Идея внутри-этнической солидарности

[Logofag]

5 minutes ago, Наследдил said:

Не факт. Тюркский каганат представлял из себя племенной союз, а не моноэтническое государство. Как пишут историки тюрками в то время называли не только этнических тюрков, но и всех кто  был в составе этого каганата.

Мы же совсем недавно переживали нечто подобное, в совке независимо от национальности все были советскими людьми, а для европейцев, американцев, японцев и пр. так вообще русскими.

 

 

Давайте тогда уж подтверждать свои слова фактами. Я далвам ссылку на Гумилева, до сих пор ведущего русскоязычного исследователя истории тюрков. А своё "не факт" чем подтвердите?

[Sakhavat]

Да глупости вся эта история.

Главное - мы здесь, все это наше и если кому то это не нравится, то пшел на фиг.

Т.е. - надо идти и брать, иначе никак.

[Logofag]

1 minute ago, Sakhavat said:

Да глупости вся эта история.

Главное - мы здесь, все это наше и если кому то это не нравится, то пшел на фиг.

Т.е. - надо идти и брать, иначе никак.

Не глупости, история это наука  хотя и пишут ее  победители)  но полностью согласен с тем что одно взятое село стоит всех этих форумских разговоров на 20 лет вперёд)

[Наследдил]

7 минут назад, Logofag сказал:

Давайте тогда уж подтверждать свои слова фактами. Я далвам ссылку на Гумилева, до сих пор ведущего русскоязычного исследователя истории тюрков. А своё "не факт" чем подтвердите?

При всем моем глубочайшем уважении к Гумилёву полагаться на субъективные мнения, теории, гипотезы не считаю правильным. Нужны факты, а их нет. 

 

Нам нужна реальная и достоверная история, а не фейково-великодержавная как у армян, если конечно не хотим как и они стать посмешищем в глазах всего мира.

[Logofag]

4 minutes ago, Наследдил said:

При всем моем глубочайшем уважении к Гумилёву полагаться на субъективные мнения, теории, гипотезы не считаю правильным. Нужны факты, а их нет. 

 

Нам нужна реальная и достоверная история, а не фейково-великодержавная как у армян, если конечно не хотим как и они стать посмешищем в глазах всего мира.

Я никогда не понимал зачем нужно что то утверждать если не можешь подтвердить? Вы пишете не факт что хазары были тюрками . Историки пишут, какие историки ? Где пишут?  Доказательная история вам не нравится, хорошо а что можете предложить взамен? История никогда не была объективной, и у Гумилева не теории а выводы сдлеланные на основе изучения доступных источников. Единственная теория которую он всегда выдвигал это пассионарность,, ноо Ее можно принимать или не принимать

[Наследдил]

16 минут назад, Logofag сказал:

Доказательная история вам не нравится

Наоборот, именно доказательной истории и жду. Но вы же апеллируете не к доказательствам а к выводам отдельных историков. Согласитесь, тому же Гумилеву не пришлось бы делать "выводы сдлеланные на основе изучения доступных источников", если бы существовали неоспоримые доказательства.

Вполне возможно, что со временем появятся новые методы, новые данные доказывающие или опровергающие те или иные теории. Но пока их нет мы имеем дело не с доказательной а спекулятивной историей.

[киборг]

Хазарская катастрофа Албании

Роль Каганата в подрыве внутренних сил древнего государства

 

 

 

Легендарная Кавказская Албания хранит множество тайн. И если профессиональные историки хоть немного, завеса за завесой, открывают их для себя, то для простого обывателя история Кавказской Албании – еще неизведанная земля.

Одной из таких малоизученных страниц истории этого древнего государства является роль Хазарского Каганата в обескровливании этой процветавшей некогда страны. Хазары на протяжении сотен лет опустошали долины Кавказской Албании.

Но именно эти же албанские долины и стали тем плацдармом, на которых начали концентрироваться силы, нанесшие хазарскому государству серию сокрушительных ударов, после которых Каганат не смог полностью оправиться.

И если окончательное сокрушение Хазарского Каганата приписывают русскому князю Святославу, то начало этому процессу было положено именно на албанских землях. Однако для того, чтобы понять полнее реалии того времени, нам не удастся обойти стороной первый акт этой драмы – влияние на Албанию Персидской империи.

[Logofag]

6 minutes ago, Наследдил said:

Наоборот, именно доказательной истории и жду. Но вы же апеллируете не к доказательствам а к выводам отдельных историков. Согласитесь, тому же Гумилеву не пришлось бы делать "выводы сдлеланные на основе изучения доступных источников", если бы существовали неоспоримые доказательства.

