Опять о движении в городе...

[Malvina]

Проезжая сегодня снизу доверху по Рашида Бейбутова в 14:00 с ветерком только от включенного кондиционера, сформулировала для себя, что проблема не в огромном количестве маленьких маршруток вместо больших и вместительных автобусов, и не в спешащих въехать в кого-то таксистах на металлоломе, и не в счастливых обладателях белых семерок от ВАЗа мечтающих наконец хоть кого-то обогнать и выбравших для этого именно пробку в центре города, и даже не в провинциальных рулевых больших внедорожников, паркующихся до смешного просто - там, где приспичило.
Проблема в абсолютной неспособности нашей Государственной дорожной полиции [b]правильно[/b] организовать движение, т.е сделать всего лишь то, для чего они и поставлены служить. Кажутся наивным заключения различных чиновников о том, что в Баку узкие улицы, много машин, надо построить мосты, надо повысить стоимость автомобилей и т.п. Неужели этим господам не понятно, что в Европе (например) сотни городов с еще более узкими, чем у нас улицами и с гораздо большим количеством автомобилей и, кстати, с ценой на них ниже чем у нас - проблема ведь там не такая, как у нас. Да, там тоже есть пробки, но обратите внимание как ведут себя водители в этих пробках!!! Вероятнее всего можно услышать в ответ, что там люди законопослушные и дисциплинированные, но мне кажется, что проблема глубже - ощущение безнаказанности или, если хотите, мало- или недостаточно наказанности. Если бы за ненадетый ремень, или стоп-линию, или двойной (или тройной!!!) паркинг следовали бы неотвратимые 3-4 сотни евро штрафа (как в Европе), то уверена, что вся спесь с наглецов резко бы исчезла. А так-то все люди в мире одинаковы и многие из нас были свидетелями того, как экспаты в Баку ездят без ремней, говорят по телефону, выйдя из бара на бровях, заваливаются за руль и т.д. - бацилла безнаказанности поражает всех без исключения, хотя у себя на родине этот шотландец тише кролика и пытается автоматически пристегнуть ремень безопасности даже ложась ночью в кровать....
Одновременно с этим и дорожная полиция бы пригласила хотя бы пару специалистов, которые просто бы объяснили как отрегулировать автоматику светофоров так, чтобы на улице в шесть рядов с односторонним движением не образовывались пробки, ведь нашим "бравым" не понять, что в мире не бывает перекрестков с одним или двумя светофорами (да еще и не работающими).
А как оценить то действие, когда еще не закончив устанавливать светофоры, уже дважды приобретаются автомобили для патрульных?
Что скажете, форумчане? Или может еще 3-4 моста на Рашида Бейбудова построить?
Получилось многословно, но наболело.....

[Like I Love U]

Скажу коротко
Проблема безнаказанности слишком обширна чтобы решать её на уровне водителей.

[PeaceMaker]

Malvina, вы хотите сказать что повысив стоимость штрафа в 10 раз всё станет на рельсы?

[La Flaca]

я просто устала рассуждать на эту тему..... дело не только в штрафах.. всю страну, блин, менять надо...

[JAMILIANO]

Проблема в том, что все водят так, как хотят, паркуются где попало, маршруток на самом деле очень много, и YPX совсем разленились и перестали работать...
Ни в одной пробке, на перекрёстке не найдешь ментов, которые регулируют движение, а когда всё нормально, они тт как тут, так и ждут, чтоб на красный свет кто кто проехал, заработать 10 манат.

Вообще я думаю нужно пригласить специалистов, чтоб они разобрали эту проблему, что бы пересмотрели всё движение по всему городу.. Например если надо будет, пусть сделают движение по Р. Бейбутова 2-х сторонее, если это конечно поможет.

Машин очень много, если примут закон о том, что машина 92-го года и раньше выпуском не имеют права въезжать в город, будет вообще шикарно, разгрузится движение, а то все эти старые мерседесы, бмв, опели, жигули надоели, привозят в город тысячами

[Malvina]

[quote name='PeaceMaker' post='970077' date='Oct 6 2006, 09:03 ']Malvina, вы хотите сказать что повысив стоимость штрафа в 10 раз всё станет на рельсы?[/quote]
Я хочу сказать, уважаемый PeaceMaker. что повысив стоимость штрафа в 10 раз мы сократим количество желающих прокатиться на красный свет или выехать на перекресток в тот момент, когда там им делать нечего, раз в 20 - ведь для очень многих участников движения такая сумма штрафа будет равна реальной стоимости его авто.....

