Операция "Кольцо"

[Тигран]

[quote name='Volkan' post='2394169' date='Jan 23 2008, 13:31 ']А что СССР уже развалился?
Ваш союзник Ельцин сначало послал туда депутатов (перед операцией - прямо как ждал), а потом устроил слушания в подконтрольным ему ведомстве.[/quote]
А кто депутаты - представитель МВД СССР генерал-майор Ю.А.Балахонов и начальник военно-политического отдела комендатуры района чрезвычайного положения НКАО и прилегающих районов полковник А.В.Полозов? Или может старший лейтенант внутренних войск МВД СССР Безручко А.В.? Или представитель прокуратуры СССР?

[quote name='Volkan' post='2394169' date='Jan 23 2008, 13:31 ']Вызвал 2-х представителей (один из которых политрук-штабист) которые сказали "нехорошо поступили"
и вот "независимое расследование" .......[/quote]
Не угадали. Независимое расследование проводили правозащитники. Факт признания представителями власти депортации и насилия в отношении мирного населения показателен сам по себе.
Насчет политрука-штабиста тоже понравилось. Вот если бы непосредственно военные, на глазах у которых бесчинствовали омоновцы, признались в том, что равнодушно это дело наблюдали – тады другое дело. И насильников с убийцами осуждать не будем до тех пор, пока их "свидетельские" показания сей факт убийства или изнасилования не подтвердит. Вам не откажешь в здравом смысле.

[quote name='Volkan' post='2394169' date='Jan 23 2008, 13:31 ']И что-то вспоминается насчет журналистов - не подскажите почему их ОМОН и армия пропустили, дали все задокументировать??? Чего проще как журналистку С.Аскерову - армяне растреляли ее когда она ехала на военной машине.
А тут край горный - аварии частые.[/quote]
Вот в следующий раз, если доведется, вы и расстреляете. Или устроите частую аварию на горной дороге. Я правда не понял, при чем тут журналисты, но если вас интересуют обстоятельства их проникновения на территорию – почитайте здесь:
[url="http://sumgait.info/press/moskovskie-novosti/moskovskie-novosti-910512.htm"]http://sumgait.info/press/moskovskie-novos...osti-910512.htm[/url]

А про Аскерову вы малость запамятовали – они погибла случайно, во время нападения армянских боевиков на армейский уазик, все погибшие с ней были военные.

[Тигран]

[quote name='карахан' post='2394193' date='Jan 23 2008, 13:33 ']Не так Тигран. Как обычно, не так.
Если бы Экс стрелял 13 января в погромщиков, это тоже было правильно. Армия и ВВ начали стрельбу с 19 на 20. И стреляла в обычных граждан. В белых и пушистых как вы язвительно заметили.
Согласитесь есть разница. Так, что передёргиваете[/quote]
Не передергиваю. У вас как в той комедии - «Были демоны, мы этого не отрицаем. Но они самоликвидировались»... Надо полагать, баррикады строили исключительно мирные жители. Сорок военнослужащих, погибших при вхождении советских войск в Баку во время армянских погромов, убили тоже мирные жители. И это мирные жители, как описывал Лебедь, толпой набрасывались на армянскую семью в сопровождении военного патруля, избивали ее и убегали с вещами. Это мирные жители на глазах у одного офицера (была такая передача по НТВ) толпой вырвали из патруля армянскую семью – отца, мать и маленького ребенка, плеснули бензином и подожгли...
Но вот если черным по белому вам и правозащитники, и журналисты, и представители правоохранительных органов, и даже военные заявляют, что время проведения войсковой операции армянское население десятков сел было депортировано, и при этом допускались убийства, пытки, грабежи – тут все чин-чинарем. И Сахаров армянин, и правозащитники – западные наймиты, и Ельцин – армянский шпион... Словом, как в другой комедии - «Мы, Секрета Филлиповна, что-то одно, а вы – что-то другое!».

[карахан]

Тигран.
Сложно говорить с человеком который судит с чужих слов и тем более по СМИ.
Вдвойне сложно разговаривать с человеком который не хочет услышать, но желает быть прокурором.
Вы постоянно стремитесь обвинять. При этом в качестве обвинительного материала используете вырванные из общего контекста факты.
Вы понятия не имеете как и что происходило в Баку 19-20 января, но с пеной у рта рассказываете живому и не страдающему склерозом человеку, который был свидетелем событий, как всё происходило. Ну не смешно ли?
И самое главное постоянно забываете про то КТО всё это начал. КТО изгнал азербайджанцев до всяких Сумгаитов И СКОЛЬКО погибло при этом людей. КТО в это время бандитствовал в Карабахе. Именно БАНДИТСТВОВАЛ.
Тигран вам надо определиться. Надо сбалансировать своё восприятие.