Вполне возможно, что со временем появятся новые методы, новые данные доказывающие или опровергающие те или иные теории. Но пока их нет мы имеем дело не с доказательной а спекулятивной историей.

Источники ( письменные, материальные )  и являются доказательствами в исторической науке.. так это работает . Опять назвали историю спекулятивной и опять не сможете доказать. Свои слова . Все таки главная беда исторической науки в том , что буквально каждый считает что хорошо разбирается в ней. 

[DmitAz]

1 час назад, Logofag сказал:

Давайте тогда уж подтверждать свои слова фактами. Я далвам ссылку на Гумилева, до сих пор ведущего русскоязычного исследователя истории тюрков. А своё "не факт" чем подтвердите?

Гумилев "Древняя Русь и Великая степь: стр.30

 стр. 30 ""термин "тюрок" имеет три значения.
для 6-8 вв.это маленький этнос (тюркют),возглавивший огромное обьединение в Великой степи(эль) и погибший в середине 8в. Эти тюрки были монголоиды.От них произошла хазарская династия,но сами хазары были европеоиды дагестанского типа.
для 9-13вв. тюрк - общее название воинственных северных народов,в том числе мадьяр,русов и славян.Это культурно-историческое значение термина не имеет касательства к происхождению.
Для современных востоковедов "тюрк" - группа языков,на которых говорят этносы разного происхождения.""

стр.37
""Еще страшнее была судьба судьба тюркютов.В середине 8 в. они были физически истреблены - одни у себя на родине, другие в китае, где они пытались найти спасение.Но они оставили многим этносам роскошное наследство: славное имя."

стр.38
"Тюркский язык распространился как международный и общеупотребительный лишь в 11в,благодоря половцам,причем вытеснил из степи древнерусский,господствовавшй в 10-11вв.До этого этносы говорили дома на своих языках,которые до нас не дошли,а кроме того,знали древнетюрский язык воинского начальства"

стр.361
"Для понимания ..следует твердо запомнить,что в Центральной Азии этническое название  имеет двойной смысл:
1.непосредстенное наименование этнической группы(племени или народа)
2.собирательное для группы племен,составляющих определенный культурный или политический комплекс, даже если входящие в него племена разного происхождения. Это отметил еще Рашид ад-дин:"Многие роды видели величие и достоинство в том,что относили себя к татарам и стали известны под их именем, подобно тому как найманы,джалаиры,онгуты,кераиты и другие племена,которые имели каждый свое определенное имя,называли себя моноголами из желания пренести на себя славу последних";потомки же этих родов возомнили себя издревле носящими это имя,чего в действительности не было."

[Наследдил]

5 минут назад, Logofag сказал:

Опять назвали историю спекулятивной и опять не сможете доказать. Свои слова .

Докажите мою неправоту приведя факты а не выводы, теории и предположения-) Я же с самого начала подчеркнул что беда в отсутствии фактологического материала. Иными словами дело не в историках, а в скудности источников (письменных и материальных).

[Logofag]

11 minutes ago, DmitAz said:

Гумилев "Древняя Русь и Великая степь: стр.30

 стр. 30 ""термин "тюрок" имеет три значения.
для 6-8 вв.это маленький этнос (тюркют),возглавивший огромное обьединение в Великой степи(эль) и погибший в середине 8в. Эти тюрки были монголоиды.От них произошла хазарская династия,но сами хазары были европеоиды дагестанского типа.
для 9-13вв. тюрк - общее название воинственных северных народов,в том числе мадьяр,русов и славян.Это культурно-историческое значение термина не имеет касательства к происхождению.
Для современных востоковедов "тюрк" - группа языков,на которых говорят этносы разного происхождения.""

стр.37
""Еще страшнее была судьба судьба тюркютов.В середине 8 в. они были физически истреблены - одни у себя на родине, другие в китае, где они пытались найти спасение.Но они оставили многим этносам роскошное наследство: славное имя."