[Malvina]

[quote name='La Flaca' post='970090' date='Oct 6 2006, 09:16 ']я просто устала рассуждать на эту тему..... дело не только в штрафах.. всю страну, блин, менять надо...[/quote]
страну в целом поменять намного дешевле, чем наладить "зеленую волну" - для приглашения консультантов надо купить хотя бы два билета в оба конца и оплатить гостиницу и гонорар, а для смены страны - билет в один конец!!!

[Malvina]

[quote name='JAMILIANO' post='970104' date='Oct 6 2006, 09:28 ']Ни в одной пробке, на перекрёстке не найдешь ментов, которые регулируют движение, а когда всё нормально, они тт как тут, так и ждут, чтоб на красный свет кто кто проехал, заработать 10 манат.

... Например если надо будет, пусть сделают движение по Р. Бейбутова 2-х сторонее, если это конечно поможет.[/quote]

Думаю, что многие согласятся со мной, что более раздражающей картины, чем наблюдать потуги двух-трех беспомощных "пассажиров" автомобилей DYP отрегулировать затор придумать трудно, такое впечатление, что когда видишь непролазную пробку, то можно гарантировать, что ее пытаются разрулить DYP-овцы.

Пока, что у них (и у нас с Вами) проблемы даже при одностороннем движении Р. Бейбутова, а при двустороннем? Обратите внимание, что все примыкающие улицы к Р. Бейбутова тоже с односторонним движением, т.е НЕТ никаких вообще проблем сделать проезд по этой улице беззаторным и скоростным -надо только покрутить извилинами (причем известно какими). Никаких отговорок от DYP в виде недостатка средств на автоматизацию, даже самую дорогую, думаю принимать уже не надо, ведь только на сменную резину для этих BMW они выложат по 800-900 USD на комплект...

[Mizik]

про орагнизацию зеленых волн на основных магистралях, включая бейбутова, уже пару лет идут разговоры (кстати, если кто помнит, в советское время на бейбутова одно время вполне нормально работала зеленая волна). насколько я знаю, даже был объявлен тендер на организацию дорожного движения в городе. но потом что-то все заглохло и вся энергия ушла на закупку машин.

а в принципе о чем говорить, когда вместо 4 светофоров на перекрестке стоит 2, а работает один. да и без всякого тендера можно изменить режим работы светофоров на площади перед цсу, где можно нормально организовать проезд машин правильно отрегулировав светофоры, или при повороте с лермонтова в сторону баксовета

[Malvina]

[quote name='Mizik' post='970321' date='Oct 6 2006, 11:22 '].. насколько я знаю, даже был объявлен тендер на организацию дорожного движения в городе. но потом что-то все заглохло и вся энергия ушла на закупку машин.[/quote]

Думаю, что и на этот тендер был выделен какой-нибудь грант и так как им распорядились по обыкновению, то его результаты были малопригодными к выполнению, впрочем цель объявления тендера к его окончанию наверняка была достигнута

Практически все улицы в центре за очень малым исключением с односторонним движением - ну какие могут быть вообще проблемы с организацией движения??? Только полное отсутствие умения и квалификации. Думаю, что даже пасти баранов должен человек, разбирающийся в этом лучше, а не хуже других....

[Mizik]

так уж получилось, что был в определенном роде в курсе проведения этого тендера. никакого гранта не было, а деньги выделялись из президентского фонда, да и в горгаи даже помещение было выделено для установки аппаратуры по централизованному управлению дорожным движением. видимо, приобретение бмв оказалось более простым делом. к сожалению.

в организации дорожного движения две проблемы - отсутствие нормальной организации и низкая культура водителей. даже при нынешней безобразной организации дорожного движения, многих пробок можно было бы избежать при соблюдении водителями элементарных правил - на красный свет ехать нельзя, нельзя выезжать на перекресток на зеленый свет, если машина не может проехать перекресток, соблюдение полосности движения и езда без бессмысленных перестроений

[Malvina]

[quote name='Mizik' post='970382' date='Oct 6 2006, 11:51 ']в организации дорожного движения две проблемы - отсутствие нормальной организации и низкая культура водителей.[/quote]

Вот у Вас получилось более лаконично, чем у меня - вчера меня задавили эмоции...

