Российская героическая буффунада пожинает плоды...

[HERBERT]

[quote name='Odissey.' timestamp='1294516224' post='8051544']
Получается, немецкое бунше внедрила голштинцев и анхальт-цербтских в русский двор, чтобы через две столетие они разоблачили себя и разрушили русское государство?
Правильно я рассуждаю, или с логикой у меня проблемы? [img]http://img.dispute.az/public/style_emoticons/default/sad.gif[/img]
[/quote]

Зачем внедрились они были наяву и фактичеси управляли империей.Но в первую мировую интересы с Германией и Австро-венгрией разнились и пришлось вмешаться чтобы поставить туда более слабую и лояльную власть. Потому что у Германии и других стран там были огромные концессии.Вот недавно только выяснил только у одной маленькой Бельгии оказывается до 1 первой мировой войны в России были 118 крупных предприятий...??...

[HERBERT]

[quote name='tahro' timestamp='1294516323' post='8051559']
Прошла информация, что памятник перенесут в парк имени Гафура Гуляма там же, в Ташкенте.. Короче, эстонский вариант-перенос памятника, а не снос.http://sergyn9.livejournal.com/243524.html
[/quote]

Он что узбекский ночной дозор?

[tahro]

[quote name='HERBERT' timestamp='1294516918' post='8051644']
Он что узбекский ночной дозор?
[/quote]

Вот постоянная ссылка [url="http://www.gazeta.uz/2011/01/08/sr/"]http://www.gazeta.uz/2011/01/08/sr/[/url]

[Крейсер]

[quote name='HERBERT' timestamp='1294516797' post='8051623']
Зачем внедрились они были наяву и фактичеси управляли империей.Но в первую мировую интересы с Германией и Австро-венгрией разнились и пришлось вмешаться чтобы поставить туда более слабую и лояльную власть. Потому что у Германии и других стран там были огромные концессии.Вот недавно только выяснил только у одной маленькой Бельгии оказывается до 1 первой мировой войны в России были 118 крупных предприятий...??...
[/quote]

Европейские дворы в принципе все были родственными, если уж на то пошло. Но это не мешало им вести кровавые войны не зависимо от родственных отношений. Да и когда деньги и власть на кону то среди родственников независимо от веры и нации родственные отношения забываются. Это везде так было есть и будет.

[El-Dorado]

[quote name='Odissey.' timestamp='1294484704' post='8048449']
Эль, кажется мы уже обсудили эту тему несколько раз. Не было победы вопреки Сталина. Без Сталина СССР не имела никаких шансов в рамках той страны, которую построили большевики с 1917-го года.
Так как, проигрыш Российской Империи и приход большевиков во власть тоже можно считать закономерным событием, сами делайте выводы.
[/quote]
Насколько я помню,я не учавствовал в теме о роли Сталина в ВОВ,уважаемый Одиссей )))
Что касается Сталина и большевиков,так это те большевики,которые уничтожили потомственную,династическую царскую военную элиту.Это тот самый Сталин,который практически уничтожил крестьянство в аграрной стране.Это тот самый Сталин,который перед самой войной репрессировал до половины командного состава Красной армии(некоторые говорят даже о 80 процентах),многие из которых были боевые офицеры и прошли гражданскую войнуюЭто тот самый "гениальный" Сталин,который не верил сообщениям посольств,разведчиков,даже Черчиля о сроке нападения Германии на СССР и поэтому СССР был практически не готов к войне и именно по этой причине в первые месяцы погибли сотни тысяч(если не миллионы) советских солдат,сотни тысяч попали в окружение и в плен,были уничтожены сотни и тысячи танков,самолетов и т.д.Этот тот самый Сталин,который послал в лагеря Гулага несчастных советских солдат,которые до этого прошли ужасы немецкого плена и концлагерей.Среди этих несчастных была и жена того самого генерала,которому посвящена нынешняя тема.Вот поэтому я и говорю,что победа была одержана не БЛАГОДАРЯ,а ВОПРЕКИ Сталину и большевизму .

[falkie]

[quote name='HERBERT' timestamp='1294485341' post='8048520']
Одиссей вы умный человек,Большевики пришли во власть Совершенно случайно по науськиванию немецкой разведки ну уж это совершенно точно...Ведь страны тогда воевали не только Штыками но и Головами...Немцев не устраивала новая сильная буржуазная Россия и поэтому они ассигновали этих большевиков- мутильщиков чтобы Керенский убежал что было и сделано... Эта ситуация очень распространенная в Разведках Мира...
[/quote]



Очень наивное понимание истории того времени, принимая во внимание, что "немцы" финансировавшие коммунистов в России и вовсе не были по национальности немцами, так же как и коммунисты уничтожавшие свой, русский народ, оказываеться в преобладающем большинстве и не были этническими русскими. Кто же финансировал тогда в самой Германии коммунистов? Кто стоял за созданием Баварской Советской Республики просуществовавшей всего пару недель. Неужели наивно думаете, что карл либкнехт и клара цеткин (немецкие коммунисты) были этничесткими немцами, а ленин, троцкий, дзержинский, урицкие и многие многие другие были этническими русскими

[Боцман]

[quote name='Barashka' timestamp='1294482894' post='8048261']
Вы на мой вопрос не ответили. Вы написали, что Брежнев был генералиссимусом. Он был генералиссимусом ?
[/quote]

Barashka, вопрос-то риторический… Не был он никогда генералиссимусом…

полковник — 15 декабря 1942 г.,
генерал-майор — 2 ноября 1944 г.,
генерал-лейтенант — 4 августа 1953 г.,
генерал армии — 22 марта 1974 г.,
Маршал Советского Союза — 7 мая 1976 г.

Всё…

[Боцман]

[quote name='Odissey.' timestamp='1294484704' post='8048449']
Без Сталина СССР не имела никаких шансов в рамках той страны, которую построили большевики с 1917-го года.
[/quote]

Одиссей, а как Вы относитесь к "гипотизе Виктора Суворова" (название условное)?