[Тигран]

[quote name='карахан' post='2395942' date='Jan 23 2008, 17:55 ']Тигран.
Сложно говорить с человеком который судит с чужих слов и тем более по СМИ.[/quote]
У вас свои варианты? Типа не увижу – не поверю? Вы уж извините, но я предпочитаю пользоваться главным преимуществом своей информационной эпохи – возможностью узнавать о чем-то опосредовано, через другие источники. Если судить об окружающем мире только на основе личных наблюдений, наши познания будут ограничены исключительно домами, в которых живем, улицами, по которым мы ходим…

[quote name='карахан' post='2395942' date='Jan 23 2008, 17:55 ']Вдвойне сложно разговаривать с человеком который не хочет услышать, но желает быть прокурором.
Вы постоянно стремитесь обвинять. При этом в качестве обвинительного материала используете вырванные из общего контекста факты.[/quote]
Это домыслы. Я не обвиняю, а привожу факты, напрямую относящиеся к данной теме. Если вас не устраивают факты – я здесь не причем. Если вы не согласны с моими источниками – приводите свои.

[quote name='карахан' post='2395942' date='Jan 23 2008, 17:55 ']Вы понятия не имеете как и что происходило в Баку 19-20 января, но с пеной у рта рассказываете живому и не страдающему склерозом человеку, который был свидетелем событий, как всё происходило. Ну не смешно ли?
И самое главное постоянно забываете про то КТО всё это начал. КТО изгнал азербайджанцев до всяких Сумгаитов И СКОЛЬКО погибло при этом людей. КТО в это время бандитствовал в Карабахе. Именно БАНДИТСТВОВАЛ.
Тигран вам надо определиться. Надо сбалансировать своё восприятие.[/quote]
У меня-то как раз восприятие сбалансировано. Я прекрасно понимаю, что в Баку гибли как погромщики, так и непричастные к погромам боевики, так и мирные жители. А вот вы понять того, что во время операции кольцо шла не только ликвидация армянских боевиков, но и депортация мирного населения, сопровождаемая убийствами, пытками, грабежами, не хотите. А кто «начал» спорить бесполезно – мы даже по одной войсковой операции с массой свидетельств не может придти к согласию. Да и тема не об этом. Тем более бесполезно тыкать мне тем, что я не был в Баку. Я ведь свое мнение в этом вопросе, как и в отношении операции «Кольцо», формирую не на основе собственных умозаключений, а на базе многочисленных передач, кадров кинохроники, интервью, публикаций и т.д. Если есть желание сказать что-то по существу по данному вопросу – приводите свои источники в соседней теме.

[Volkan]

[quote name='Тигран' post='2395641' date='Jan 23 2008, 17:58 ']А кто депутаты - представитель МВД СССР генерал-майор Ю.А.Балахонов и начальник военно-политического отдела комендатуры района чрезвычайного положения НКАО и прилегающих районов полковник А.В.Полозов? Или может старший лейтенант внутренних войск МВД СССР Безручко А.В.? Или представитель прокуратуры СССР?[/quote]
Не посничайте - Де Ваал указал делегацию ВС РСФСР. А потом слушанья проводил Комитет того же РСФСР. Причем нарушая территориальность. А эти представители только кивали "как плохо, как нехорошо".
Покивали, покачали головами и что ... служебных расследований нет, прокуратура дела не возбуждает, все тихо. А почему - потому что филькина грамота было заседание этого комитета, как и "расследование".

[quote]Не угадали. Независимое расследование проводили правозащитники. Факт признания представителями власти депортации и насилия в отношении мирного населения показателен сам по себе.
Насчет политрука-штабиста тоже понравилось. Вот если бы непосредственно военные, на глазах у которых бесчинствовали омоновцы, признались в том, что равнодушно это дело наблюдали – тады другое дело. И насильников с убийцами осуждать не будем до тех пор, пока их "свидетельские" показания сей факт убийства или изнасилования не подтвердит. Вам не откажешь в здравом смысле.[/quote]
А как может подтвердить офицер то, чего не видел сам????

[quote]Вот в следующий раз, если доведется, вы и расстреляете. Или устроите частую аварию на горной дороге. Я правда не понял, при чем тут журналисты, но если вас интересуют обстоятельства их проникновения на территорию – почитайте здесь:
[url="http://sumgait.info/press/moskovskie-novosti/moskovskie-novosti-910512.htm"]http://sumgait.info/press/moskovskie-novos...osti-910512.htm[/url][/quote]
Мне запостить список погибших от армянских пуль журналистов?
В нем будет намного больше правды чем в этом армянском сайте.
ак спрашивается - если СА и ОМОН безчинствовали, то что им мешало разобраться с правозащитниками и журналистами??? На худой конец дать в рыло, сказать "сиди" тихо и посадить в каком нить ресторане до завершения операции???
НЕСТЫКОВОЧКА.....

[quote]А про Аскерову вы малость запамятовали – они погибла случайно, во время нападения армянских боевиков на армейский уазик, все погибшие с ней были военные.[/quote]
Это вам организаторы убийства сказали?