стр.38
"Тюркский язык распространился как международный и общеупотребительный лишь в 11в,благодоря половцам,причем вытеснил из степи древнерусский,господствовавшй в 10-11вв.До этого этносы говорили дома на своих языках,которые до нас не дошли,а кроме того,знали древнетюрский язык воинского начальства"

стр.361
"Для понимания ..следует твердо запомнить,что в Центральной Азии этническое название  имеет двойной смысл:
1.непосредстенное наименование этнической группы(племени или народа)
2.собирательное для группы племен,составляющих определенный культурный или политический комплекс, даже если входящие в него племена разного происхождения. Это отметил еще Рашид ад-дин:"Многие роды видели величие и достоинство в том,что относили себя к татарам и стали известны под их именем, подобно тому как найманы,джалаиры,онгуты,кераиты и другие племена,которые имели каждый свое определенное имя,называли себя моноголами из желания пренести на себя славу последних";потомки же этих родов возомнили себя издревле носящими это имя,чего в действительности не было."

И где тут про то что хазары были не тюрками? И давайте сылку откуда копируете

[Logofag]

"Этитюрки были монголоиды.От них произошла хазарская династия,"

[DmitAz]

15 минут назад, Logofag сказал:

И где тут про то что хазары были не тюрками? И давайте сылку откуда копируете

 

[SteepZero]

13 часа назад, Logofag сказал:

1.  Шотландцы, горцы которые носили юбки, не вели верховой образ жизни

 

они не вели диванный образ жизни , а верховой вели . ))

[usernamе]

5 часов назад, Logofag сказал:

Про надпись я знаю, Я про захоронения , оружие и другие археологические находки

 

А что бы от римлян могло остаться такого, курганы и прочие пирамидки они не оставляли, погибших своих кремировали, а оружие и доспехи если и оставались, никто тогда в музеях их хранить не стал бы.

[SteepZero]

22 часа назад, zamanar сказал:

 

Уважаемый Zamanar , продолжайте и далее ifşa etmək . ))

 

[Oblomov]

12 hours ago, Sumerkurt said:

Рамзан Кадыров в центре Грозного создал парк с нашей восьмиконечной звездой. Он в теме. А почему об этом молчим мы?

Кадыров не тюрок и презирает ингушей и кумыков. Мы должны помочь нашим братьям против Кадырова.

[Oblomov]

6 hours ago, Logofag said:

К нам и римляне приходили от них осталось что то материальное?

Я уже выдвигал идею нашего происхождения от серой волчицы, дети которой основали Рим, но моя идея не нашла поддержки, хотя серый волк -- священное тюркское животное.

[Oblomov]

6 hours ago, Наследдил said:

а то что хазары тюрки чем подтверждено?

Более того, хазары даже были иудеями, а не мусульманами

[Sumerkurt]

6 часов назад, Наследдил сказал:

Проблема не в совковости, проблема в отсутствии письменных и материальных доказательств присутствия тюрков на этих землях до прихода сельджуков - одни лишь догадки и предположения. Например, из летописей известно, что в 5-6 веке гунны осуществляли набеги на Кавказ и Закавказье. Но, ни одного кургана\захоронения гуннского типа на территории Азербайджана не найдено. На Северном Кавказе есть, в Азербайджане нету. Та же ситуация с каспиями, хазарами и т.д. и т.п.

1. Отсутствие письменных доказательств присуще не столько тюркам сколько их оппонентам.

Бумага, пригодная для письма, создана совсем недавно, в середине 19-го века как максимум, и стоила так дорого, что порождала поручиков Киже (читайте Н. В. Гоголя).

До той поры писали на глиняных пластинах, а это шумерская, то бишь пратюркская, технология.

Всё прочее, вплоть до так называемых святых писаний, - романовский фальсификат.

2. Материальным доказательством присутствия тюрков служит топонимика, которую официальная история "забывает" именно там, где она вредит им.

3. Налетай, торопись, покупай живлетопись!..

Адрес - Эрмитаж. Филиал - Эчмиадзин.

Я уже доводил до сведения форумных светил свою историю с ностальгией по Караганде, где напрочь за 40 лет забыта целая улица и не нашлось летописца.

Предлагаю при серьёзном употреблении слова летопись словоблудам выносить всеобщее фи!

4. Насчёт курганов - никому не приходило в голову, что образ жизни местного населения Азербайджана мог отличаться от военно-полевого быта так называемых гуннов?

 

В общем, маразматика не сдаётся как романовский гордый варяг)

[Oblomov]

3 hours ago, Sakhavat said:

Да глупости вся эта история. Главное - мы здесь, все это наше и если кому то это не нравится, то пшел на фиг. Т.е. - надо идти и брать, иначе никак.

Тогда выходит, что и эрмены справедливо владеют Арцахом, Иряваном и Зангезуром?

Edited October 28, 2019 by Oblomov

[Sumerkurt]

46 минут назад, Oblomov сказал:

Кадыров не тюрок и презирает ингушей и кумыков. Мы должны помочь нашим братьям против Кадырова.