[tahro]

[quote name='Боцман' timestamp='1294553637' post='8053467']
Barashka, вопрос-то риторический… Не был он никогда генералиссимусом…

полковник — 15 декабря 1942 г.,
генерал-майор — 2 ноября 1944 г.,
генерал-лейтенант — 4 августа 1953 г.,
генерал армии — 22 марта 1974 г.,
Маршал Советского Союза — 7 мая 1976 г.

Всё…
[/quote]

Не дожил бедняга до "победы" в Афгане, а то присвоил бы себе генералиссимуса .

[Odissey.]

[quote name='El-Dorado' timestamp='1294535387' post='8053264']
Насколько я помню,я не учавствовал в теме о роли Сталина в ВОВ,уважаемый Одиссей )))
Что касается Сталина и большевиков,так это те большевики,которые уничтожили потомственную,династическую царскую военную элиту.Это тот самый Сталин,который практически уничтожил крестьянство в аграрной стране.Это тот самый Сталин,который перед самой войной репрессировал до половины командного состава Красной армии(некоторые говорят даже о 80 процентах),многие из которых были боевые офицеры и прошли гражданскую войнуюЭто тот самый "гениальный" Сталин,который не верил сообщениям посольств,разведчиков,даже Черчиля о сроке нападения Германии на СССР и поэтому СССР был практически не готов к войне и именно по этой причине в первые месяцы погибли сотни тысяч(если не миллионы) советских солдат,сотни тысяч попали в окружение и в плен,были уничтожены сотни и тысячи танков,самолетов и т.д.Этот тот самый Сталин,который послал в лагеря Гулага несчастных советских солдат,которые до этого прошли ужасы немецкого плена и концлагерей.Среди этих несчастных была и жена того самого генерала,которому посвящена нынешняя тема.Вот поэтому я и говорю,что победа была одержана не БЛАГОДАРЯ,а ВОПРЕКИ Сталину и большевизму .
[/quote]
Эль, вы можете ответить на один вопрос. В каком году Сталин получил такую власть в СССР, которую мог применить во всех сферах жизни государства независимо не от кого? Не от каких коллегиальных решений.
После ответа на этот вопрос мы можем разобраться в дальнейших перипетиях истории нашей бывшей страны.

[quote name='Боцман' timestamp='1294554131' post='8053477']
Одиссей, а как Вы относитесь к "гипотизе Виктора Суворова" (название условное)?
[/quote]
Я знаю, что сейчас "профессиональные историки" от меня камня на камне не оставят)). Но скажу. Я в отличии многих людей, ненавидящих "гипотезу" и лично "Суворова", читал все его "произведения". Читал почти все "Антисуворовы". Читал даже "Виктор СуРововы" в одинаково оформленном переплете с суворовскими книгами, в которых стали обвинять его гомосексуальных наклонностях.
Мне кажется, Резун просто литературно оформлял выводы какой-то аналитической группы британской разведки, получившую отмашку от политиков. Для понятной цели. Одно только исследования по передвижению и размещению дивизий с номерами чего стоит! Из открытых источников, мемуаров военачальников и осанн замполитов. Не одного человека дело это. Вряд ли их в кадровом управлении генштаба добыли. Или вряд ли кадровое управления опубликовала подробные бюллетени по передвижению сил. Если и опубликовала, то эту информацию органично надо было переплетать с историческо-политической ситуацией.
"гипотеза Виктора Суворова" имеет право на жизнь. Но не в буквальном смысле. Тут много политики, если учитывать, что Резун начал публиковаться с 1981-го 82-го года. Эти годы СОИ, гонки вооружения, Фольклендско-Мальвинская война, где СССР откровенно была на стороне Аргентины.
А так, я уверен, что Сталин готовился к большой наступательной войне, или "контрнаступательной" войне(кому как нравится). Это показывает структура реформы вооруженных сил СССР в 30-е годы. Это показывает номеклатура разработки и выпуска военной продукции и перспективные планы их производства. Вопрос только в том - когда?
В обсуждении "когда" военных историков, специалистов смущает и сбивает с толка конфигурация размещения РККА на июнь 41-го года. Они, особенно западные на этот вопрос смотрят чисто со стороны рационализма - военной и военной-политической целесообразности. И этот педантизм их подводит.
Я для себя нашел ответ.
Влияние политических структур и коммунистических лозунгов на армию была огромной. Вплоть до тактических вопросов. Не говоря об оперативно-стратегических. Потому армия стояла сугубо в соответствии лозунгов последнего съезда партии. И воевала согласно лозунгов последнего пленума партии.
Это тоже одна из причин крупных провалов в начале войны. Да и чудовищных, глупых потерь во время победных лет войны.

[Barashka]

[quote name='Боцман' timestamp='1294553637' post='8053467']
Barashka, вопрос-то риторический… Не был он никогда генералиссимусом…

полковник — 15 декабря 1942 г.,
генерал-майор — 2 ноября 1944 г.,
генерал-лейтенант — 4 августа 1953 г.,
генерал армии — 22 марта 1974 г.,
Маршал Советского Союза — 7 мая 1976 г.

Всё…
[/quote]
Знаю, но спасибо Вам, Боцман, за акцентирование Просто мне хотелось посмотреть, умеет ли юзер, так ревностно обвиняющий других, также ревностно признавать свои ошибки. Поэтому этим вопросом я как бы дала ему возможность проявить себя.

Я никогда не забуду, как в одной из подобных тем один из юзеров мне написал что -то вроде : А вы знаете - недавно рассекретили, что в Сталинграде был тайный приказ Сталина "Ни шагу назад". Угу. только этот "тайный приказ" у нас на Мамаевом Кургане везде написан и на домах-памятниках. И давно стал "крылатым" выражением.

Вот такие мелочи и придают целостность портрету оппонента .
[quote name='tahro' timestamp='1294574435' post='8054690']
Не дожил бедняга до "победы" в Афгане, а то присвоил бы себе генералиссимуса .
[/quote]
Не думаю "Дать" себе генералиссимуса - это значило бы "уподобиться" Сталину, а это не есть хорошо.