О том и речь, что взрастить культуру просто нельзя в рамках продолжительности жизни двух трех поколений - она или есть, или ее нет - люди выбрасывающие на дорогу из автомобиля бутылки из-под Кока-колы, кульки с мусором, но при этом намывающие свой автомобиль два раза в день по определению не могут быть культурными ни в какой сфере.
Поэтому таких надо осаживать манатом, причем в особо крупных размерах и все станет на свое место, после того как по городу пойдут разговоры, что кого-то оштрафовали на 300 манат, а не на три.
Как можно же запретить разговор по телефону в машине, если штраф за это в 3 раза меньше, чем стоимость самого разговора???

[Hondasan]

Ходят слухи что экзамены на получения прав будет проводить ГКПС (Гос комитет по приему студентов). В Республиканском ГАИ паника.

[Swede]

[quote name='Malvina' post='970273' date='Oct 6 2006, 09:58 '][quote name='PeaceMaker' post='970077' date='Oct 6 2006, 09:03 ']
Malvina, вы хотите сказать что повысив стоимость штрафа в 10 раз всё станет на рельсы?[/quote]
Я хочу сказать, уважаемый PeaceMaker. что повысив стоимость штрафа в 10 раз мы сократим количество желающих прокатиться на красный свет или выехать на перекресток в тот момент, когда там им делать нечего, раз в 20 - ведь для очень многих участников движения такая сумма штрафа будет равна реальной стоимости его авто.....
[/quote]

поднятие штрафов стимулирует коррупцию!!!!

[quote name='Mizik' post='970321' date='Oct 6 2006, 10:22 ']насколько я знаю, даже был объявлен тендер на организацию дорожного движения в городе. но потом что-то все заглохло и вся энергия ушла на закупку машин.[/quote]

это было около 5 лет назад японцы разраатывали проект по улучшению дорожного движения Баку... нынче используется некоторые их предложения.

кстати них было и предложение о строительстве метро от аэропорта до города...


__________________________________________

намой взгляд проблема лежит намного глубже и имеет очень много ответвлений...

и решать надо все комплексно, а то что пытаются сделать сейчас наоборот все усугубляет, и когда нибудь это выйдет боком...

1. надо принять меры по расширению улиц... КАК? при строительтсве новых зданий на месте старых надо предусмотерть невотрые варианты... это: сдавать под страительство кварталами а не 20 соток, к ктороым прилегают старые 2-х этажки. причем при строительстве буквально силком заставлять метров на 3-5 расширить прилагающую дорогу... после чего сдалть тратуар или парковочную зону длня строищегося здания... все вместе около 10 метров. это дело мерии и архитектуры...

2. выбивать у государства деньги на строительство подземных и нетолько гаражей... тоже дело мерии...

3. перейти на систему квитанций при выписываение штрафо за наршение ПДД... организовать четкую систему. штрафы перечислять в банке... минимизироать человеческий фактор... деньги не передовались из в рук в руки как это делается сейчас... установить лимит скажем в 100 манат, (т.е. штрафы могут оплачиваться не сразу, а могут накапливаться и погашаться позже...) после которых машины дается в розыск задерживается первым гаишником. отвозиться на штрафную полщадку и возвращается владельцу после представления банковской квитанции о перечислении штрафа. МВД и МИНФИН...

вот после всего этого стоит поднять штрафы ... причем жестко казнить всех и вся...


но есть одна большая проблема... пока в республике не будет обеспечено ВЕРХОВЕНСТВО ЗАКОНА... то что мы здесь пишем все не имеет значения...

проблема глубже... и намного шире...

[Mizik]

[quote name='Malvina' post='970420' date='Oct 6 2006, 12:10 ']Вот у Вас получилось более лаконично, чем у меня - вчера меня задавили эмоции...