[Volkan]

[quote name='Тигран' post='2390145' date='Jan 22 2008, 20:03 ']Вы сами поняли что сказали?[/quote]
Для особо тупых на пальцах:
В начале вы указывали что "пенсионерные федаины" были волей 150 000 армян Гарабах. То есть вышли из их рядов и мол "все сами". Теперь же получается что эти отряды были СФОРМИРОВАНЫ, ВООРУЖЕНЫ И ПЕРЕБРОШЕНЫ с территории АрССР и никакого организационного отношения к армянам Гарабаха не имели.
Причем "послал" воевать их Тер-Петросян, который после череды разборок этих "пенсионеров" испугался что они свергнут его.

Ну так какая сказка верна - "все сами сарымсахи в арсахе" или все таки армянская агрессия?

[quote]Это только ваши фантазии. С тем же успехом можно сказать, что он указывает источник для придания авторитетности своим данным - во всем мире правозащитным организациям доверяют больше всего. А вообще он просто указывает источник - таких он приводит сотни.[/quote]
Это не фантазии. Де Ваал четко очертил что его творения а что он со слов "правозащитников" записал. Потому как понимал что у этих правозащитников может быть "интерес" в деле.

[quote]у и какая связь между вашими фотками и фактами депортации, грабежа и убийств мирного населения? Вы скромно уклонились от ответа на мой вопрос - фото пленных советских солдат тоже подразумевает отсутствие карательных операций СС против мирного населения СССР?[/quote]
Как это какая????
На всех возможных СМИ армяне как всегда вопять "ара прогнали, убили, закопале безвинно", а эти фотографии показывают что "безвинно" только овцы у армян паслись. И проведение операции БЫЛО НЕОБХОДИМО.
Помимо этого показывает низость этих "пенсионеров" что они своим базированием в селах создали необходимость в применении артилерии и бронетехники против сел. А как известноу домов крыши не пуленепробиваемы.

[quote]Спасибо, я учил. По-русски пишут "трындёж" или "трендёж"[/quote]
Это слово из устного лексикона. В словарях не значится.

[quote]Это с чьей стороны посмотреть. Со стороны Третьего рейха белорусские партизаны тоже творили террор.[/quote]
И кто третий рейх? Азербайджанцы? А может поголовье грибоедовского импорта из Ирана и Турции?

[quote]Откликнулось не в вашу пользу:
**
И все же, хотя компромисс обсуждался, армянское вооруженное сопротивление продолжалось. Имевшим значительное численное превосходство войскам советской армии и азербайджанским силам, которые даже использовали танки и артиллерию 4-й армии, понадобилось несколько недель, чтобы выбить армянских ополченцев из Шаумяна. Трое очевидцев, находившихся в то время среди армянских бойцов, независимо друг от друга отметили их "высокий боевой дух", "жизнестойкость" и особенно тот факт, что они "намного превосходили противника в морально-психологическом плане". [u]В самой же Армении карательная операция против карабахских армян вызвала небывалый рост числа добровольцев, пожелавших примкнуть к фидаинскому движению, - тем самым была сорвана одна из основных задач этой операции[/u].[/quote]
Да вообще само наличие армян уже 200 лет не в нашу пользу - будем выправлять ситуацию.

[quote]Осенью 1991 года, когда обстановка на фронте неожиданно переменилась в их пользу, армянам относительно легко удалось вновь взять под свой контроль большинство деревень в Шаумяновском районе. Таким образом, [u]с сугубо военной точки зрения, операция фактически провалилась[/u]: ее разработчики недооценили силу противостоящего им партизанского движения. Само проведение "Операции "Кольцо" оказалось возможным благодаря нарастающей политической неразберихе в Москве. Ее поддержали руководители силовых ведомств, которые уже готовили заговор по свержению Михаила Горбачева.[/quote]
То что недооценили, это верно. Надо было действовать жестьче и такой заразе спуска не давать.
И вы когда последний раз былы в Агджакенде?

[Hakan]

[quote name='Тигран' post='2390145' date='Jan 22 2008, 19:03 ']Осенью 1991 года, когда обстановка на фронте неожиданно переменилась в их пользу, армянам относительно легко удалось вновь взять под свой контроль большинство деревень в Шаумяновском районе. Таким образом, с сугубо военной точки зрения, операция фактически провалилась: [b]ее разработчики недооценили силу противостоящего им партизанского движения[/b]. Само проведение "Операции "Кольцо" оказалось возможным благодаря нарастающей политической неразберихе в Москве. Ее поддержали руководители силовых ведомств, которые уже готовили заговор по свержению Михаила Горбачева.[/quote]

Да уж. Слишком мягко действовали. Можно было и пожестче

[Тигран]