Хотя, Брежнев был уже не в том состоянии, чтобы проводить аналогии, параллели и осуществлять причинно-следственные связи. Да и регалии генералиссимуса он бы с куда большей радостью и профессионализмом носил, чем тот же Сталин, который до последнего держался за маршальские погоны.

[tahro]

[quote name='Barashka' timestamp='1294581758' post='8055316']
Не думаю "Дать" себе генералиссимуса - это значило бы "уподобиться" Сталину, а это не есть хорошо.

Хотя, Брежнев был уже не в том состоянии, чтобы проводить аналогии, параллели и осуществлять причинно-следственные связи. Да и регалии генералиссимуса он бы с куда большей радостью и профессионализмом носил, чем тот же Сталин, который до последнего держался за маршальские погоны.
[/quote]

Кстати, в последние годы он был в нормальном состоянии, вместо "сиськи-миськи" четко выговаривал "систематически" .


Просто вокруг было очень много подхалимов, которые прожужжали о величии Генсека, вот он и не устоял и дорос до Маршала. Потолком политруков обычно было звание полковника, ну максимум генерал.

[Odissey.]

[quote name='tahro' timestamp='1294583929' post='8055485']
Кстати, в последние годы он был в нормальном состоянии, вместо "сиськи-миськи" четко выговаривал "систематически" .


Просто вокруг было очень много подхалимов, которые прожужжали о величии Генсека, вот он и не устоял и дорос до Маршала. [b]Потолком политруков обычно было звание полковника, ну максимум генерал.[/b]
[/quote]
А Махмут Гареев, Голиков, Серов, Епишев, Мальцев, Шкадов, Васягин ?

[HERBERT]

[quote name='falkie' timestamp='1294551505' post='8053420']
Очень наивное понимание истории того времени, принимая во внимание, что "немцы" финансировавшие коммунистов в России и вовсе не были по национальности немцами, так же как и коммунисты уничтожавшие свой, русский народ, оказываеться в преобладающем большинстве и не были этническими русскими. Кто же финансировал тогда в самой Германии коммунистов? Кто стоял за созданием Баварской Советской Республики просуществовавшей всего пару недель. Неужели наивно думаете, что карл либкнехт и клара цеткин (немецкие коммунисты) были этничесткими немцами, а ленин, троцкий, дзержинский, урицкие и многие многие другие были этническими русскими
[/quote]

Спрашивается что тогда делали этнические русские? неужели опять ловили золотую рыбку у дырявой корыты...? Тогда у меня ещё один вопрос к вам как Военные Летчики из Люфтваффе учились в СССР в секретнай авиашколе? они что тоже были ненемцами или негерманцами как хотите называйте ? ....

[HERBERT]

[quote name='Боцман' timestamp='1294553637' post='8053467']
Barashka, вопрос-то риторический… Не был он никогда генералиссимусом…

полковник — 15 декабря 1942 г.,
генерал-майор — 2 ноября 1944 г.,
генерал-лейтенант — 4 августа 1953 г.,
генерал армии — 22 марта 1974 г.,
Маршал Советского Союза — 7 мая 1976 г.

Всё…
[/quote]

Да признаю свою ошибку Брежнев не смог выговорить имя другого индийского политика [b]Джавахарлара Неру[/b]...для меня он всегда останется генералиссимусом СССР это я ему присудил Звание!...незабвенный Ленечка Брежнев...

[Питер]

А что такое "буффунада"? Это на каком языке будет?

И почему "российская героическая...(как там дальше)" имеет отношение к переносу памятника генералу в Узбекистане?

[Odissey.]

[quote name='Питер' timestamp='1294591365' post='8056240']
А что такое "буффунада"? Это на каком языке будет?

И почему "российская героическая...(как там дальше)" имеет отношение к переносу памятника генералу в Узбекистане?
[/quote]
Гальцев и Ко. в Питере чем занимаются? [img]http://img.dispute.az/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] В театре "Буфф" никогда не были?

Мы тоже тут разбираемся.
После заявления Путина простодушные узбеки испугались что их обвинят в присвоении чужих героев чужой войны, быстро избавляются от их памяти. Это основное предположение. Далее - трибуна Ваша [img]http://img.dispute.az/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

[e-MEAN]

[quote name='Питер' timestamp='1294591365' post='8056240']
А что такое "буффунада"? Это на каком языке будет?
[/quote]

Есть такой узбекский вратарь Джанбулат Буффун

[Einar]

[quote name='Bushido' timestamp='1294413255' post='8043238']
вывод один: оставим узбекам право самим считать кого героем, кого врагом своего народа.
[/quote]

К сожалению, узбеки давно уже ничего не решают. У них автократический режим, и гласа народа совсем не слышно...

[tahro]

[quote name='Odissey.' timestamp='1294586153' post='8055722']
А Махмут Гареев, Голиков, Серов, Епишев, Мальцев, Шкадов, Васягин ?
[/quote]

Некоторых не знаю(пардон), а про техкого слышал могу сказать, что они не чистые политработники, а скажем так начинали с командных должностей. М.Гареев по-моему никакого отношения к политрукам не имел, а Епишев согласен, изначально был на политической работе.Да и Голиков с 31 года находился на командных должностях.


Так что "чистым" политическим Маршалом можно считать Брежнева и Епишева .

[Zulu]

Жаль, Каримов еще лет 10 назад был вполне вменяемым. Памятник то ладно, оправдание всегда найдут, вот не понятно почему в центре Ташкента вырубили многовековые деревья?

[HERBERT]

[quote name='Zulu' timestamp='1294600814' post='8057299']
Жаль, Каримов еще лет 10 назад был вполне вменяемым. Памятник то ладно, оправдание всегда найдут, вот не понятно почему в центре Ташкента вырубили многовековые деревья?
[/quote]

Зато Каримов выкупил у России Ил 114 поставил на них винты Английской компании и поизводит самолеты...которые очень даже неплохо летают когда узнал сначалобыло не поверил, чтобы узбеки могли производить сами самолеты...?? но это правда...

[Odissey.]