О том и речь, что взрастить культуру просто нельзя в рамках продолжительности жизни двух трех поколений - она или есть, или ее нет - люди выбрасывающие на дорогу из автомобиля бутылки из-под Кока-колы, кульки с мусором, но при этом намывающие свой автомобиль два раза в день по определению не могут быть культурными ни в какой сфере.
Поэтому таких надо осаживать манатом, причем в особо крупных размерах и все станет на свое место, после того как по городу пойдут разговоры, что кого-то оштрафовали на 300 манат, а не на три.
Как можно же запретить разговор по телефону в машине, если штраф за это в 3 раза меньше, чем стоимость самого разговора???[/quote]

культуру взрастить невозможно, а вот заставить выполнять правила довольно просто. и вопрос не столько в размере штрафа, сколько в том, чтобы его платило большинство нарушивших. классический пример - сингапур. а сейчас гаи просто самоутранилось. в часы пик в центре города машины гаи отсутствуют, а если присутствуют, то просто смотрят. проблема еще в том, что работники гаи в большиснтве своем о правилах имеют весьма отделаенное представление

[Mizik]

[quote name='Swede' post='970457' date='Oct 6 2006, 12:24 ']это было около 5 лет назад японцы разраатывали проект по улучшению дорожного движения Баку... нынче используется некоторые их предложения.

кстати них было и предложение о строительстве метро от аэропорта до города...
[b]
- я о другом тендере. японцы разрабатывали проект, а тендер был на претворение в жизнь ряда положений этого проекта, в частности организацию зеленых волн и централизованное управление дорожным движением (то есть контроль режима работы светофоров с единого центра). участвовать в тендере желали сименс, сажем, некоторые другие менее известные компании[/b]

__________________________________________

намой взгляд проблема лежит намного глубже и имеет очень много ответвлений...

и решать надо все комплексно, а то что пытаются сделать сейчас наоборот все усугубляет, и когда нибудь это выйдет боком...

[b]- в идеале решать все надо в комплексе. но, поверьте, в баку ситуация не из худших. и даже сейчас вполне реально предпринять очень простые меры, которые разрядят дорожную обстановку в городе[/b][/quote]

[Flynn]

[quote]пока в республике не будет обеспечено ВЕРХОВЕНСТВО ЗАКОНА... то что мы здесь пишем все не имеет значения...[/quote]
Абсолютно согласен. Надо в школах вводить обязательный 10-летний курс, который будет прививать детям уважение к закону и к ПДД в частности. И параллельно начинать закручивать гайки тем, кого учить уже поздно. Их можно заставить уважать закон только если они его будут бояться. Но это одна сторона проблемы. Другая состоит в том, что действующая у нас ситема "позвоночного" права не позволяет рядовым сотруднакам правохранительных органов принимать меры по отношению к разного рода высокопоставленным нарушителям, их родственникам и друзьям. И это уже вряд ли можно исправить без волевого решения на самом верху.
З.Ы. Написал все это, а из головы не уходит мысль что у нас никогда не будет по-другому. Во всяком случае я это вряд ли застану.

[Mizik]

[quote name='Flynn' post='970524' date='Oct 6 2006, 12:49 '][quote]пока в республике не будет обеспечено ВЕРХОВЕНСТВО ЗАКОНА... то что мы здесь пишем все не имеет значения...[/quote]
Абсолютно согласен. Надо в школах вводить обязательный 10-летний курс, который будет прививать детям уважение к закону и к ПДД в частности. И параллельно начинать закручивать гайки тем, кого учить уже поздно. Их можно заставить уважать закон только если они его будут бояться. Но это одна сторона проблемы. Другая состоит в том, что действующая у нас ситема "позвоночного" права не позволяет рядовым сотруднакам правохранительных органов принимать меры по отношению к разного рода высокопоставленным нарушителям, их родственникам и друзьям. И это уже вряд ли можно исправить без волевого решения на самом верху.
З.Ы. Написал все это, а из головы не уходит мысль что у нас никогда не будет по-другому. Во всяком случае я это вряд ли застану.
[/quote]

не надо в школах никаких курсах. дети впитывают окружающий мир и без курсов.

а закручивать гайки надо. и реально. что касается высокопоставленных нарушителей, они составляют не слишком большой процент от общего числа. среди едящих на красный свет в центре города я чего-то высокопоставленных замечаю очень и очень редко

[G.M.]

По моему дело не в штрафах, и не в ГАИ. Дело в отсутствии культуры как таковой у подавляющего большинства водителей.

[kamochka]

[quote name='Mizik' post='970382' date='Oct 6 2006, 11:51 ']в организации дорожного движения две проблемы - отсутствие нормальной организации и низкая культура водителей.[/quote]

я бы обязательно, СРОЧНО добавила бы науку или предмет быть пешеходом в программу начального среднего и высшего образования. вообще никакой культуры пешехода нет, никто не учит этому.

