

И ещё Все говорят о преступности пакта М-Р, как было тогда поступить Сталину в 1939 году?

[Адонирам]

Кстати, о Польше. Эта страна сейчас выставляет себя мученицей и жертвенной овечкой на столе больших хищников.. Для чего она это делает понятно - желает получить бабло..

Но вот, почитайте. Очень интересно

[url="http://blog.kob.spb.su/2009/07/30/382/"]http://blog.kob.spb.su/2009/07/30/382/[/url]

[Чени]

[quote name='Zaurich' post='5319824' date='Sep 4 2009, 07:53 ']Чени, кому принадлежал Брест до 1920 года, и пожалуйста уточните национальный состав этих территорий..[/quote]

Не забывайте, что я привела документ 1939 года.

Вот , что я нашла по вашему посту

В XVII — начале XX века город назывался Брест-Литовск[7], в 1921—1939 годах — Брест-над-Бугом[8], с сентября 1939 года — Брест[6][8].
В конце XIV века Берестье было торговым и ремесленным центром Великого княжества Литовского, население составляло около 2 тысяч жителеq.

В ходе Первой мировой войны 26 августа (8 сентября) 1915 года город был почти полностью сожжён отступающими русскими войсками[12]. С 9 (22) декабря 1917 года по 3 марта 1918 года в Бресте происходили мирные переговоры между Советской Россией и Германией, по итогам которых был подписан Брестский мир.

Во время Советско-польской войны в феврале 1919 года Брест-Литовск перешёл под контроль поляков. 2 августа 1920 года, в результате контрнаступления, его заняли части Красной армии. А уже 18 августа, после поражения Красной армии под Варшавой снова был занят польскими соединениями. По результатам Рижского договора отошёл к Польше. С этого момента город известен как Брест-над-Бугом, центр Полесского воеводства.

[Zaurich]

Ну так вот, весь 19 век Брест принадлежал России, затем Белоруссии. Вы пишите про Советско-польскую войну, не указывая, что это территория западной Белоруссии, что свидетельствует о вашей ангажированности в данном вопросе. Вы все выставляете в свете того, что этот город никогда не принадлежал Российской империи, и был захвачен только в 1939 году, кстати немцами, они потом отошли от него.

Есть один политический анекдот, по моему с Потсдамской конференции - польская делегация буpно пpотестовала пpотив намеpения СССР пpисоединить Западную Укpаину. Пpи этом поляки ссылались на истоpию: ведь Львов никогда не пpинадлежал России. Сталин вынудил поляков пpекpатить неуместный споp, напомнив им: "Зато Ваpшава была pусским гоpодом".

[V BAKU]

Хорошая цитата: Варшава-русский город.
И Хельсинки был "русский город".
И Баку-был русский город.
Даже Ереван был "русским".
[b]Мусаватисту[/b].
Под Ржевом попал в окружение и ПОГИБ совсем не Власов.
Власов был повешен после войны.

[DmitAz]

[quote name='мусаватист' post='5319255' date='Sep 4 2009, 00:24 '][font="Arial"][b]ДмитАз[/b]
я не совсем понял, в чем заключается ваша тактика в этой дискусии? Когда мы говорим о преступности сталинской внешной политики, вы пытаетесь отвечать "сам (в смысле, Запад) дурак.
Никто тут, во всяком случае, я, не в восторге от политики Запада накануне войны. Но, говорим об этом меньше потому что, сей факт не нуждается в комментариях. Запад давно признал, что эта политика была ошибочна, мягко говоря. Даже один из персонажей "Крестного отца" говорил, что в Мюнхене надо было дать Гитлеру по мозгам))

Но политика Сталина была ошибочна в том, что именно когда Запад отказался от политики умиротворения (началом этого отказа считается 29 марта 1939, когда Чемберлен предложил гарантии Польше) Сталин пошел на сближение с Польшей. Насчет гарантий Черчилль писал, что "наконец, было принято решение - в наихудший момент и наихудшей основе". Именно этим наихудшим моментом пытался воспользоваться Кремль, пытаясь достичь максимальных привлегий для себя. И наконец, доигрались. Запад за политику до 1939г., а Москва за политику до 1941гг.[/font][/quote]
что значит тактика?
я не считаю сталинскую внешнюю политику - преступной, более того, я считаю ее - гениальной
именно политика Запада привела к войне - и эту политику вы называете ошибочной, Сталин на заключение договора с германией был вынужден пойти из-за "ошибочной" политики Запада - и это вы называете преступлением
вот и говорите прямо - политика Запада была преступной, а не ошибочной
а то уж больно на логику Качинского сваливает, по его словам, раздел Польшей Чехословакии - ошибка, а вот раздел Польши - преступление