Тюрок, не тюрок, а чеченку арам не отдал!

[Sakhavat]

8 минут назад, Oblomov сказал:

Тогда выходит, что и эрмены справедливо владеют Арцахом, Иряваном и Зангезуром?

Плевать на справедливость. Главное - сила.

[Наследдил]

52 минуты назад, Oblomov сказал:

Более того, хазары даже были иудеями, а не мусульманами

мусульманами они и не могли быть, арабы пришли позже.

[рюзаки]

В 23.10.2019 в 15:43, Gülekek сказал:

Вопрос такой: Можно ли всем азербайджанцам тюркского происхождения скинуться на идею внутри-этнической солидарности? Реально ли это? Хаи же собирали и  собирают деньги на свои щупальца, а почему наши так не делают?  

можно вопрос я честно не понял это  азербайджанцам тюркского происхождения ? а какие еще есть  азербайджанцы ? мне всегда казалось что есть азербайджанцы и и гражданин Азербайджан это  Люди другой нации но являющимися гражданами ( Хотя по логике их всех надо было назвать азербайджанцами и не разделять по всяким там критерииям ) ,Вот про такое деление азербайджанцев слышу впервые Может просветить кто

Edited October 28, 2019 by рюзаки

[Оdin]

Скажете, что вначале были армяне, а потом тюрки?! То  ли желаете слышать?! Вот же к кому обращаюсь, к соседям,  не к нам ведь, что хотите теперь сказать,  - эрмяни нацала?! Так тож теперь те, кто армян возжелали раз видеть первыми, а не армяне ль вы после того, ала, когда в рунах писали уже по-тюркски, армяне со своим Месропом ожидались за тьму лет добру...

Иссыкское письмо на сакской чаше, относящейся к "золотомучеловеку", тому живой свидетель,  которой, кстати,  и пользовались для распития зярдющдийской хаомы, сиречь, об авестийских Турах ,  в пехлевийской хронике же, обозначенные как Тюрки...

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иссыкское_письмо

https://ru.wikipedia.org/wiki/Саки_(племена)

 

 

 

При сравнении один в один германские руны, так где германские и еще за 5 веков ранее, выо чем вообще тут, ара?

Пусть же посчитается это в качестве символического залога  в таком е-разе, кстати, те же хязярские руны, не признаёте ли теперь:

[Оdin]

3 часа назад, Oblomov сказал:

Тогда выходит, что и эрмены справедливо владеют Арцахом, Иряваном и Зангезуром?

Хоть, "в древнеперсидских источниках саков называли «могучими мужами»", что в переводе значит, буквально, сами понимаете что, товарисч Обломов, ведь и здесь же пребольшущее но,  вероломно изгнавши оружием своих же массагетов, да хоть, из Саке,  потому  оные вовсе не "армяне", а самые натуральные сволочи! И,  также уверен, что Вы с этим всенепременно согласитесь!

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шеки

https://ru.wikipedia.org/wiki/Маштага

Edited October 28, 2019 by Оdin

[Оdin]

У армян, ок, остались еще какие вопросы?

Edited October 29, 2019 by Оdin

[Logofag]

9 hours ago, Наследдил said:

мусульманами они и не могли быть, арабы пришли позже.

 

10 hours ago, Oblomov said:

Более того, хазары даже были иудеями, а не мусульманами

В Хазарском коганате иудеями была толькоправящая знать, кроме этого были так же мусульманская и христианские общины. После начала кровавых репресий с стороны иудеев против всех иноврцев  в 854г хазары- мусульмане эмигрировали на Закавказье.християне также подверглись гонениям.

"знатоки" истории, знаний ноль, зато апломба вагон))

[Оdin]

8 минут назад, Logofag сказал:

 

В Хазарском коганате иудеями была толькоправящая знать, кроме этого были так же мусульманская и христианские общины. После начала кровавых репресий с стороны иудеев против всех иноврцев  в 854г хазары- мусульмане эмигрировали на Закавказье.християне также подверглись гонениям.

"знатоки" истории, знаний ноль, зато апломба вагон))

Основная масса хазаров считалась тенгрианцами, с равносторонним крестом на хоругвях...

Edited October 29, 2019 by Оdin

[Наследдил]

9 часов назад, Наследдил сказал:

10 часов назад, Oblomov сказал:

Более того, хазары даже были иудеями, а не мусульманами

мусульманами они и не могли быть, арабы пришли позже.