если с 1-го класса, с садика обучать детей быть пешеходами дисциплинированными, им потом легче будет стать водителями, поверьте.

[J_i_N]

Самый простой пример незнания пешеходов ПДД, это около метро М.Азизбекова в сторону 8км.

Там пешеходы не останавливаются даже если горит зелёный для машин, проходят не реагируя на сигналы, при этом препятсвуя движению машин и создаются пробки.

[Pleasurefinder]

[quote]Там пешеходы не останавливаются даже если горит зелёный для машин, проходят не реагируя на сигналы, при этом препятсвуя движению машин и создаются пробки.[/quote]

Это еще пол-беды. Часто попадаются такие , которые машут руками и ругаются на чем свет стоит, мол почему их машины не пропускают.

[Teetotaller]

Пешеходов не штрафуют. ГАИ не выполняет прямые служебные обязанности. Разметки зачастую нет.
Права продаются.
Из нашей группы (20 человек) только два человека сдали шаблоны самостоятельно. А еще серьезная городская автошкола. Представьте теперь процент неграмотных водителей.

[Malvina]

[quote name='Teetotaller' post='971069' date='Oct 6 2006, 16:35 ']... Представьте теперь процент неграмотных водителей.[/quote]

Для того чтобы представить себе процент неграмотных водителей, достаточно быть свидетелем проезда через нерегулируемый перекресток - такого насмотришься, что можно кино снимать, в том числе и про галантность наших кавалеров.

Вообще само по себе это понятие - нерегулируемый перекресток - является атавизмом советской системы, нигде в мире такого понятия не существует, там все участники движения четко информированы о ситуации на перекрестке. Ведь на скорости 50-60 км в час водитель не должен заглядывать за угол, чтобы узнать какой знак там установлен, чтобы принять соответствующее решение, он должен действовать автоматически, на уровне подкорки.

И вообще, сама формулировка - "помеха справа", смешно, на дворе ХХI век!

А насчет умения водить машину - тут как и везде, кто-то лучше, кто-то хуже. В мире пара миллиардов человек с правами, откуда же взять столько хороших водителей, но к сожалению большинство плохих водителей живет у нас

[Sterling]

Стояли на светофоре на московском проспекте, прям у вьезда под багировский мост. Ни один из трёх машин, включая меня, не смогли добиЦЦа от одной белой ВАЗ2106 того, чтоб он освободил левую полосу для нас. Так и поехал на скорости 40 км/ч вплоть до стадиона Шяфа. Единственное что приходит на ум в виде причины - это то что он наверное был подвергнут насильственному оральному сексу, так как обгоняя его справа я заметил женский затылок.

[Malvina]

я бы обязательно, СРОЧНО добавила бы науку или предмет быть пешеходом в программу начального среднего и высшего образования. вообще никакой культуры пешехода нет, никто не учит этому.
[/quote]


К сожалению даже при этом на нашу с Вами жизнь не достанется радости увидеть адекватных пешеходов и водителей, ведь нынешние должны "уйти со сцены" естественным (или не очень) образом.

А пешеходов, переходящих перекресток по диагонали, да еще смотрящих в противоположную сторону действительно развелось слишком много, пора на отлов вызывать "санитаров леса" из DYP, но и они смотрят на все сквозь пальцы: во-первых - односельчане, во-вторых - не тот слой населения, который можно на ходу оштрафовать, в-третьих - громкий скандал с женщинами на улице, в местах массового скопления народа, думаю, не самое лучшее развлечение для полицейских.

Кстати, в Москве суды уже давно оправдывают водителей, совершивших наезд на пешеходов, переходивших в неположенном месте, что, по словам москвичей, резко сократило количество "зайцев", пытающихся выпрыгнуть из-под колес

[Malvina]

Кстати, обратил ли кто-нибудь внимание на пешеходный переход на бузовнинском кругу? Нарисовали его прямо на кругу с явным подтекстом, что все-таки пешеход должен пропустить автомобиль, а не наоборот, ведь остановившись для пропуска пешехода, ты обязательно получишь в бок от кого-то или создашь пробку..