[quote name='tahro' timestamp='1294600344' post='8057242']
Некоторых не знаю(пардон), а про техкого слышал могу сказать, что они не чистые политработники, а скажем так начинали с командных должностей. М.Гареев по-моему никакого отношения к политрукам не имел, а Епишев согласен, изначально был на политической работе.Да и Голиков с 31 года находился на командных должностях.


Так что "чистым" политическим Маршалом можно считать Брежнева и Епишева .
[/quote]
Махмут екя я упомянул в связи с заклятой дружбой с Резуном именно за взятие на себя добровольных замполитских обязанностей. Действительно, Голиков высокое звание получил именно как замполит. А до этого, в молодости, говорят, был даже очень так себе армейским командиром). Правда, разведчиком был лучше, чем командир.
Там еще Цвигун есть, его оставил на десерт [img]http://img.dispute.az/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[Odissey.]

[quote name='HERBERT' timestamp='1294601577' post='8057391']
Зато Каримов выкупил у России Ил 114 поставил на них винты Английской компании и поизводит самолеты...которые очень даже неплохо летают когда узнал сначалобыло не поверил, чтобы узбеки могли производить сами самолеты...?? но это правда...
[/quote]
В Узбекстане было неплохое авиационное производство с советских времен.

[tahro]

[quote name='Odissey.' timestamp='1294602100' post='8057446']
Махмут екя я упомянул в связи с заклятой дружбой с Резуном именно за взятие на себя добровольных замполитских обязанностей. Действительно, Голиков высокое звание получил именно как замполит. А до этого, в молодости, говорят, был даже очень так себе армейским командиром). Правда, разведчиком был лучше, чем командир.
Там еще Цвигун есть, его оставил на десерт [img]http://img.dispute.az/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]





[/quote]

Ну ещё бы сестролюбу не давать звание генерала Армии .

[tahro]

[quote name='Odissey.' timestamp='1294602223' post='8057461']
В Узбекстане было неплохое авиационное производство с советских времен.
[/quote]

Завод им.Чкалова производил Ил-76, потом хотели производство этих Илов перенести в Воронеж, но что-то не заладилось.Кстати, качество этих Илов, говорят, было так себе.

[HERBERT]

[quote name='Odissey.' timestamp='1294602223' post='8057461']
В Узбекстане было неплохое авиационное производство с советских времен.
[/quote]

Ну и что это было чисто Союзное предприятие, а сегодня он стал чисто узбекским...мало того узбеки наладили выпуск автомобилей неважно, иностранной компании, но создали так сказать рабочий класс,а также много с/х машиностроении, Каримов вообще молодец...

[HERBERT]

[quote name='tahro' timestamp='1294602767' post='8057532']
Завод им.Чкалова производил Ил-76, потом хотели производство этих Илов перенести в Воронеж, но что-то не заладилось.Кстати, качество этих Илов, говорят, было так себе.
[/quote]

дело не в ИЛ-ах дело в том что Каримов поломал стеротип что узбеки так сказать "чукмеки"...думаю они ещё себя проявят..

[Barashka]

[font="Arial"][size="3"]Вот интересно же:
[quote]
"[color="#2B2B2B"]Генеральная ассамблея ООН в декабре 2009 года приняла предложенный Россией в соавторстве с 25 другими странами, в том числе Белоруссией, Казахстаном, Киргизией, Таджикистаном, Туркменией и [b]Узбекистаном[/b], проект резолюции, осуждающей прославление нацизма, а также [b]осквернение памятников борцам с фашизмом[/b]. [b]За эту резолюцию проголосовали 127 делегаций,[/b] воздержались 54 ([u]в том числе, согласованно, все страны Евросоюза[/u]), против выступили только США.[/color][color="#2B2B2B"] Американский представитель выразил по этому поводу сожаление, но заметил, что, по мнению США, резолюция ООН ставит под сомнение принцип свободы выражения мнений.[/color]
[color="#2B2B2B"]В документе высказана обеспокоенность «непрекращающимися попытками осквернения или разрушения памятников» борцам с нацизмом в годы Второй мировой войны, а также «незаконной эксгумации или переноса останков» погибших в борьбе с нацизмом. Резолюция указывает, что эти пронацистские явления и экстремистские движения создают «реальную угрозу демократическим ценностям», призывает государства-члены ООН принять меры [b]для прекращения разрушения и осквернения таких памятников[/b]."[color="#000000"][/quote][/color][/color]

[color="#2B2B2B"][color="#000000"]Я так понимаю, что все-таки Узбекистан от Победы не открещивается и память о ВОВ сохранять обязался. Памятник Рагимову, понятно, будет перенесен, но ведь это же не первый памятник, демонтированный в Узбекистане ?[/color][/color]

[color="#2B2B2B"][color="#000000"]А вот это про Азербайджан. Многие пункты понятны ( в связи с отношениями между Азербайджаном и Арменией), а некоторые не совсем :[/color][/color]
[quote][color="#2B2B2B"]Зимой 2009 года в столице Азербайджана был демонтирован памятник 26 бакинским комиссарам.Мемориал был расположен в парке «Сахил», на месте захоронения расстрелянных в 1918 году.После демонтажа их останки были перенесены на кладбище на окраине города. На месте памятника сооружена автостоянка. При демонтаже ансамбля остались нетронутыми памятники комиссарам-азербайджанцам, Нариману Нариманову и Мешади Азизбекову.[/color]

[color="#2B2B2B"]Также в Азербайджане были демонтированы все памятники и бюсты маршалу Ованесу Баграмяну, главному маршалу бронетанковых войск СССР Амазаспу Бабаджаняну, дважды Герою Советского Союза летчику Нельсону Степаняну. Причина уничтожения этих памятников — в армянском происхождении советских героев. [b]Демонтирован памятник Неизвестному солдату, снесены надгробия советских военных, скончавшихся в военных госпиталях Азербайджана, [/b]а на территории бакинского военно-морского училища [b]снесены памятник погибшим в Великой Отечественной войне курсантам и бюсты выпускников-Героев Советского Союза[/b].[/color]
[/quote]
[color="#2B2B2B"]Узбекистан:[/color]