[quote name='Volkan' post='2396607' date='Jan 23 2008, 20:50 ']Не посничайте - Де Ваал указал делегацию ВС РСФСР. А потом слушанья проводил Комитет того же РСФСР. Причем нарушая территориальность. А эти представители только кивали "как плохо, как нехорошо".
Покивали, покачали головами и что ... служебных расследований нет, прокуратура дела не возбуждает, все тихо. А почему - потому что филькина грамота было заседание этого комитета, как и "расследование".[/quote]
Уверен, что вы ошибаетесь. Исключено, что по факту многочисленных случаев убийств, грабежей и т.д. не были возбуждены десятки или даже сотни уголовных дел, объединенных в одно производство. О служебных расследованиях я уже не говорю – оно проводится в случае недостачи в пару патронов – а тут целая война. Сотни жалоб и обращений в прокуратуру граждан, журналисты, правозащитники, интерес мировой общественности… Вы, наверное, не вполне отчетливо представляете масштаб событий. Другое дело, что громких судебных процессов а-ля «народ против Минобороны и МВД» я тоже не припомню. По вашему их отсутствие говорит о полной невиновности последних? А по факту жертв во время ввода войск в Баку в январе 1990 г. было как-то по-другому?

[quote name='Volkan' post='2396607' date='Jan 23 2008, 20:50 ']А как может подтвердить офицер то, чего не видел сам????[/quote]
Один, судя по всему, видел:
**
«Мемориал» располагает видеопленкой с показаниями старшего лейтенанта внутренних войск МВД СССР Безручко А.В., свидетельствующего о фактах депортации в Гадрутском районе.
**
Что касается представителя МВД СССР генерал-майора Ю.А.Балахонова и начальника военно-политического отдела комендатуры района чрезвычайного положения НКАО и прилегающих районов полковника А.В.Полозов, то они тоже могли присутствовать при операции – пусть и не в качестве непосредственных исполнителей, участвовать в уголовном или служебном расследовании и т.д.

[quote name='Volkan' post='2396607' date='Jan 23 2008, 20:50 ']Мне запостить список погибших от армянских пуль журналистов?[/quote]
Запостите – вместе с обстоятельствами их гибели.

[quote name='Volkan' post='2396607' date='Jan 23 2008, 20:50 ']В нем будет намного больше правды чем в этом армянском сайте.[/quote]
В нем будет только список журналистов – не больше, не меньше.

[quote name='Volkan' post='2396607' date='Jan 23 2008, 20:50 ']ак спрашивается - если СА и ОМОН безчинствовали, то что им мешало разобраться с правозащитниками и журналистами??? На худой конец дать в рыло, сказать "сиди" тихо и посадить в каком нить ресторане до завершения операции???
НЕСТЫКОВОЧКА.....[/quote]
Увы и ах - руки коротки. Во-первых, тогда журналистов уважали гораздо больше, а еще раньше их просто боялись. Попасть в фельетон грозило герою серьезными неприятностями, а в эпоху репрессий – тюрьмой или расстрелом. Во-вторых, если читали статью, журналист приехал в Геташен в армейской колонне – особо «в рыло» не дашь. Правозащитники тоже приезжали туда не туристами с рюкзаками за спиной.

[quote name='Volkan' post='2396607' date='Jan 23 2008, 20:50 ']Это вам организаторы убийства сказали?[/quote]
То, что она погибла во время нападения боевиков на уазик с военными? У вас другая версия?

[QRIZLI]

Тигран
Вам не надоело доказывать свою не правоту?

[Тигран]

[[quote name='Volkan' post='2396661' date='Jan 23 2008, 21:07 ']Для особо тупых на пальцах:
В начале вы указывали что "пенсионерные федаины" были волей 150 000 армян Гарабах. То есть вышли из их рядов и мол "все сами". Теперь же получается что эти отряды были СФОРМИРОВАНЫ, ВООРУЖЕНЫ И ПЕРЕБРОШЕНЫ с территории АрССР и никакого организационного отношения к армянам Гарабаха не имели.[/quote]
Вы говорите неправду - ничего подобного я не писал. А если вас интересует мое мнение – да, безусловно, фидаины были защитниками армянского населения. Большая часть их состояла из местного населения, было также много добровольцев из Армении и Спюрка.

[quote name='Volkan' post='2396661' date='Jan 23 2008, 21:07 ']Причем "послал" воевать их Тер-Петросян, который после череды разборок этих "пенсионеров" испугался что они свергнут его.[/quote]
Британский журналист пишет несколько иначе:
**
Новое армянское руководство не желало иметь в республике вооруженные отряды, которые могли бы посягнуть на его власть и вызвать недовольство Москвы. [u]Оно приветствовало их решение отправиться в Карабах[/u], где тлеющий конфликт стал разгораться с новой силой после приезда туда администрации Поляничко.
**