[Pleasurefinder]

[quote]Единственное что приходит на ум в виде причины - это то что он наверное был подвергнут насильственному оральному сексу, так как обгоняя его справа я заметил женский затылок.[/quote]

LOL. Ну тогда простительно

[slushatel]

[size=2][size=3]Привет всем. Ну что ж, рискну написать свое первое в жизни сообщение на форуме.
Я хотел быть только слушателем, но пробки на дорогах заставили говорить – нет, кричать! Зачем в городе светофоры, если никто на них и не смотрит?! Все думают приблизительно так: «успею проскочить», «я точно успею», а почему он проскочил, а я нет», «ах так, ты едешь, когда у меня зеленый, так и я поеду на твой зеленый»... Список мыслей в пробках можно продолжать до бесконечности. Неужели не ясно, что тем самым мы все создает пробки?!
Проезжал однажды рядом с мелким ДТП – два авто столкнулись на перекрестке, услышал кусок фразы: «это был мой желтый свет!». Все видели, когда красный мигает, ряд начинает двигаться, а тем, кто решил все-таки дождаться зеленого света, сигналят.
Поделитесь своими мыслями по поводу пробок и вообще манеры наших автомобилистов.
Спасибо.[/size][/size]
[color="#333333"]
P.S. Извиняюсь, если такая тема уже была[/color]

[Джанкарло]

[quote name='slushatel' post='1041746' date='Nov 7 2006, 15:34 '][size=2][size=3]Проезжал однажды рядом с мелким ДТП – два авто столкнулись на перекрестке, услышал кусок фразы: «это был мой желтый свет!».[/quote]



В правилах же указано, если автомобиль едет на скорости, при которой без аварийного торможения остановиться невозможно, разрешается проехать на жёлтый.

[Uzver]

Построят мосты не будет пробок

Все пробки в Баку исскуственно созданы стоительством переходов и мостов + хамством водителей!

[JAMILIANO]

Мне кажется даже мосты н помогут.

[Banderas]

....а кого они не достали .....атрибут разрастающегося мегаполиса, но в нашем случае еще и усугубляющееся, как было выше сказано, хамством и некомпетентностью водителей и плохой (старой, рассчитаной на 60-е годы) планировкой дорог, не учитывая растущее количество машин....

[Uzver]

По сравнению с Москвой мы живем в раю!

[Barmaleykinn]

Мосты уберут напряжение только в определенных местах, а центр города так и не разгрузится.

[bimmortal]

[quote name='Barmaleykinn' post='1042239' date='Nov 7 2006, 18:53 ']Мосты уберут напряжение только в определенных местах, а центр города так и не разгрузится.[/quote]

при неграмотной огранизации движения мосты создадут еще больше проблем. вокруг всех старых мостов - пробки, не из-за загруженности, а из-за уродов, которые не знают куда ехать.
плюс эти мосты и новые знаки и правила породят огромное количество ДТП.

никаких плюсов я не вижу в этой стройке.

[Uzver]

[quote]никаких плюсов я не вижу в этой стройке.[/quote]


Очень зря, плюсы будут!

Центр не такой большой, можно пережить пробки 2 раза в день.

Но когда весь город встает - это беда!

[bimmortal]

[quote name='Uzver' post='1042331' date='Nov 7 2006, 19:31 '][quote]никаких плюсов я не вижу в этой стройке.[/quote]


Очень зря, плюсы будут!

Центр не такой большой, можно пережить пробки 2 раза в день.

Но когда весь город встает - это беда!
[/quote]

эту пробку все переживают, во всем мире. и никто мостов не строит новых.

дорожная разводка и мосты - это сложные элементы дороги. может пока с простыми элементами разобраться?

для меня это все равно что делать пластическую хиругию лица из-за прыщиков. когда надо прoсто соблюдать гигиеу

[Uzver]

[quote]эту пробку все переживают, во всем мире. и никто мостов не строит новых.[/quote]

Они уже все давно построили

А Москва все новые и новые строит!

[bimmortal]

[quote name='Uzver' post='1042409' date='Nov 7 2006, 20:35 '][quote]эту пробку все переживают, во всем мире. и никто мостов не строит новых.[/quote]

Они уже все давно построили

А Москва все новые и новые строит!
[/quote]

ну и как???

[quote name='Uzver' post='1042130' date='Nov 7 2006, 18:25 ']По сравнению с Москвой мы живем в раю! [/quote]

строят мосты и объездные дороги из-за загруженности основных трасс, а не из-за неграмотности водителей.