[quote][color="#2B2B2B"]"В апреле 2008 года в Ташкенте был демонтирован и перенесён на окраину города открытый в 1982 году [b]монумент Дружбы народов, в ансамбле которого была воплощена идея милосердия на примере семьи Шамахмудовых, усыновивших после войны 15 сирот разных национальностей. [/b]Дворец дружбы народов, перед которым стояла композиция, был переименован во Дворец независимости — это и стало причиной переноса памятника.[/color]

[color="#2B2B2B"]С момента провозглашения независимости в Узбекистане демонтированы памятники российским писателям [b]Николаю Гоголю[/b] и [b]Максиму Горькому[/b], первому космонавту [b]Юрию Гагарину[/b] и поэту узбекского пролетариата [b]Хамзе Ниязи[/b]. В ноябре 2009 года в Ташкенте был демонтирован и распилен на части установленный в 1973 году перед ташкентским Музеем вооружённых сил [b]монумент «Защитнику Родины».[/b] Из окружающего музей сквера были вывезены[b] бюсты воинов различных видов войск и образцы советской боевой техники[/b]. В министерстве обороны Узбекистана объяснили, что демонтированные элементы не соответствуют экспозиции музея, посвящённой военному искусству народов Средней Азии и современной армии республики. В январе 2010 года на месте снесённого был открыт новый памятник — «Ватанга касамед» («Клятва Родине»). На церемонии открытия президент Узбекистана Ислам Каримов заметил:[/color]
[i][color="#006400"]Если сравнить вновь возведённый монумент с прежним памятником, который на протяжении долгих лет стоял на этом месте, отражая идеологию старого строя, думаю, многое становится ясным без лишних комментариев."[/color][/i][/quote][i] [/i]
[indent]статья полностью на сайте [url="http://www.memoid.ru/"]http://www.memoid.ru[/url], ссылка почему-то не работает [/indent][indent][i] [/i][/indent]

[color="#2B2B2B"][sup][/sup][/color]



[/size][/font]
[color="#2B2B2B"][font="Arial, sans-serif"] [/font][/color]

[HERBERT]

[quote name='Barashka' timestamp='1294604443' post='8057735']

вот именно воздержались все члены Евросоюза и США которые больше всех пострадали от нацизма и здесь не так все однозначно...когда смотришь на события тех лет уже с 2009 года когда Советские танки задавили мирное население в Баку в январе 1990 года и когда Россия в 2008 году проголосовала против позиции Азербайджана в ООН по вопросу Армянской оккупации какие ещё могут быть после этого вообще тут памятники каким то непонятным солдафонам уж тем более уже становится известно что эти армянские военные в молодости служили в армянских карательных отрядах и убивали мирных азербайджанцев поэтому и Баграмяна уволили их Армии в 1938 году и его вытащил этот кремлевский долгожитель Микоян...

[Barashka]

[quote name='HERBERT' timestamp='1294605648' post='8057892']
вот именно воздержались все члены Евросоюза и США которые больше всех пострадали от нацизма и здесь не так все однозначно...когда смотришь на события тех лет уже с 2009 года когда Советские танки задавили мирное население в Баку в январе 1990 года и когда Россия в 2008 году проголосовала против позиции Азербайджана в ООН по вопросу Армянской оккупации какие ещё могут быть после этого вообще тут памятники каким то непонятным солдафонам уж тем более уже становится известно что эти армянские военные в молодости служили в армянских карательных отрядах и убивали мирных азербайджанцев поэтому и Баграмяна уволили их Армии в 1938 году и его вытащил этот кремлевский долгожитель Микоян...
[/quote]

Простите...кто больше всех пострадал от нацизма ?

[HERBERT]

[quote name='Barashka' timestamp='1294606153' post='8057958']
Простите...кто больше всех пострадал от нацизма ?
[/quote]

уважаемый юзер вы находитесь в плену советских идиологов пора просыпаться...? вы хоть на минуту подумайте что вашим этим горделивым триколором в составе Германии воевали ваши русские солдафоны во главе с Власовым...выходит с позииции сегодняшнего дня Власов был больше патриотом России чем вы?...

[Barashka]

[quote name='Barashka' timestamp='1294606153' post='8057958']
Простите...кто больше всех пострадал от нацизма ?
[/quote]

[quote name='HERBERT' timestamp='1294608804' post='8058250']уважаемый юзер вы находитесь в плену советских идиологов пора просыпаться...? вы хоть на минуту подумайте что вашим этим горделивым триколором в составе Германии воевали ваши русские солдафоны во главе с Власовым...выходит с позииции сегодняшнего дня Власов был больше патриотом России чем вы?...
[/quote]

Вы уже в который раз не можете ответить на мои самые простые вопросы. Но я понимаю, что для вас они очень трудные. Итак, повторяю свой вопрос : [b]так кто же больше всех пострадал от нацизма [/b]?

А это вам - чтобы легче думалось и не комплексовалось :

— Я сказала, отвечай — да или нет! На простой вопрос всегда можно ответить «да» или «нет», по-моему, это не трудно! — завопила фрекен Бок.
— Представь себе, трудно, — вмешался Карлсон. — Я сейчас задам тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься.
Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай — да или нет?
У фрекен Бок перехватило дыхание, казалось, она вот-вот упадет без чувств. Она хотела что-то сказать, но не могла вымолвить ни слова.
— Ну вот вам, — сказал Карлсон с торжеством. — Повторяю свой вопрос: ты перестала пить коньяк по утрам?

[HERBERT]

[quote name='Barashka' timestamp='1294610258' post='8058365']
Вы уже в который раз не можете ответить на мои самые простые вопросы. Но я понимаю, что для вас они очень трудные. Итак, повторяю свой вопрос : [b]так кто же больше всех пострадал от нацизма [/b]?