[quote name='Volkan' post='2396661' date='Jan 23 2008, 21:07 ']Ну так какая сказка верна - "все сами сарымсахи в арсахе" или все таки армянская агрессия?[/quote]
Это легко проверить по хронологии событий. Ваал пишет, что «Армянское общенациональное движение (АОД) окончательно взяло власть в республике» «летом 1990 года», после чего «приветствовало их решение отправиться в Карабах». А азербайджанские вооруженные силы были развернуты в Нагорном Карабахе уже весной того же года:
**
Весной 1990 года Поляничко развернул свое самое грозное оружие. По новому советскому законодательству, союзные республики получили право создавать собственные специальные части милиции, которые являлись по сути легализованными военизированными структурами. В Армении эти силы именовались ОМОР, в Азербайджане, как и в ряде других республик, ОМОН, а бойцов этих военизированных подразделений часто называли "черными беретами" - по цвету форменных головных уборов (4).
Азербайджанский ОМОН был размещен почти исключительно на территории Нагорного Карабаха и в прилегающих к нему районах. Около десяти тысяч милиционеров дежурили на пропускных пунктах, патрулировали улицы, искали оружие. Они заняли карабахский аэропорт в Ходжалы, где приобрели дурную славу за вымогательство с сомнительных, на их взгляд, пассажиров и за сексуальную агрессию по отношению к женщинам.
**
Об обстоятельствах пребывания вооруженных азербайджанцев с армянонаселенном регионе Мемориал сообщает следующее:
**
15.01.90 года было введено чрезвычайное положение в НКАО и прилегающих районах.
…
В распоряжении общества «Мемориал» имеются доказательства, что действия военной комендатуры района чрезвычайного положения НКАО и прилегающих районов, подчиненных ей внутренних войск МВД СССР не соответствовали Закону СССР «О правовом режиме чрезвычайного положения». Имеющиеся данные свидетельствуют не только о грубом нарушении закона военными властями, но и о творимом ими беззаконии. Производились административные аресты без постановления об аресте и даже протокола о задержании. Людей штрафовали на 500-1000 рублей только за отправку телеграммы с жалобой в адрес Верховных Советов СССР и Армении, произвольным решением коменданта отключались домашние телефоны с передачей номеров для нужд МВД, передачи областного телевидения практически были запрещены комендатурой, а телепередачи из Еревана почти не транслировались; редактор и редколлегия газеты «Советский Карабах» были подчинены коменданту при этом в газету был назначен особый военный комендант; обыски в домах часто производились в отсутствие понятых и хозяев домов. Операции по проверке паспортного режима в деревнях сопровождались мародерством, насилием над мирным населением, порчей имущества. Имели место многочисленные случаи избиений, нанесения тяжких телесных повреждений гражданам. В результате неправомерного применения военнослужащими оружия получали ранения и гибли мирные жители.Так, например, 24.05.90 года в Степанакерте в ответ на нападение неизвестных лиц на военный патруль военнослужащие, расквартированные в городе, произвели карательную акцию, стреляя по жилым домам и избивая прохожих. В результате много людей получили ранения (в том числе и огнестрельные), 1 мирный житель погиб.
Внутренние войска вместо того, чтобы способствовать стабилизации положения, разъединяя конфликтующие стороны, выполняли несвойственные им политические функции. Постепенно они превратились в еще одну сторону конфликта.
В условиях, когда государственные структуры не обеспечивали защиту населения от насилия, все большую роль начали играть незаконные вооруженные формирования. Мирное население часто оказывало поддержку членам таких формирований, видя в них своих защитников и мстителей за нанесенные обиды. Причем такие формирования существовали как с армянской, так и с азербайджанской стороны.
**

[Тигран]

[quote name='Volkan' post='2396661' date='Jan 23 2008, 21:07 ']Это не фантазии. Де Ваал четко очертил что его творения а что он со слов "правозащитников" записал. Потому как понимал что у этих правозащитников может быть "интерес" в деле.[/quote]
И каким же источник Ваал доверял по-настоящему – есть версии? Я правильно понимаю – сотни источников, которые он указал в своей книге (хотя мог бы и не делать этого – он же медиум, все и так знает ) у него не вызывают доверия?

[quote name='Volkan' post='2396661' date='Jan 23 2008, 21:07 ']Как это какая????
На всех возможных СМИ армяне как всегда вопять "ара прогнали, убили, закопале безвинно", а эти фотографии показывают что "безвинно" только овцы у армян паслись. И проведение операции БЫЛО НЕОБХОДИМО.[/quote]
Сделайте над собой такое нечеловеческое усилие – ответьте на мой вопрос (задаю, наверное, уже в четвертый раз) – фото миллионов пленных солдат и партизан подразумевают, что СС жгли в белорусских селах этих самых солдат с партизанами?

[quote name='Volkan' post='2396661' date='Jan 23 2008, 21:07 ']Помимо этого показывает низость этих "пенсионеров" что они своим базированием в селах создали необходимость в применении артилерии и бронетехники против сел. А как известноу домов крыши не пуленепробиваемы.[/quote]
Угу – советские войска, защищавшие советские города и села, тоже проявляли низость – крыши советских домов тоже не бронированные. О защитниках Баку в январе 1990 г. с его бронированными крышами я вас уже не спрашиваю.