Прошу прощения за ляп, когда отвечал думал о тюркютах и огузах -)

 

9 минут назад, Logofag сказал:

"знатоки" истории, знаний ноль, зато апломба вагон))

спасибо что обратили мое внимание на мою лажу-)

 

[Logofag]

2 minutes ago, Наследдил said:

 

 

спасибо что обратили мое внимание на мою лажу-)

 

Не обижайтесь, был излишне резок)

[Наследдил]

3 минуты назад, Logofag сказал:

Не обижайтесь, был излишне резок)

проехали-)

 

Вчера ДмитАз в своей ссылке затронул вопрос темный для меня, в который я и был погружен:

13 часа назад, DmitAz сказал:

стр.37
""Еще страшнее была судьба судьба тюркютов.В середине 8 в. они были физически истреблены - одни у себя на родине, другие в китае, где они пытались найти спасение.Но они оставили многим этносам роскошное наследство: славное имя."

 

Мне непонятно почему и как название тюрки переняли последующие племена и этносы. Почему огузы, кыпчаки, уйгуры стали называть себя тюрками? Тем более что уйгуры добив тюркютов создали свой каганат на тех же территориях. Какой им был резон называться именем побежденных?

[Logofag]

34 minutes ago, Оdin said:

Основная масса хазаров считалась тенгрианцами, с равносторонним крестом на хоругвях...

И это тоже, знать и не собиралась обращать в иудаизм все население она только силой подавляла конкурентов Вообще хазарский вариант это  совершенно не типичное для иудаизма явление

Edited October 29, 2019 by Logofag

[Оdin]

4 минуты назад, Наследдил сказал:

проехали-)

 

Вчера ДмитАз в своей ссылке затронул вопрос темный для меня, в который я и был погружен:

Мне непонятно почему и как название тюрки переняли последующие племена и этносы. Почему огузы, кыпчаки, уйгуры стали называть себя тюрками? Тем более что уйгуры добив тюркютов создали свой каганат на тех же территориях. Какой им был резон называться именем побежденных?

ДмитАз указал особо на факт отсылки к Гумилева трудам, а так, задолго до тюркютов тюрки обозначились в пахлавийских(для несведущих, парфянских) хрониках.

[Logofag]

10 minutes ago, Наследдил said:

проехали-)

 

Вчера ДмитАз в своей ссылке затронул вопрос темный для меня, в который я и был погружен:

Мне непонятно почему и как название тюрки переняли последующие племена и этносы. Почему огузы, кыпчаки, уйгуры стали называть себя тюрками? Тем более что уйгуры добив тюркютов создали свой каганат на тех же территориях. Какой им был резон называться именем побежденных?

Да в этом есть нелогичность, ещё одна заключается в том , что полностью уничтоженный этнос( а значит слабый)смог  оставить такой длинный языковой след в истории

Edited October 29, 2019 by Logofag

[Оdin]

13 минуты назад, Logofag сказал:

Да в этом есть нелогичность, ещё одна заключается в том , что полностью уничтоженный этнос( а значит слабый)смог  оставить такой длинный языковой след в истории

Гумилев, увы, не смог избежать советской цензуры, коея обязывала совковых историков напирать на "теорию тюркоязычности евразийских народов", но, никак, не тюркскость, иначе, криптомасонам не поздоровилось бы...

Edited October 29, 2019 by Оdin

[Наследдил]

16 минут назад, Оdin сказал:

задолго до тюркютов тюрки обозначились в пахлавийских(для несведущих, парфянских) хрониках.

ссылку дайте.

 

 

[Оdin]

18 минут назад, Наследдил сказал:

ссылку дайте.

 

 

 

В пехлевийских источниках под турами понимаются тюркские племена^[16].

 

^[16]Авеста в русских переводах. — Санкт-Петербург, 1997. — С. 457. — ISBN 5-88812-039-1.

 

Если что, указанная книга есть в оригинале в моей библиотеке.

[Наследдил]

5 минут назад, Оdin сказал:

В пехлевийских источниках под турами понимаются тюркские племена^[16].

спасибо.

По вашей ссылке: "Туранцами (тура) 3 тысячи лет назад в момент формирования у части степных восточноиранских племен экономического уклада кочевого отгонного скотоводства стали называть ираноязычных представителей данного (тогда совсем нового) вида хозяйственной деятельности. https://ru.wikipedia.org/wiki/Туран_(страна)

 

Тут не о тюрках речь. Слово похожее (тура) но персы что-то свое им обозначают.