А это вам - чтобы легче думалось и не комплексовалось :

— Я сказала, отвечай — да или нет! На простой вопрос всегда можно ответить «да» или «нет», по-моему, это не трудно! — завопила фрекен Бок.
— Представь себе, трудно, — вмешался Карлсон. — Я сейчас задам тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься.
Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай — да или нет?
У фрекен Бок перехватило дыхание, казалось, она вот-вот упадет без чувств. Она хотела что-то сказать, но не могла вымолвить ни слова.
— Ну вот вам, — сказал Карлсон с торжеством. — Повторяю свой вопрос: ты перестала пить коньяк по утрам?
[/quote]

Я же вам ответил все народы Европы которые были вовлечены в это противостояние...чего же вас не устраивает?...

[El-Dorado]

[quote name='Odissey.' timestamp='1294575458' post='8054768']
Эль, вы можете ответить на один вопрос. В каком году Сталин получил такую власть в СССР, которую мог применить во всех сферах жизни государства независимо не от кого? Не от каких коллегиальных решений.
После ответа на этот вопрос мы можем разобраться в дальнейших перипетиях истории нашей бывшей страны.

[/quote]
Трудно вот так сразу ответить на этот вопрос.Возможно,после убийства Кирова в 1934-м году.Или после так называемых "Московских процессов" 1936-1938-х годов,когда были репрессированы Зиновьев,Каменев,Бухарин,Радек,Ягода и т.д.А может быть и после дела Тухачевского,который дал старт "чистке" в высшем командном составе Красной Армии.
Я не был вхож в кулуары власти в то время )))

[El-Dorado]

[quote name='Питер' timestamp='1294591365' post='8056240']
А что такое "буффунада"? Это на каком языке будет?
[b]
И почему "российская героическая...(как там дальше)" имеет отношение к переносу памятника генералу в Узбекистане?[/b]
[/quote]
Вот именно,почему? )))

[El-Dorado]

[quote name='Barashka' timestamp='1294604443' post='8057735']
[font="Arial"][size="3"]Вот интересно же:
[/color][/color]

[color="#2B2B2B"][color="#000000"]Я так понимаю, что все-таки Узбекистан от Победы не открещивается и память о ВОВ сохранять обязался. Памятник Рагимову, понятно, будет перенесен, но ведь это же не первый памятник, демонтированный в Узбекистане ?[/color][/color]

[color="#2B2B2B"][color="#000000"]А вот это про Азербайджан. Многие пункты понятны ( в связи с отношениями между Азербайджаном и Арменией), а некоторые не совсем :[/color][/color]

[/quote]
У меня нет точной информации на этот счет,но,думаю ,за исключением памятника Неизестному солдату,во всех других случаях проехались по нашим любимым армянам )))

[HERBERT]

[quote name='El-Dorado' timestamp='1294638115' post='8059037']
Вот именно,почему? )))
[/quote]

Вот товарищчи из Кремля постарались и внесли в ООН О НЕДОПУСТИМОСТИ ПЕРЕСМОТРА ИТОГОВ МИНУВШИХ ВОЙН...очень страно самое интересное больше всех этого Гитлера снабжали помогали и всячески содействовали Советы и в конец оказывается все вокруг виноватые..? сюжет из известной басни Крылова "Волк и Ягненок"....и вообще как может ООН созданный после 2-мировой войны рассматривать её итоги...? тогда точно также господин Каримов может внести ООН тезис о возмещении причиненного ущерба Среднеазиатским народам в результате колониальных войн со стороны Царской России в Средней Азии в 19 веке, которая между прочим длилась 53 года...?? Некоторые отголоски этих войн уже проскакивали както недавно в Бишкеке хотели установить памятник восставшим киргизам против политики царского генерала Скобелева...Мудрым Руководителям России это очень не понравилось...и тд...

[Barashka]

[font="Arial"][size="3"][quote name='HERBERT' timestamp='1294610864' post='8058408']
Я же вам ответил все народы Европы которые были вовлечены в это противостояние...чего же вас не устраивает?...
[/quote][/size][/font]