[quote name='Volkan' post='2396661' date='Jan 23 2008, 21:07 ']И кто третий рейх? Азербайджанцы? А может поголовье грибоедовского импорта из Ирана и Турции?[/quote]
Третий рейх в данном примере – это вы. «Незаконные» партизанские отряды в Нагорном Карабахе для вас настолько же бандиты, насколько они были таковыми для Третьего рейха в отношении «незаконные» партизанских отрядов в Советском Союзе. Для вас вооруженное сопротивление армянских партизан служит оправданием карательных операций азербайджанского ОМОНа против армянского населения, для немцев вооруженное сопротивление белорусских партизан служит оправданием карательных операций войск СС против белорусского населения. Разумеется, масштабы преступлений несопоставимы, но аналогия уместна.

[quote name='Volkan' post='2396661' date='Jan 23 2008, 21:07 ']Да вообще само наличие армян уже 200 лет не в нашу пользу[/quote]
Несколько дольше – около двух с половиной тысяч лет…

[quote name='Volkan' post='2396661' date='Jan 23 2008, 21:07 ']- будем выправлять ситуацию.[/quote]
Бог в помощь.

[quote name='Volkan' post='2396661' date='Jan 23 2008, 21:07 ']То что недооценили, это верно. Надо было действовать жестьче и такой заразе спуска не давать.[/quote]
А что – разве давали? Может вы чего пропустили?
**
Имевшим значительное численное превосходство войскам советской армии и азербайджанским силам, которые даже использовали танки и артиллерию 4-й армии, понадобилось несколько недель, чтобы выбить армянских ополченцев из Шаумяна. …Осенью 1991 года, когда обстановка на фронте неожиданно переменилась в их пользу, армянам относительно легко удалось вновь взять под свой контроль большинство деревень в Шаумяновском районе.
**
Если вы не догадались, изменение обстановки на фронте – это вывод советских войск. Или один на один с армянами вашим военным гуманизм не дал совладать?

[quote name='Volkan' post='2396661' date='Jan 23 2008, 21:07 ']И вы когда последний раз былы в Агджакенде?[/quote]
Я не был В Шаумяновске.

[Тигран]

[quote name='QRIZLI' post='2397057' date='Jan 23 2008, 22:54 ']Тигран
Вам не надоело доказывать свою не правоту?[/quote]
QRIZLI, считал бы себя неправым - не доказывал бы. Тем более, что неправым получаюсь не только я, но и правозащитники, журналисты, даже отдельные представители властей и военных. Кто же тогда прав?

[Hakan]

[quote name='Тигран' post='2397230' date='Jan 23 2008, 23:42 ']считал бы себя неправым - не доказывал бы.[/quote]

А что тут доказывать. Была обычная контртеррористическая операция

[карахан]

[quote name='Тигран' post='2396144' date='Jan 23 2008, 18:42 ']У вас свои варианты? Типа не увижу – не поверю? Вы уж извините, но я предпочитаю пользоваться главным преимуществом своей информационной эпохи – возможностью узнавать о чем-то опосредовано, через другие источники. Если судить об окружающем мире только на основе личных наблюдений, наши познания будут ограничены исключительно домами, в которых живем, улицами, по которым мы ходим…
Это домыслы. Я не обвиняю, а привожу факты, напрямую относящиеся к данной теме. Если вас не устраивают факты – я здесь не причем. Если вы не согласны с моими источниками – приводите свои.
У меня-то как раз восприятие сбалансировано. Я прекрасно понимаю, что в Баку гибли как погромщики, так и непричастные к погромам боевики, так и мирные жители. А вот вы понять того, что во время операции кольцо шла не только ликвидация армянских боевиков, но и депортация мирного населения, сопровождаемая убийствами, пытками, грабежами, не хотите. А кто «начал» спорить бесполезно – мы даже по одной войсковой операции с массой свидетельств не может придти к согласию. Да и тема не об этом. Тем более бесполезно тыкать мне тем, что я не был в Баку. Я ведь свое мнение в этом вопросе, как и в отношении операции «Кольцо», формирую не на основе собственных умозаключений, а на базе многочисленных передач, кадров кинохроники, интервью, публикаций и т.д. Если есть желание сказать что-то по существу по данному вопросу – приводите свои источники в соседней теме.[/quote]
"Хвост вертит собакой (Плутовство)".Посмотрите. Как раз про формирование "объективного" мнения в век информациооных технологий.

[QRIZLI]

[quote name='Тигран' post='2397230' date='Jan 24 2008, 00:42 ']QRIZLI, считал бы себя неправым - не доказывал бы. Тем более, что неправым получаюсь не только я, но и правозащитники, журналисты, даже отдельные представители властей и военных. Кто же тогда прав?[/quote]
Была война. Юыли операции разного рода в разных городах селах поселках. И что тут такого?
Неужели не ясно что это война. И тут не по голове гладять а убивают. Всех без разбору. Так и что тут обсуждать то столько. Будет новая война будут еще такие операции.

[Тигран]

[quote name='QRIZLI' post='2400206' date='Jan 24 2008, 15:01 ']Была война. Юыли операции разного рода в разных городах селах поселках. И что тут такого?
Неужели не ясно что это война. И тут не по голове гладять а убивают. Всех без разбору. Так и что тут обсуждать то столько. Будет новая война будут еще такие операции.[/quote]
Первый честный ответ за все время обсуждения этой темы. В том-то и дело, QRIZLI, что я не берусь судить ваших, оправдывать наших и т.д. В рамках армяно-азербайджанского разговора это просто бесполезно. Меня интересуют голые факты. Факты депортации мирного армянского населения (немирное, как вы понимаете, просто уничтожали) и имеющиеся при этом достаточно массовые случаи насилия (включая убийства) и грабежей по отношению к этому населению. Оценку этим фактам я не даю и от вас не требую. Но беда в том, что эти факты азербайджанские форумщики отрицают, вплоть до всемирного армянского заговора в лице британских и советских журналистов и правозащитников против азербайджанского ОМОНа. Отсюда и затянувшееся обсуждение.

[QRIZLI]

Ну если я начну про факты депортации азербайджанцев рассказывать начиная с 88 года........
Так что не стоит тут спорить об этой операции. Обычная операция каких было много и всюду.
А что если есть противник в селе себя как должен вести ОМОН? Быть очень любезным стучатся в дверь с вопросом извините можно войти? Это война и не известно мирный житель он и есть мирный житель или это дед которому охота всадить картечи из двустволки по спине ОМОН.

[Тигран]

Не такая уж обычная. Это была первая операция силовых ведомств по депортации населения. Что касается стуков в дверь. Вроде бы все правдоподобно. Граната в окно, очередь по углам... Между тем по информации правозащитников в том же Геташене вооруженного сопротивления не было:

[color="#4169E1"]Начало операции (Чайкенд). Утром 30 апреля военнослужащие на бронетранспортерах беспрепятственно въехали в Чайкенд (Геташен). Занимая село, они объяснили жителям, что проводится операция по поиску и изъятию оружия.
Однако в 9 часов утра в центр села стали сбегаться люди с известием, что в село входят сотрудники ОМОН МВД Азербайджана и в домах на окраине они чинят насилие, избивают жителей, грабят и портят имущество. ОМОНовцы постепенно продвигались к центру села, началась паника. Военные, несмотря на просьбы жителей Чайкенда (Геташена), отказались защищать их от насилия. Члены вооруженных формирований не могли вступить в бой с азербайджанским ОМОНом, так как село уже было занято военными. Как следует из показаний свидетелей, в насилии над мирным населением, наряду с ОМОНовцами, принимали участие и военнослужащие.[/color]

И в этом селе, где даже не оказывалось вооруженное сопротивление, имелись такие вот жертвы:

[color="#4169E1"]Среди убитых были женщина Минасян Рипсиме около 80 лет, мужчины Ахумян Ванес около 83 лет, Гянджумян Бениамин 75 лет, Сейран Папик 84 лет - люди, в отношении которых заведомо нельзя предположить, что они являются членами вооруженных группировок.[/color]

На мой взгляд, эти факты неопровержимо свидетельствуют о том, что убийства мирных жителей были не случайными, а преднамеренными. Я уже не говорю о пытках (такие факты Мемориал также приводит) – здесь заведомо исключается «военная необходимость».
А главное – депортация населения десятков армянских сел уже после ухода армянских боевиков и размещения в селах сил армии и ОМОНа. В них есть только одна военная необходимость – в случае войны государства против своего населения. Такого не делали даже федералы в Чечне, хотя "картечи из двустволки по спине" там хватало. Это были настоящие этнические чистки, проведенные азербайджанскими властями силами советской армии и республиканского ОМОНа.

[QRIZLI]

Ээээээээ......Началось дааааа....
От своего имени говорю Тигран. Еслибы я участвовал в этой операции ...............................

[obozrevatel]

[quote name='QRIZLI' post='2401356' date='Jan 24 2008, 19:44 ']Ээээээээ......Началось дааааа....
От своего имени говорю Тигран. Еслибы я участвовал в этой операции ...............................[/quote]
Жаль что Поляничко не успел провести финальную и полную зачистку НК от бандформирований. Был бы Муталлибов чуть более решительным... Очень жаль!

[Odissey.]

[quote name='Тигран' post='2397208' date='Jan 24 2008, 01:38 ']И каким же источник Ваал доверял по-настоящему – есть версии? Я правильно понимаю – сотни источников, которые он указал в своей книге (хотя мог бы и не делать этого – он же медиум, все и так знает ) у него не вызывают доверия?
Сделайте над собой такое нечеловеческое усилие – ответьте на мой вопрос (задаю, наверное, уже в четвертый раз) – фото миллионов пленных солдат и партизан подразумевают, что СС жгли в белорусских селах этих самых солдат с партизанами?
Угу – советские войска, защищавшие советские города и села, тоже проявляли низость – крыши советских домов тоже не бронированные. О защитниках Баку в январе 1990 г. с его бронированными крышами я вас уже не спрашиваю.
[b]Третий рейх в данном примере – это вы. «Незаконные» партизанские отряды в Нагорном Карабахе для вас настолько же бандиты, насколько они были таковыми для Третьего рейха в отношении «незаконные» партизанских отрядов в Советском Союзе. [/b]Для вас вооруженное сопротивление армянских партизан служит оправданием карательных операций азербайджанского ОМОНа против армянского населения, для немцев вооруженное сопротивление белорусских партизан служит оправданием карательных операций войск СС против белорусского населения. Разумеется, масштабы преступлений несопоставимы, но аналогия уместна.
Несколько дольше – около двух с половиной тысяч лет…
Бог в помощь.[/quote]
Если бы белорусские партизаны партизанили в горах Баварии, в лесах Тюрингии и Пфальца, тогда эти аналогии можно принять в расчет. Данная аналогия здесь - проституция. Не политическая, а самая обыкнавенная.