[font="Arial"][size="3"]не устраивает то, что вы написали : [/size][/font]
[font="Arial"][size="3"]
[color="#1C2837"][quote]вот именно воздержались все члены Евросоюза и [b]США[/b] которые больше всех пострадали от нацизма [/quote][/color][/size][/font]
[font="Arial"][size="3"][color="#1C2837"]Поэтому я вас переспросила - кто же больше всех пострадал от нацизма. На что вы мне ответили чуть ли не цитатой классиков "Я пришел к тебе с приветом рассказать что солнце встало" или "Открой сомкнуты негой взоры"..[/color][/size][/font]
[font="Arial"][size="3"] [/size][/font][font="Arial"][size="3"][color="#1C2837"]
[/color][/size][/font] [font="Arial"][size="3"][color="#1C2837"]Вот смотрите, вот что получается :[/color][/size][/font]
[font="Arial"][size="3"] [/size][/font][font="Arial"][size="3"][color="#1C2837"]
[/color][/size][/font] [font="Arial"] [/font] [font="Arial"][size="3"][color="#1C2837"][color="#000000"]1. Потери армии [b]США[/b] составили [b]407,3 тыс[/b]. погибших. [i]Потерь мирного населения в США почти не было[/i], так как на американской территории не велось боевых действий. Они оцениваются в 5 тыс. человек — это моряки торгового флота и гражданские пассажиры судов, потопленных германскими подлодками [/color][/color][/size][/font]
[font="Arial"][size="3"][color="#1C2837"] [/color][/size][/font][font="Arial"][size="3"]
[/size][/font][font="Arial"] [/font] [font="Arial"][size="3"]2.. Потери[b] британской армии и флота[/b], включая служивших в ней представителей доминионов и колоний, составили [b]429,5 тыс[/b].Потери [b]мирного населения Великобритании[/b] составили около [b]94 тыс[/b]. человек — жертвы бомбардировок и атак подводных лодок. (плюс жертвы в азиатских колониях - от голода)[/size][/font]
[font="Arial"] [/font][font="Arial"][size="3"]
[/size][/font] [font="Arial"][size="3"]3. [b]Франция [/b]потеряла [b]233 тыс[/b]. военнослужащих. Потери же мирного населения составили около [b]442 тыс[/b]. человек, из которых до 30 тыс. приходится на казненных по суду или убитых без суда коллаборационистов[/size][/font]
[font="Arial"] [/font][font="Arial"][size="3"]
[/size][/font] [font="Arial"][size="3"]4.Потери [b]Бельгии [/b]составили около [b]10 тыс[/b]. военнослужащих, в том числе 1,8 тыс. — в рядах германской армии, 2,6 тыс. партизан и около 65 тыс. мирных жителей, потери [b]Голландии [/b]— [b]16,8 тыс.[/b] военнослужащих, в том числе 3,7 тыс. — на стороне немцев, 21,5 тыс. партизан и подпольщиков и 182 тыс. мирных жителей. В рядах немецкой армии погибли [b]2,2 тыс. люксембуржцев,[/b] потери же мирных жителей Люксембурга составили около [b]2 тыс[/b]. человек. Также около [b]2 тыс[/b]. человек мирных граждан потеряла[b] Мальта[/b] — от германо-итальянских бомбардировок. Норвегия потеряла [b]2,8 тыс[/b]. солдат, в том числе 700 человек — в рядах германской армии. Кроме того, погибли около [b]5 тыс.[/b] участников норвежского движения Сопротивления и около [b]2 тыс[/b]. мирных жителей. В [b]Дании [/b]потери составили [b]300[/b] с небольшим солдат, служивших в войсках СС, и [b]15 тыс[/b]. мирных жителей.[b] Испанская[/b] «Голубая дивизия», сражавшаяся на Восточном фронте как 250 дивизия вермахта, потеряла, по некоторым оценкам, около [b]15 тыс[/b]. человек. В [b]Чехословакии[/b] [b]4570[/b] человек погибли, сражаясь в рядах Красной Армии, а [b]3220[/b] — в войсках западных союзников. Кроме того, примерно[b] 5 тыс[/b]. чехов погибли в составе вермахта, а [b]7 тыс.[/b] словаков — в рядах союзной Германии словацкой армии. Еще [b]4 тыс.[/b] чехов и словаков умерли в советском плену. Жертвы среди чешских и словацких партизан и участников восстания в Праге достигали [b]10 тыс[/b]. человек, а потери мирного населения — [b]385 тыс[/b]. человек.[/size][/font]
[font="Arial"] [/font][font="Arial"][size="3"]
[/size][/font] [font="Arial"][size="3"]5.Потери [b]Польши[/b] составили около [b]6 млн[/b] человек. Потери [b]Югославии [/b]во Второй мировой войне во времена Тито официально оценивались в [b]1 млн 706 тыс[/b].[/size][/font]
[font="Arial"] [/font][font="Arial"][size="3"]
[/size][/font] [font="Arial"][size="3"]6.[b] Италия[/b] потеряла убитыми и умершими от ран и в плену [b]304 тыс[/b]. военнослужащих,Потери армии [b]Венгрии[/b] в войне составили [b]195 тыс.[/b] погибшими и умершими в плену, потери мирного населения — до [b]330 тыс[/b]. человек, среди которых 170 тыс. евреев. Потери вооруженных сил Румынии достигли [b]550 тыс[/b]. человек. Потери мирного населения достигли [b]580 тыс[/b]. человек, из них 450 тыс. евреев. [b]Финская[/b] армия потеряла [b]67,4 [/b]тыс. человек.Потери мирного населения Финляндии оцениваются от [b]1 до 3,5 тыс[/b]. человек, в основном от бомбардировок советской авиации.[/size][/font]
[font="Arial"] [/font][font="Arial"][size="3"]
[/size][/font] [font="Arial"][size="3"]7. Общие потери[b] Германии и Австрии [/b]во Второй мировой войне можно оценить в [b]6,3[/b] млн человек, если брать более высокие оценки.[/size][/font]
[font="Arial"] [/font][font="Arial"][size="3"]
[/size][/font] [font="Arial"][size="3"]8.Общие же потери — и военного, и гражданского населения[b] СССР[/b] — по оценкам разных историков варьируются от[/size][size="4"][color="#0000FF"] [b]26,6 млн до [/b][b]43, 4 млн.[/b][/color][/size][/font]
[font="Arial"][size="4"][color="#0000FF"][b]
[/b][/color][/size][/font][b] [/b][font="Arial"][size="3"]По оценке Б.Соколова потери советского гражданского населения в [b][color="#0000FF"]1,5[/color][/b] превосходит потери мирного населения[b] всех европейских стран вместе взятых.[/b][/size][/font]
[font="Arial"][size="3"][b]
[/b][/size][/font][b][font="Arial"][size="3"]И это - только человеческие потери. А если рассматривать и в контексте городской инфраструктуры и прочего ?[/size][/font][/b]
[b] [/b][font="Arial"][size="3"][b]Так кто же больше всех пострадал от нацизма в этой проклятой войне ?[/b] США , которые высказались против этой резолюции, защищающей память героев, боровшихся с нацизмом?[/size][/font]

[Odissey.]

[quote name='El-Dorado' timestamp='1294638001' post='8059024']
Трудно вот так сразу ответить на этот вопрос.Возможно,после убийства Кирова в 1934-м году.Или после так называемых "Московских процессов" 1936-1938-х годов,когда были репрессированы Зиновьев,Каменев,Бухарин,Радек,Ягода и т.д.А может быть и после дела Тухачевского,который дал старт "чистке" в высшем командном составе Красной Армии.
Я не был вхож в кулуары власти в то время )))
[/quote]
Вот вот Тогда почему это написали? [img]http://img.dispute.az/public/style_emoticons/default/sad.gif[/img]