[DerWolF]

[quote name='Тигран' post='2401344' date='Jan 24 2008, 19:38 ']Не такая уж обычная. Это была первая операция силовых ведомств по депортации населения. Что касается стуков в дверь. Вроде бы все правдоподобно. Граната в окно, очередь по углам... Между тем по информации правозащитников в том же Геташене вооруженного сопротивления не было:

[color="#4169E1"]Начало операции (Чайкенд). Утром 30 апреля военнослужащие на бронетранспортерах беспрепятственно въехали в Чайкенд (Геташен). Занимая село, они объяснили жителям, что проводится операция по поиску и изъятию оружия.
Однако в 9 часов утра в центр села стали сбегаться люди с известием, что в село входят сотрудники ОМОН МВД Азербайджана и в домах на окраине они чинят насилие, избивают жителей, грабят и портят имущество. ОМОНовцы постепенно продвигались к центру села, началась паника. Военные, несмотря на просьбы жителей Чайкенда (Геташена), отказались защищать их от насилия. Члены вооруженных формирований не могли вступить в бой с азербайджанским ОМОНом, так как село уже было занято военными. Как следует из показаний свидетелей, в насилии над мирным населением, наряду с ОМОНовцами, принимали участие и военнослужащие.[/color]

И в этом селе, где даже не оказывалось вооруженное сопротивление, имелись такие вот жертвы:

[color="#4169E1"]Среди убитых были женщина Минасян Рипсиме около 80 лет, мужчины Ахумян Ванес около 83 лет, Гянджумян Бениамин 75 лет, Сейран Папик 84 лет - люди, в отношении которых заведомо нельзя предположить, что они являются членами вооруженных группировок.[/color]

На мой взгляд, эти факты неопровержимо свидетельствуют о том, что убийства мирных жителей были не случайными, а преднамеренными. Я уже не говорю о пытках (такие факты Мемориал также приводит) – здесь заведомо исключается «военная необходимость».
А главное – депортация населения десятков армянских сел уже после ухода армянских боевиков и размещения в селах сил армии и ОМОНа. В них есть только одна военная необходимость – в случае войны государства против своего населения. Такого не делали даже федералы в Чечне, хотя "картечи из двустволки по спине" там хватало. Это были настоящие этнические чистки, проведенные азербайджанскими властями силами советской армии и республиканского ОМОНа.[/quote]

Секунду секунду что-то я не пойму, весь СССР знал какой у нас ОМОН, все ОМОНовцы очень часто проводили время и тренировки и чемпионаты и т. д. что это вдруг наш ОМОН зашел просто так в эти деревни и начал творить такое? Когда Вы цитировали там кого-то синим цветом, там Вы написали что они сообщили типа проводят обыск на оружия и т. д. значит такие действия уже были до этого? Т. е. до этого и прятали оружия и т. д? Что Вы мне тут втираете тогда? Если так жалеете своих в этих деревнях то зачем прятать там оружие? Сами своих и подставили тогда. Во вторых в отличии от армянских боевиков в общем, т. е. и АСАЛА и т. п. даже наш ОМОН и операция "колцо" было направленно против этих вооруженных боевиков, само собой те места где имеется потенциальная опасноть будут эвакуированны, зачем придуриваться? Речь идет о оружие которые были спрятанны, оружие это не савок и не бутылка это из чего собирались убивать людей, не так ли? И какой бы там Петерсон не писал бы эти статьи и о каких бы этнических чистках не шла речь, факт остается фактом. И слава Богу я не вижу того фуфла насчет притеснения Армян в Гарабахе и т. д. так как на всех выских постах начиная со Степанакерта кончая Шушой сидели Армяне, но я не вижу статей о реализации планах "Великой Армении" и о Монте Мелконьяне и о том же Сефильяне, их что небыло? Почему тот же Петерсон не пишет о них? Где та статья в газете к концу 80 г. когда один во Франции вышел и сказал, что пришло время "освобождать Арцах"? Почему об этом не пишут? Где статьи о том кто сидел в кабинете Горбачева? Где статьи о армянских добровольцах из Северного Кавказа учавствующие во время оккупации Баку советскими войсками в 90-х г.? Вы начинаете с "колца" забывая о "пальце", начните с того что без пальца небыло бы к"кольца".