[quote name='El-Dorado' timestamp='1294535387' post='8053264']
Насколько я помню,я не учавствовал в теме о роли Сталина в ВОВ,уважаемый Одиссей )))
[b] Что касается Сталина и большевиков,так это те большевики[/b],которые уничтожили потомственную,династическую царскую военную элиту.Это тот самый Сталин,который практически уничтожил крестьянство в аграрной стране.Это тот самый Сталин,который перед самой войной репрессировал до половины командного состава Красной армии(некоторые говорят даже о 80 процентах),многие из которых были боевые офицеры и прошли гражданскую войнуюЭто тот самый "гениальный" Сталин,который не верил сообщениям посольств,разведчиков,даже Черчиля о сроке нападения Германии на СССР и поэтому СССР был практически не готов к войне и именно по этой причине в первые месяцы погибли сотни тысяч(если не миллионы) советских солдат,сотни тысяч попали в окружение и в плен,были уничтожены сотни и тысячи танков,самолетов и т.д.Этот тот самый Сталин,который послал в лагеря Гулага несчастных советских солдат,которые до этого прошли ужасы немецкого плена и концлагерей.Среди этих несчастных была и жена того самого генерала,которому посвящена нынешняя тема.Вот поэтому я и говорю,что победа была одержана не БЛАГОДАРЯ,а ВОПРЕКИ Сталину и большевизму .
[/quote]
Давайте все таки мухи отдельно, котлеты отдельно. Раскладываю Ваши претензии:
1. уничтожили потомственную,династическую царскую военную элиту
2. Это тот самый Сталин,который практически уничтожил крестьянство в аграрной стране
3. перед самой войной репрессировал до половины командного состава Красной армии(некоторые говорят даже о 80 процентах),многие из которых были боевые офицеры и прошли гражданскую войную
4.Сталин,который не верил сообщениям посольств,разведчиков,даже Черчиля о сроке нападения Германии на СССР
5.СССР был практически не готов к войне и именно по этой причине в первые месяцы погибли сотни тысяч(если не миллионы) советских солдат,сотни тысяч попали в окружение и в плен,были уничтожены сотни и тысячи танков,самолетов и т.д.
6. Сталин,который послал в лагеря Гулага несчастных советских солдат,которые до этого прошли ужасы немецкого плена и концлагерей.
Что отдельно сделал сам Сталин?

[b]Первый пункт.[/b]
царскую военную элиту уже уничтожили, когда Сталин еще был членом реввоенсовета одного из армий советов. Думаю, со мной согласитесь, что всю вину за их уничтожения нельзя взвалить на него. Но, скажу Вам, что у других большевиков выхода не оставалось как их уничтожить. Иначе эти гордые, умные, образованные люди, умеющие профессионально бороться с оружием в руках организовали бы такое сопротивление, мама не горюй [img]http://img.dispute.az/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
[b]Второй пункт.[/b]
Это уже ближе. Тут, я считаю вины Сталина побольше. Хотя, 31-й 33-е годы руководство партии коллегиальное еще. Тут Сталин был рабом идеологических установок. В рамках той военно-коммунистической системы невозможно было индустриализировать страну, ее модернизировать. Аграрную Россию германцы уничтожили бы в два счета. У Сталина был один выход, чтобы потомки о нем говорили хорошо. Разогнать коммунистическую партию и объявить свободную экономику [img]http://img.dispute.az/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img] Естественно, сохраняя кое-какие рычаги госурегулирования у себя. Насколько это реально, сами рассуждайте. Говорят, после смерти его Берия хотел так делать. Дык, коммунистические вожди без какого-либо диктата Сталина его к стенке поставили.
[b]Третий пункт. [/b]
[b] [/b]Может он репрессировал тех бездарей, которые уничтожили бывший командный состав, организовали себе кормушку в виде РККА? Монополизировали штабы по "горловому праву". Сами себя инспектировали, оценку ставили. Сами и вместе пьянствовали с крестьянской потерей чувства меры. С другими передовыми армиями мира не было никаких связей, чтобы в совместных учениях можно было руководителю хотя бы визуально сравнить свою армию с иностранцами.
Сталин спохватился, когда получил реальные данные без прикрас из Испании. Он спохватился и стал действовать, когда реальные данные из германской армии и ВПК стали поступать и накапливаться в большом количестве. Не только по линии армейской разведки, но еще по другим каналам. По линии личных доверенных Сталина.
Он понял, что его бывшие дружки по гражданской войне, окопившиеся в РККА чудовищным образом его подставили. По поводу боевой подготовки армии. Его партийные товарищи, ответсвенные за промышленную индустриализацию "кинули" его, распыляя те выделенные на их нужды средства, за которой стоила слёзы миллионов.
Я не думаю, что они все прям сговорились "кинуть" вождя. Эта было издержки менеджмента командно-административной закрытой системы.
Каким бы умным и хитрым не был Сталин, он не мог валить все на идеологию. Это было выше его сил, чтобы в таком месте и возрасте выкинуть маркса-энгельса-ленина и свое интерпретация их учений в мусорное ведро. Тем более, при наличии реальных, конкретных виновных.
Для того, чтобы резюмирующе оценить офицеров гражданской войны,далеко не надо уходить. Смотреть на Ворошилова и Буденного. Все станет ясно.
[b]Четвертый пункт.[/b]
Вы тут уже Сталина за идиота принимаете. Зачем ему надо было верить этому старому плуту. Империалисту до мозга костей. Который сам очень хотел, чтобы русские и немцы рвали горло друг-друга.
О сообщениях посольств и разведчиков надо конкретно говорить. Готовы?
[b]Пятый пункт.[/b]
Я уже тут написал об этом. Сталин отлично понимал слабость своей армии. Но как человек без военного образования и порождения интрижной административно-командного государства сам системно не понимал масштаб проблемы(ИМХО). Оттуда и самовнушение на честность Гитлера. Армия была развернута не по оперативно-стратегическим, а сьездно-политическим установкам. И по детской уверенности крестьянских руководителей России, что конфигурация этого Колосса(армии) может напугать и отговорить битых лисиц вермахта.
[b]Шестой пункт.[/b]
Вы в Гобустане были? Там тоже держали наших людей, вернувшиеся из армянского плена. Правда, название другое было, не концлагер, не ГУЛАГ, а что-то вроде "карантинная зона".

Не все просто в жизни, Эль. И это очень хорошо. Если бы все было просто, то тираны руководили над людьми на все времена. Они то вкусы подавляющего большинства отлично знают. Но, попадаются с десяток упрямцев как ослы, без всяких понятных субпассионарию мотивов, и их власть начинает буксовать и опрокидываться.